→ alianplanet:嗯嗯。 期待y兄好文。 推 140.112.242.32 05/20
→ neutrophil:難怪你不當醫生去搞流病，佩服佩服.... 推140.112.212.146 05/20
多謝
流病所絕大部分都是醫生
難怪妳沒資格來念流病
※ 編輯: yisdl 來自: 61.59.53.117 (05/20 17:00)
→ alianplanet:那個n開頭的快叫學長吧。 推 140.112.242.32 05/20
→ neutrophil:嗯，說的好，沒有這種天分的人是不能去的 推140.112.212.146 05/20
→ yisdl:恩 妳乖乖的看戲吧 推 61.59.53.117 05/20
※ 編輯: yisdl 來自: 61.59.53.117 (05/20 17:12)
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作者: camiry (落雨繽紛楓紅舞) 看板: SARS
標題: Re: [建議] 不贊成國家徵調醫護人員的版友
時間: Tue May 20 17:07:17 2003
※ 引述《yisdl (老天保佑)》之銘言：
: 在提出醫護工作權的同時
: 請你們說出更好的辦法
: 而不是一味的維護工作權
: 在這個時刻
: 醫療用品的補給是可以改善的
: 是可以讓醫護人員盡量安全的來從事工作
: 為什麼不能做
: 為什麼要讓他們離職
: 讓疫情真正的嚴重擴散？
: 大家想想
: 可以解決的問題不能解決
: 大家反而要讓疫情的洞 破的更大
: 不是在恐嚇大家
: 按照台灣這樣人心惶惶 每個人都穩不住陣腳
: 大家都只為自己想 的情況下
: 台灣的病例數破3000真的不是夢
: 維護工作權的同時
: 台灣的病例數一旦破千 這下子台灣會死的人
: 可不是一天幾十個人就可以解決的～
你講到重點了..
政府應該要先做的是:
先確定醫療用品的補給沒有問題,對醫護人員的安全防護是否足夠,
對於隱瞞病史的病人科以重罰,對居家隔離的民眾有效監控.
醫護人員如果沒有心,就讓他辭.硬逼一個沒有心的人去做事只會事倍
功半.更可能造成防疫的危害.
事實上,真正想離職的醫護人員佔的比例有多少?這其中又有多少是因為
沒有得到足夠安全防護而又遭受民眾歧視而心灰意冷求去的人?
對於心灰意冷的人,政府非但不應以吊銷執照的違法手段處罰,反應仔細
了解其沮喪的原因,對防疫措施的漏洞作出補救,並且大力提高醫護人員
的地位,這樣才能挽回他們的心.
請仔細回想,從sars疫情暴發以來,政府和民眾給了在第一線作戰的醫護人
員多少支持和鼓勵了?從和平醫院的混亂封院還有馬英九的"敵前叛逃"屁話,
到醫護人員的家人親友倍受歧視,小孩還被老師拒絕去上學;還有防護 設備
的調度混亂,最近還有周醫師無心之過卻被罵到臭頭...
請問社會大眾給過那些努力奮鬥的醫護人員多少支持了?
現在當他們灰心時卻還要以各種手段落井下石?
很抱歉,如果真的用威脅的手段逼醫護人員來抗sars,我相信只會讓狀況更糟.
真正該做的是要給他們一個安心的環境,給予他們各方面的支持.
政府除了發獎金外,該給的就要給.不管是設立sars專責醫院也罷,
在各醫院將安全防護做好也罷,大力鼓勵志願抗sars的醫護人員也罷,
都是比所謂"吊銷執照"的非合法手段來的好上太多了.
我相信大多數的醫護人員都是忠於自身職責的,只是當他們沮喪失意時,
你要不要支持感謝這些為我們生命安全付出犧牲的人們呢?
至於沒有心怕死的,我想一定有.但是強迫威脅的手段並無法改變
他們的想法.只會讓有熱忱付出的人心寒!
--
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◆ From: 140.112.42.73
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作者: neutrophil (~~~Her Tree~~~~) 看板: SARS
標題: Re: [建議] 不贊成國家徵調醫護人員的版友
時間: Tue May 20 17:12:45 2003
※ 引述《marxs (alianplanet)》之銘言：
: ※ 引述《yisdl (老天保佑)》之銘言：
: 對呀！板主處理一下吧。
: 在推薦嗆人的麻煩請他發表一下他的看法。
: : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 版主兄
: : 這不能處理嗎？
marxs=aleXXXXX兄，麻煩唱雙簧的時候換個IP在上，
這樣很難看耶~~
對於yxxxx兄的看法只有幾個字：
別人的「兒子」死不完....死道友而不是死貧道...
--
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◆ From: 140.112.212.146
※ 編輯: neutrophil 來自: 140.112.212.146 (05/20 17:13)
→ yisdl:喔 是啊 那就死全台灣人吧～ 推 61.59.53.117 05/20
→ seed2501:想留的人會留下來，又不是全走了 推140.120.108.187 05/20
→ seed2501:所以說全死太奇怪吧... 很怪異的見解 推140.120.108.187 05/20
→ yisdl:想留下來？一旦准 還有人"想"留嗎？ 推 61.59.53.117 05/20
→ marxs:也就是他當醫生不用死 然後全台灣都死光 推 140.112.242.32 05/20
→ cbdg:都有人想當義工了為什麼沒人"想"留？ 推 210.244.16.127 05/20
→ yisdl:如果真的沒問題 政府又何必擔心？！ 推 61.59.53.117 05/20
→ chiowei:由政府的行為 可知很多官員腦袋都是醬糊 推 61.223.94.117 05/20
→ cbdg:要是政府真的有用,現在疫情早控制了 推 210.244.16.127 05/20
→ yisdl:呵呵 醫院對疫情的隱匿 這可是能輕易掌握 推 61.59.53.117 05/20
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作者: liie (..) 看板: SARS
標題: Re: [建議] 不贊成國家徵調醫護人員的版友
時間: Tue May 20 17:17:34 2003
※ 引述《yisdl (老天保佑)》之銘言：
: 在提出醫護工作權的同時
: 請你們說出更好的辦法
: 而不是一味的維護工作權
: 在這個時刻
: 醫療用品的補給是可以改善的
: 是可以讓醫護人員盡量安全的來從事工作
: 為什麼不能做
: 為什麼要讓他們離職
: 讓疫情真正的嚴重擴散？
: 大家想想
: 可以解決的問題不能解決
: 大家反而要讓疫情的洞 破的更大
: 不是在恐嚇大家
: 按照台灣這樣人心惶惶 每個人都穩不住陣腳
: 大家都只為自己想 的情況下
: 台灣的病例數破3000真的不是夢
: 維護工作權的同時
: 台灣的病例數一旦破千 這下子台灣會死的人
: 可不是一天幾十個人就可以解決的～
我說不出更好的辦法
我也知道這些人離職了 我們留下來的人更累
可是你要剝奪我們的權力
我就必須維護
既然要徵調醫生護士上第一線
那為什麼不把其他職業的人 都強制徵收一個月收入 以供購買醫療器材？
或徵調你們流行病學人士前往醫院 駐在醫院收集第一手情報 追溯感染源？
不合理吧 有違每個人的權力
那為什麼就可以先犧牲醫生護士？
你現在的說法
醫護人員離職＝台灣疫情擴散
所以台灣疫情擴散等於是醫護人員的罪狀
真是令人心寒
我提不出更好的辦法阻止德國的進攻
所以我應該支持前線將官 射殺不願意上戰場的自己人
是這樣的嗎？以大敵當前來說？
就算這個決定是極度不合理而且蔑視人權的作法？
在我看來 反正槍斃的不是你 你只擔心亡國
就讓我們被槍斃吧 反正如果亡國就是我們的錯…
再次聲明 我是台北私立醫院第二年住院醫師
我剛照顧完SARS病人14天 回家隔離14天
隔離完我還要再回醫院
我不願意再看到這些不公平不合理的要求
--
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◆ From: 61.70.221.218
※ 編輯: liie 來自: 61.70.221.218 (05/20 17:19)
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作者: yisdl (老天保佑) 看板: SARS
標題: Re: [建議] 不贊成國家徵調醫護人員的版友
時間: Tue May 20 17:26:36 2003
※ 引述《liie (..)》之銘言：
: ※ 引述《yisdl (老天保佑)》之銘言：
: : 在提出醫護工作權的同時
: : 請你們說出更好的辦法
: : 而不是一味的維護工作權
: : 在這個時刻
: : 醫療用品的補給是可以改善的
: : 是可以讓醫護人員盡量安全的來從事工作
: : 為什麼不能做
: : 為什麼要讓他們離職
: : 讓疫情真正的嚴重擴散？
: : 大家想想
: : 可以解決的問題不能解決
: : 大家反而要讓疫情的洞 破的更大
: : 不是在恐嚇大家
: : 按照台灣這樣人心惶惶 每個人都穩不住陣腳
: : 大家都只為自己想 的情況下
: : 台灣的病例數破3000真的不是夢
: : 維護工作權的同時
: : 台灣的病例數一旦破千 這下子台灣會死的人
: : 可不是一天幾十個人就可以解決的～
: 我說不出更好的辦法
: 我也知道這些人離職了 我們留下來的人更累
: 可是你要剝奪我們的權力
: 我就必須維護
: 既然要徵調醫生護士上第一線
: 那為什麼不把其他職業的人 都強制徵收一個月收入 以供購買醫療器材？
: 或徵調你們流行病學人士前往醫院 駐在醫院收集第一手情報 追溯感染源？
: 不合理吧 有違每個人的權力
: 那為什麼就可以先犧牲醫生護士？
: 你現在的說法
: 醫護人員離職＝台灣疫情擴散
: 所以台灣疫情擴散等於是醫護人員的罪狀
: 真是令人心寒
: 我提不出更好的辦法阻止德國的進攻
: 所以我應該支持前線將官 射殺不願意上戰場的自己人
: 是這樣的嗎？以大敵當前來說？
: 就算這個決定是極度不合理而且蔑視人權的作法？
: 在我看來 反正槍斃的不是你 你只擔心亡國
: 就讓我們被槍斃吧 反正如果亡國就是我們的錯…
: 再次聲明 我是台北私立醫院第二年住院醫師
: 我剛照顧完SARS病人14天 回家隔離14天
: 隔離完我還要再回醫院
: 我不願意再看到這些不公平不合理的要求
我的天啊
醫護人員的離職=疫情擴散 等於罪狀？？？？？
陳述事實的同時沒想到我已經被指控了？
台灣的疫情現在已經是世界最嚴重的（無法有效遏止）
sars的院內控制需要醫護人員的控制
沒了你們 誰來做？義工嗎？
醫護走了 疫情能控制住？
誰來控制？
叫阿扁進去照顧？叫義工來座醫院防護？
社區感染一旦發生
真正的恐怖才要開始～
找不到接觸史 感染原
那時候連辭職再家的醫護也不敢出門
醫護人員的辭職造成院內感控有可能失靈
防疫網破洞的機會大增
說真的
大家可能還沒能體認社區感染的可怕吧～
--
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◆ From: 61.59.53.117
→ chiowei:其實目前算是有社區感染了 推 61.223.94.117 05/20
→ yisdl:台灣目前並沒有"社區感染"完全沒有～ 推 61.59.53.117 05/20
→ chiowei:無接觸史或出外旅遊史病例←所以其實有了 推 61.223.94.117 05/20
→ liie:反正面對傳染危險 面對壓力的不是你 推 61.70.221.218 05/20
→ yisdl:是誰講的？社區感染的壓力不是壓力？ 推 61.59.53.117 05/20
→ liie:既然這麼熱心就來當義工吧 我們有缺 推 61.70.221.218 05/20
→ chiowei:說沒有社區感染是那些醬糊腦袋的官員 推 61.223.94.117 05/20
→ seed2501:所以要犧牲別人的權益？醫生的原罪？ 推140.120.108.187 05/20
→ yisdl:早說過 醫療可以補給 而不是用辭職來面對 推 61.59.53.117 05/20
→ seed2501:但是情況就是對於醫護的補及太差 推140.120.108.187 05/20
→ Hawkeye:該不該用辭職面對，不是你決定的 推140.112.135.135 05/20
→ seed2501:所以又怎麼怪別人辭職，死別人不死自己？ 推140.120.108.187 05/20
→ yisdl:喔～現在補給不足 所以以後也不會族？ 推 61.59.53.117 05/20
→ chiowei:以政府的效率 要足夠大概已有3000例 推 61.223.94.117 05/20
→ yisdl:亂講一通...3000例有多可怕 妳真的體會？ 推 61.59.53.117 05/20
→ THIRDSPACE:樓上那位的評論不但偏激而且以偏蓋全 推 61.231.152.58 05/20
→ yisdl:請問我有多以偏蓋全？ 推 61.59.53.117 05/20
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作者: neutrophil (~~~Her Tree~~~~) 看板: SARS
標題: Re: [建議] 不贊成國家徵調醫護人員的版友
時間: Tue May 20 17:58:13 2003
※ 引述《marxs (alianplanet)》之銘言：
: 我高興用這代號不行喔！
: 難道我用這ｉｄ就不能討論這議題嗎？
: 好奇怪喔！
: 我才不像你只會指這些無關緊要的小錯誤，
: 然後躲在推薦罵人卻一篇自己的想法都沒有？
: 不要學你的學弟methylin只呸一下就夾著尾巴跑了嘛！
推文被刪掉了，只好順帶回一篇，首先，針對閣下ID的問題做個說明，
用甲ID幫y兄狗腿文章，用乙ID幫y兄附和文章，當甲＝乙的時候
我自然覺得很有趣了，尤其是在這麼接近的時間點還得上個ID，能體會到您的辛苦
在此跟您說聲「辛苦了...」，至於我的學弟問題是夾著尾巴逃跑了
還是跟我同學一樣懶得在這邊跟人家爭辯我不清楚，不過我相信methylin是很優秀的學弟
OK~為了避免閣下又說自己的想法一點都沒有，只好大膽提出在下小小的心得與諸位分享
政府用這樣強硬的說詞來做，要先考量到合法性的問題
首先，要以什麼理由來阻止醫護人員的辭職？在下不是法律系，不敢多做揣測
就拿長庚醫院來說好了，他們的合約關係是與長庚之間的契約，
政府要用什麼樣的角度去介入，辭職就吊銷、吊扣執照？希望有人可以教我
再者，回溯到一開始不爽的地方，y兄認為如果准許醫護人員辭職的話
會導致連鎖效應、不再有醫護人員願意照顧病患，
我認同他的第一句話，辭職的人絕對有，但是願意留下來的也絕對有，
如果可以提供良好的防護措施，很多人都會願意留下來參與這場戰爭的，
講難聽點，現在台灣不收sars的醫院有多少呢？除非你真的能夠完全轉業，
不然辭掉長庚、和平醫院能夠保證將來一定可以免於sars的威脅嗎？
就算你要轉業好了，一個醫護人員經過這麼久的訓練換來了一個穩定收入的職業，
能夠往哪個方向去轉呢？去念流病所嗎？
另外，y兄似乎是流行病學的專家，我對於流行病學的常識的確相當薄弱，
要把醫護人員辭職→病人沒有獲得照顧→sars失控，社區感染嚴重→全國各地不斷死亡
這樣一條途徑劃上等號真的是用這種想當然爾的態度嗎？
講求實證醫學的我，覺得這樣的推斷過於浮濫簡單，
因為醫護人員辭職所以台灣人死光光？？看到這個真是令人無言以對
最後，每個醫院能夠容納的sars病患很有限，對於醫護人員的需求也是一樣的，
和平醫院爆發之後有那麼多的有心人士自願去幫忙，
而且是在不曉得防護可以到達什麼地步的情況下去的
現在台大醫院除了內科自己的醫師以外，各科都已經安排人力準備支援，
即使是在完善的措施之下，大家仍不免心生恐懼
有人想要辭職嗎？也許有，但是至少我們還沒看到，
就算有人辭職後方也有一群人等著安插這個位置
和平、長庚的例子是我們很好的借鏡，對於這些醫護逃兵，
我們可以說他們沒有醫德、沒有悲天憫人的胸襟、沒有我為人人的精神，
但是要做這些指責以前，先看看我們的政府是怎麼對待這群辛苦的人們
給了他們什麼，除了不完整的防護裝備之外，就是不斷震怒、查辦、吊銷執照的威脅
--
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◆ From: 140.112.212.146
→ marxs:受教了。不小心被你嗆到了! 推 140.112.242.32 05/20
※ 編輯: neutrophil 來自: 140.112.212.146 (05/20 18:39)
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作者: clifflu (飲鴆止渴。) 看板: SARS
標題: Re: [建議] 不贊成國家徵調醫護人員的版友
時間: Tue May 20 17:31:22 2003
※ 引述《yisdl (老天保佑)》之銘言：
: 那時候連辭職再家的醫護也不敢出門
: 醫護人員的辭職造成院內感控有可能失靈
: 防疫網破洞的機會大增
: 說真的
: 大家可能還沒能體認社區感染的可怕吧～
很簡單。
當社會無法提供醫療人員足夠的後援時 (經濟 制度 設備)
醫療人員自然可以選擇退出這個環境。
這是社會的決擇，結果也必然由社會承擔。
將這個問題歸罪於醫護人員，是一點也不公平的。
--
鬼壓床怎麼辦
騎上去啊
--
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◆ From: 140.112.212.129
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: yisdl (老天保佑) 看板: SARS
標題: Re: [建議] 不贊成國家徵調醫護人員的版友
時間: Tue May 20 17:32:58 2003
※ 引述《clifflu (飲鴆止渴。)》之銘言：
: ※ 引述《yisdl (老天保佑)》之銘言：
: : 那時候連辭職再家的醫護也不敢出門
: : 醫護人員的辭職造成院內感控有可能失靈
: : 防疫網破洞的機會大增
: : 說真的
: : 大家可能還沒能體認社區感染的可怕吧～
: 很簡單。
: 當社會無法提供醫療人員足夠的後援時 (經濟 制度 設備)
: 醫療人員自然可以選擇退出這個環境。
: 這是社會的決擇，結果也必然由社會承擔。
: 將這個問題歸罪於醫護人員，是一點也不公平的。
並非歸罪 也無歸罪之意
那我請問
當社會給予你這樣工作公平的選擇
那
之後的大量感染 誰來解決？？
--
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◆ From: 61.59.53.117
→ alianplanet:maybe他會說沒他的事 由社會來承擔後果 推 140.112.242.32 05/20
→ Hawkeye:你以為SARS的疫情，全是醫護人員的責任？ 推140.112.135.135 05/20
→ seed2501:拜託，還是有醫護留下來 推140.120.108.187 05/20
→ seed2501:人有選擇的自由，不是嗎.. ? 推140.120.108.187 05/20
→ Hawkeye:當然要上！但不是去送死 推140.112.135.135 05/20
→ cosmopolitan:報紙也是錯誤百出，尤其是聯合報最離譜。 推140.112.232.218 05/20
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: clifflu (飲鴆止渴。) 看板: SARS
標題: Re: [建議] 不贊成國家徵調醫護人員的版友
時間: Tue May 20 17:45:11 2003
※ 引述《yisdl (老天保佑)》之銘言：
: ※ 引述《clifflu (飲鴆止渴。)》之銘言：
: : 很簡單。
: : 當社會無法提供醫療人員足夠的後援時 (經濟 制度 設備)
: : 醫療人員自然可以選擇退出這個環境。
: : 這是社會的決擇，結果也必然由社會承擔。
: : 將這個問題歸罪於醫護人員，是一點也不公平的。
: 當社會給予你這樣工作公平的選擇
: 那
: 之後的大量感染 誰來解決？？
社會自然會解決。
傳染病的防制，靠的從來是公衛措施。
當人為手段無法扼阻之時，就只剩下自然的力量。
從來沒有一種傳染病，是透過單純醫療的手段消滅的。
據我所知，人類唯一終結的傳染病是 '天花' ，透過疫苗注射而消滅。
現在的做法老實說，只是在病人病危之時，交由醫護人員冒險維護病人生命。
甚至有無恥人民，隱瞞醫療或旅遊史，更陷醫事人員於險境之中。
在我看來，醫療人員應該提出告訴的。
最後，如果沒有足夠的醫療人員，跟疾病會擴散是兩回事。
SARS 疫情的控制，是透過口罩，居家隔離，及醫療人員的防護來達到。
因而醫療人員的數量不是重點。
假設疾病傳開，仍然可以靠一樣的模式去對抗病毒傳播。
最後，給alianplanet。
如果你猜的到我的想法，那我很高興，因為可以少打點字。
但如果猜不到，那請專心發表自己的想法就好，少管閒事。
--
鬼壓床怎麼辦
騎上去啊
--
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◆ From: 140.112.212.129
→ yisdl:好吧 自然力量 這是我聽過最棒的解決方法 推 61.59.53.117 05/20
→ alianplanet:喔喔 連我的代號都變成你文章的一部份囉 推 140.112.242.32 05/20
→ jzs:只要有超過17%的人得病過 疫情會慢慢消失 推 61.30.11.117 05/20
→ yisdl:喔～這是集團免疫的真義嗎？我的媽啊～ 推 61.59.53.117 05/20
→ piatigorsky:自然的力量 這樣說好像陳萎召在某報上說的 推140.112.241.213 05/20
→ alianplanet:嘖嘖! 交給強者y兄反駁吧 我再看點文章! 推 140.112.242.32 05/20
→ yisdl:我不是強者okay？拜託不要這樣稱呼... 推 61.59.53.117 05/20
→ pipipikachu:呵..他是說y兄..搞不好不是樓上的:) 推 218.174.129.76 05/20
→ alianplanet:那叫勇者好了。今日yisdl的口氣好很多:) 推 140.112.242.32 05/20
→ yisdl:大哥 對於理性的討論我的口氣就是這樣 推 61.59.53.117 05/20
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作者: bobopippo (Forza Pippo e Bobo) 看板: SARS
標題: Re: [建議] 不贊成國家徵調醫護人員的版友
時間: Tue May 20 17:43:19 2003
※ 引述《yisdl (老天保佑)》之銘言：
: 標題: [建議] 不贊成國家徵調醫護人員的版友
: 時間: Tue May 20 16:49:28 2003
:
: 在提出醫護工作權的同時
: 請你們說出更好的辦法
: 而不是一味的維護工作權
:
: 在這個時刻
: 醫療用品的補給是可以改善的
: 是可以讓醫護人員盡量安全的來從事工作
: 為什麼不能做
: 為什麼要讓他們離職
: 讓疫情真正的嚴重擴散？
:
: 大家想想
: 可以解決的問題不能解決
: 大家反而要讓疫情的洞 破的更大
: 不是在恐嚇大家
: 按照台灣這樣人心惶惶 每個人都穩不住陣腳
: 大家都只為自己想 的情況下
: 台灣的病例數破3000真的不是夢
:
: 維護工作權的同時
: 台灣的病例數一旦破千 這下子台灣會死的人
: 可不是一天幾十個人就可以解決的～
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
: ◆ From: 61.59.53.117
: → alianplanet:嗯嗯。 期待y兄好文。 推 140.112.242.32 05/20
: → neutrophil:難怪你不當醫生去搞流病，佩服佩服.... 推140.112.212.146 05/20
: 多謝
: 流病所絕大部分都是醫生
: 難怪妳沒資格來念流病
: ※ 編輯: yisdl 來自: 61.59.53.117 (05/20 17:00)
: → alianplanet:那個n開頭的快叫學長吧。 推 140.112.242.32 05/20
: → neutrophil:嗯，說的好，沒有這種天分的人是不能去的 推140.112.212.146 05/20
: → yisdl:恩 妳乖乖的看戲吧 推 61.59.53.117 05/20
: ※ 編輯: yisdl 來自: 61.59.53.117 (05/20 17:12)
各位討論可以，但是不要扯到流病所
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.120.92
※ 編輯: bobopippo 來自: 140.112.120.92 (05/20 17:43)
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作者: clifflu (飲鴆止渴。) 看板: SARS
標題: Re: [建議] 不贊成國家徵調醫護人員的版友
時間: Tue May 20 17:55:01 2003
※ 引述《clifflu (飲鴆止渴。)》之銘言：
: 社會自然會解決。
: 傳染病的防制，靠的從來是公衛措施。
: 當人為手段無法扼阻之時，就只剩下自然的力量。
: → yisdl:好吧 自然力量 這是我聽過最棒的解決方法
如果閣下真的有相關專業，那我想像不到你為什麼會對這句話質疑。
: → jzs:只要有超過17%的人得病過 疫情會慢慢消失
唔 ? 原來有人算過了嗎 @@
不知道有沒有加入疾病本身的傳染力，以及造成病人的反應。
: → piatigorsky:自然的力量 這樣說好像陳萎召在某報上說的
唔... 我對某報沒有興趣。
我所指的是人的免疫系統。
不過對於可能有人誤會我是大紀元一派，我必需要澄清一下。
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◆ From: 140.112.212.129
→ yisdl:很好啊～付出的代價是無比慘重罷了～ 推 61.59.53.117 05/20
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作者: kafka (★☆熊貓無敵☆★) 看板: SARS
標題: Re: [建議] 不贊成國家徵調醫護人員的版友
時間: Tue May 20 18:05:04 2003
※ 引述《clifflu (飲鴆止渴。)》之銘言：
: ※ 引述《clifflu (飲鴆止渴。)》之銘言：
: : 社會自然會解決。
: : 傳染病的防制，靠的從來是公衛措施。
: : 當人為手段無法扼阻之時，就只剩下自然的力量。
: : → yisdl:好吧 自然力量 這是我聽過最棒的解決方法
: 如果閣下真的有相關專業，那我想像不到你為什麼會對這句話質疑。
他真的算是蠻專業的
他的領域就在搞這個
不過自然力量是放著他爛嗎
剛剛開電視已經有5x人因為sars而往生
大家都希望能有更好的方法盡快解決
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◆ From: 61.217.53.169
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作者: clifflu (飲鴆止渴。) 看板: SARS
標題: Re: [建議] 不贊成國家徵調醫護人員的版友
時間: Tue May 20 18:20:12 2003
※ 引述《kafka (★☆熊貓無敵☆★)》之銘言：
: ※ 引述《clifflu (飲鴆止渴。)》之銘言：
: : ※ 引述《clifflu (飲鴆止渴。)》之銘言：
: : : 社會自然會解決。
: : : 傳染病的防制，靠的從來是公衛措施。
: : : 當人為手段無法扼阻之時，就只剩下自然的力量。
: : : → yisdl:好吧 自然力量 這是我聽過最棒的解決方法
: : 如果閣下真的有相關專業，那我想像不到你為什麼會對這句話質疑。
: 他真的算是蠻專業的
: 他的領域就在搞這個
那最好請他注意一下，疾病的預防是怎麼做的。
透過的是那些東西，強制力又要從那來。
政府對於這些公衛政策，又是透過什麼情況，經由那些人員來達成。
我想這些東西應該是公衛領域的基本，然而我感覺不到某人對這些有足夠了解。
另外，領域在那邊，跟了解什麼知識，似乎也沒有太大關係。
至少當時和平封院的決策者多是公衛領域出身，但他們的決定只讓我覺得他們公衛全當了
: 不過自然力量是放著他爛嗎
唔... 這位似乎太高沽目前的醫學了 (笑)
至少以現在來說，醫學並不是一個能夠完全操控人體的領域，其中未知為數不少。
對於多數感染疾病來說，多數是靠著病人本身的免疫系統來對抗感染源。
因此我上頭所述的公衛手段，指的是透過隔離/防護挫施來阻絕疾病傳染
而自然方法，指的則是感染後，透過病人免疫系統來痊癒。
至於原文所指的自然方法，當然還含有反諷目前的自然療法 "還能夠" 參與人為加工。
等到病案爆發超過醫療系統負荷時 (唔，這正是 "災難" 的定義;p 急診上課說的;p)
必然有病人會無法進入醫療體系之中，而只剩下自身免疫能力來對抗病毒
(以及破壞自身組織 @@ )
另外更大規模的 "自然方法" ，指的是透過提早接觸抗原，或是病原本身，
利用小時候免疫反應較為和緩，進而有了部份的抵抗力。之後或許能靠著 "部份免疫"
而使這種疾病不成危害。
之前跟老師聊天就有談到，或許 SARS 要過二十年才能消滅，主要是就此種機制而言。
: 剛剛開電視已經有5x人因為sars而往生
: 大家都希望能有更好的方法盡快解決
唉。希望囉 (笑)
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◆ From: 140.112.212.129
→ yisdl:自然方法的代價妳要承擔嗎？這是公衛嗎？ 推 61.59.53.117 05/20
→ clifflu:閣下念書都念到那裡去了。 推140.112.212.129 05/20
→ yisdl:大哥～自然力量可是你講的～ 推 61.59.53.117 05/20
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作者: twinkle (禁忌與狂想) 看板: SARS
標題: Re: [建議] 不贊成國家徵調醫護人員的版友
時間: Tue May 20 21:27:23 2003
※ 引述《yisdl (老天保佑)》之銘言：
: 並非歸罪 也無歸罪之意
: 那我請問
: 當社會給予你這樣工作公平的選擇
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這是整一串討論最基本的前提
但是這一個前提並沒有成立
這是一個專業分工的社會
每一個角色就應該各司其職
政府等公權力 1.合理分配各級醫療資源
2.確保醫療護具的充足供應
3.確實執行居家隔離及檢疫措施
一般民眾 1.非常時期儘量少出入公共場所
2.養成良好衛生習慣 出門戴口罩勤洗手
3.遵守居家隔離的規定
出現症狀時儘速就醫誠實告知接觸史
醫院管理階層 1.遵照標準感控程序
2.出現院內感染立刻通報
3.已有接觸史的人員儘速進行隔離
4.誠實告知醫護人員院內SARS病人的位置
第一線的醫護人員 1.在接觸病人時確實按照程序穿戴護具
2.以最高安全原則進行所有醫療程序
3.適度休息 將自己的體能狀態調整到最好
4.減少非必要的人群接觸
但是 現在實際上的狀況 是這樣的
政府的公權力 1.沒有SARS之前醫療資源就因為健保集中到醫學中心
地區醫院根本沒能力處理SARS病人
2.第一線最缺的N95 口罩大把大把流入市面
醫院有錢也買不到
3.居家隔離政策亂七八糟 隔離都要結束了還沒收到通知單
因為經濟等等的考量持續不斷讓境外移入的個案繼續出現
(一個淘大的住戶就可以造成整個和平仁濟高長的疫情)
一般民眾 1.逛街的逛街唱歌的唱歌不當一回事的還是不當一回事
2.已經說了這個區域有人出現症狀 不戴口罩還是不戴
3.出現發燒症狀害怕被隔離 接觸史怎麼問都不說
還故意把健保卡藏起來 謊報遺失
醫院的管理階層 1.為了省成本 抽血可以不用戴手套 進ICU不用戴口罩
2.怕變成SARS專責醫院 院內感染的消息就壓下來
負壓病房不夠 SARS/TB病人悄悄地和普通病人住一起
(TB會是繼SARS之後下一波的問題 即使有藥醫也一樣)
3.已經有接觸史的醫護人員叫他們發揮南丁格爾精神留下來
(留下來把病毒傳給更多病人嗎??)
4.為了怕影響醫院聲譽 SARS病人在各station是最高的秘密
(可憐的小intern只能自己去聽護士耳語)
第一線醫護人員 1.防具根本不夠 一個星期有一個N95就要偷笑了
2.抽一個病人血換一雙手套都不行了還談什麼最高標準
3.病患大量湧入 未誠實告知病史又造成更多醫護人員被隔離
人手嚴重不足還談什麼休息
4.雖然在嚴密的防護下照顧病人 但仍有帶病毒的危險
休假時還出國旅遊
: 那
: 之後的大量感染 誰來解決？？
如果每一個人都能扮演好自己的角色
院內感染能控制下來
自然就不會演變成社區感染
但是 當官的繼續打口水仗
媒體繼續唯恐天下不亂
民眾繼續恐慌 繼續不誠實 繼續流篡 繼續自私
健保繼續壓榨醫院 醫院繼續省錢
又憑什麼獨獨指責第一線的醫護人員不盡責
在要求別人付出之前 自己做好保護自己的動作沒有
自己做好居家隔離的動作沒有
自己做到誠實告知的動作沒有
台灣的醫病關係原來就已經有夠糟了
在這個關頭犧牲更多的醫護人員
抹煞更多醫護人員的付出
消磨掉這些醫護人員還有的熱情
我不認為 台灣的病人 將來還會是幸福的 還能受到妥善而標準的照護
--
給我最最親愛的 ......
我喜歡你，而且 我知道為什麼
我喜歡你，因為 你是個好人，逗人喜歡
我喜歡你，那是因為 你真的喜歡我 對不對？
那我也真的喜歡你 你喜歡我，我喜歡你，每天，不停的，
我們就這樣 喜歡來喜歡去......
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◆ From: 218.160.15.246
→ WenLovesJJ:我推.... 推 61.231.246.50 05/20
→ saddy2:軍事管制好了.唉.越來越像危機總動員了. 推 61.217.97.232 05/20
→ cogeon:推軍事管制..戒嚴吧... 推 140.112.212.91 05/20
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作者: T1000 (T2) 看板: SARS
標題: Re: [建議] 不贊成國家徵調醫護人員的版友
時間: Wed May 21 02:21:44 2003
※ 引述《yisdl (老天保佑)》之銘言：
: ※ 引述《clifflu (飲鴆止渴。)》之銘言：
: : 很簡單。
: : 當社會無法提供醫療人員足夠的後援時 (經濟 制度 設備)
: : 醫療人員自然可以選擇退出這個環境。
: : 這是社會的決擇，結果也必然由社會承擔。
: : 將這個問題歸罪於醫護人員，是一點也不公平的。
: 並非歸罪 也無歸罪之意
這是在上位者的責任
: 那我請問
: 當社會給予你這樣工作公平的選擇
: 那
: 之後的大量感染 誰來解決？？
不用考慮什麼錢、道德什麼的
繼續這樣搞下去 真的就是大家一起死了
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◆ From: 210.85.125.179
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作者: dinocookie (恐龍餅乾㊣ 騎牆派恐龍) 看板: SARS
標題: Re: [建議] 不贊成國家徵調醫護人員的版友
時間: Wed May 21 03:12:35 2003
※ 引述《yisdl (老天保佑)》之銘言：
: 在提出醫護工作權的同時
: 請你們說出更好的辦法
: 而不是一味的維護工作權
很簡單, 防護裝備運到醫院門口, 醫護每天上班就領足夠的裝備, 穿戴好進入工作,
有任何一樣發不出來, 抱歉, 沒領到的就放假, 回家休息...
N95不夠看啦, 有沒有看到邱某穿的?
有沒有看新聞報的香港的某醫生怎樣穿裝備? 一天工作14hr(?)每天要換五套?
拿出來再喊吧... 不然就等著看疫情擴散... 錢多的很, 500億耶
死一個1000萬, 死5000個醫護剛好發完, 一套完整的大概要價 NT$20000,
1000萬可以買500套, 一天換五套, 可以三個月天天穿新防護衣...
問題在於你說的補給可以改善, 要等到什麼時候可以改善?
當熟知內情的醫護"盼不到"補給到來, 離職逃避是很自然的,
因為不離職, 就要被迫在防護不足的狀況下照顧sars病人, 甚至插管...
你先回答, 政府什麼時候能把補給按時送到醫護手上?
這不是槍炮的戰爭, 我們的交通還算順暢, 機場, 港口作業都正常,
可是東西在哪裡呢?
你說過, 有多少裝備做多少事,
現在既然沒裝備, 醫護應該是在休息室等裝備來, 或是放假在外走走, 等裝備運到,
反正沒裝備, 一樣不該進隔離病房替病患餵藥插管? 不是嗎?
為什麼不要讓他們離職? 疫情的控制不是在醫院裡面做的事, 要處理的是在外亂跑的
感染源, 狠一點, 像對岸一樣, 人只要被送進了醫院, 外界就再也沒消息, 管你只是
昨晚沒蓋被著涼
: 在這個時刻
: 醫療用品的補給是可以改善的
: 是可以讓醫護人員盡量安全的來從事工作
: 為什麼不能做
: 為什麼要讓他們離職
: 讓疫情真正的嚴重擴散？
: 大家想想
: 可以解決的問題不能解決
: 大家反而要讓疫情的洞 破的更大
: 不是在恐嚇大家
等你改善了補給, 在崗位上的醫護不再傳出因防護不足染病,
根本就不會有人離職, 有足夠的防護不會染病, 又有獎金拿, 幹嘛要離職???
把牛肉拿出來, 不要空畫餅
: 按照台灣這樣人心惶惶 每個人都穩不住陣腳
: 大家都只為自己想 的情況下
: 台灣的病例數破3000真的不是夢
: 維護工作權的同時
: 台灣的病例數一旦破千 這下子台灣會死的人
: 可不是一天幾十個人就可以解決的～
問題不在醫護... 在官僚
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◆ From: 210.68.102.140
→ erudit:推, 官僚無能 推 217.135.61.27 05/21
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作者: OrcaLee (還剩下什麼...) 看板: SARS
標題: Re: [建議] 不贊成國家徵調醫護人員的版友
時間: Wed May 21 02:57:25 2003
※ 引述《T1000 (T2)》之銘言：
: ※ 引述《yisdl (老天保佑)》之銘言：
: : 並非歸罪 也無歸罪之意
: 這是在上位者的責任
看了很多前輩的文章
大家都對現在政府很沒信心
但是除了那些檯面上 檯面下作秀的豬頭以外
有沒有人看到現在政府的事務系統僵化的狀況
每個人都要大頭下台,但是下了台,狀況依然照樣一個個跑出來
三年前到現在,這個事務系統並沒有像政黨輪替一樣
有絲毫的改善,看著總統的民調越來越低
明年要二次輪替的機會 也越來越大
但是我心中總有個疑問?
換老闆,這些公務員們就會效率變好嗎?
如果還是一樣爛,那誰來當大頭,不就都是一樣等死嗎?
我們可以叫大頭辭職滾蛋,可是我們卻對事務系統無能為力?
誰有好方法 可以提出來討論一下嗎?
: : 那我請問
: : 當社會給予你這樣工作公平的選擇
: : 那
: : 之後的大量感染 誰來解決？？
: 不用考慮什麼錢、道德什麼的
: 繼續這樣搞下去 真的就是大家一起死了
誰想當只拿小刀攻擊機槍陣地的砲灰?
玩遊戲可以重來,人命不能restart...
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◆ From: 218.187.80.79
→ yisdl:好問題 公務員效率的改善是當務之急～ 推 61.59.53.117 05/21
→ minci:立法機關也是一個很大的關鍵隱憂 推 211.74.14.117 05/21
→ OrcaLee:再這樣亂搞下去,有機會,我會想移民了 推 218.187.80.79 05/21
→ sparrowhawk:這次危機看到很多官員..不是豬腦 就是無奈 推 163.15.178.1 05/21
→ yisdl:夠了沒？臭罵官員對事情有幫助嗎？ 推 61.59.53.117 05/21
→ yisdl:公務員系統的緩慢和懶散也是主因 okay？ 推 61.59.53.117 05/21
→ sparrowhawk:臭罵醫護人員也沒幫助阿.... 推 163.15.178.1 05/21
→ sparrowhawk:一條法律便可看出豬腦官多不尊重專業 推 163.15.178.1 05/21
→ yisdl:是誰在"臭罵"醫護人員 是老兄你吧！ 推 61.59.53.117 05/21
→ yisdl:一個人的頭腦在想什麼 就代表他心理就是 推 61.59.53.117 05/21
→ yisdl:臭罵醫護的人非我 而是你心裡就再臭罵醫護 推 61.59.53.117 05/21
→ yisdl:另外 法律不是官員定的 妳罵錯人了... 推 61.59.53.117 05/21
→ sparrowhawk:&看出豬狗官多會轉移注意力 醫護人背黑鍋ꐠ推 163.15.178.1 05/21
→ sparrowhawk:不尊重專業不了解情況陷害他人者謂之豬狗 推 163.15.178.1 05/21