→ KAMINA:精華區:2-1 推 140.112.221.19 05/16
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作者: jagdzaku (jagdzaku) 看板: SARS
標題: Re: [問題] 問插管的問題
時間: Fri May 16 19:17:33 2003
※ 引述《fantasybaby (陽光女孩)》之銘言：
: 我想問一下 什麼情況下要插管
: 因為有人說其實有些SARS的病人雖然慷復了 其實他們的肺部還是受損了
: 是不是插管就表示肺部有纖維化的現象???
: 麻煩知道的人解答一下
: 謝謝
插管是因為病人受疾病影響,呼吸系統無法維持人體正常呼吸,須要接受呼吸器協助而
建立的"介面". 你可以想像成我們(呼吸器)用吸管(氣管內管)來吹氣球(肺)的情況
造成呼吸衰竭的原因有很多,在SARS來說主要是病毒引起的肺炎,影響肺部的換氣,
媒體常報導的"纖維化"比較正確的來說因是"成人呼吸窘迫症候群"(ARDS: Acute Respira
tory Distress Syndrome)的中後期,以目前已知道的死亡病例之病程來看,應該還在厲害的發炎反
應時期,肺水腫為主的階段(實際病理解剖結果為何我不清楚),此時肺部十分"硬",呼吸器
須要很仔細的設定,否則很容易造成氣胸等合併症(有時候真的很難阿)
SARS所造成的ARDS是否會有比較快的纖維化過程目前還不清楚,ARDS病人的肺功能恢復情況
在文獻統計上並沒有很確定的答案,主要是死亡率高(70%以上)能活到出院且數個月後還能
作肺功能檢查的並不是太多.一般都相信會有影響,不太可能完全恢復
插管並不等於肺纖維化,應該說因為呼吸衰竭才插管,不幸因治療無效發展成ARDS,才有
肺纖維化的情形
--
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◆ From: 139.175.29.68
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作者: liie (..) 看板: SARS
標題: Re: [問題] 問插管的問題
時間: Fri May 16 19:28:40 2003
※ 引述《jagdzaku (jagdzaku)》之銘言：
: ※ 引述《fantasybaby (陽光女孩)》之銘言：
: : 我想問一下 什麼情況下要插管
: : 因為有人說其實有些SARS的病人雖然慷復了 其實他們的肺部還是受損了
: : 是不是插管就表示肺部有纖維化的現象???
: : 麻煩知道的人解答一下
: : 謝謝
: 插管是因為病人受疾病影響,呼吸系統無法維持人體正常呼吸,須要接受呼吸器協助而
: 建立的"介面". 你可以想像成我們(呼吸器)用吸管(氣管內管)來吹氣球(肺)的情況
: 造成呼吸衰竭的原因有很多,在SARS來說主要是病毒引起的肺炎,影響肺部的換氣,
: 媒體常報導的"纖維化"比較正確的來說因是"成人呼吸窘迫症候群"(ARDS: Acute Respira
: tory Distress Syndrome)的中後期,以目前已知道的死亡病例之病程來看,應該還在厲害的發炎反
小吐個草
ARDS的A好像是Adult…
--
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◆ From: 218.187.16.230
→ Triheart:根據Harrison's 是Acute... 推 140.112.212.12 05/16
糟糕 學藝不精 哈哈…
※ 編輯: liie 來自: 218.187.16.230 (05/16 19:41)
→ adket:以前是用adult,後來都改用acute 推 163.29.206.144 05/16
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作者: merlin (斯培西阿的嘆息) 看板: SARS
標題: Re: [問題] 問插管的問題
時間: Fri May 16 19:59:13 2003
※ 引述《liie (..)》之銘言：
: ※ 引述《jagdzaku (jagdzaku)》之銘言：
: : 插管是因為病人受疾病影響,呼吸系統無法維持人體正常呼吸,須要接受呼吸器協助而
: : 建立的"介面". 你可以想像成我們(呼吸器)用吸管(氣管內管)來吹氣球(肺)的情況
: : 造成呼吸衰竭的原因有很多,在SARS來說主要是病毒引起的肺炎,影響肺部的換氣,
: : 媒體常報導的"纖維化"比較正確的來說因是"成人呼吸窘迫症候群"(ARDS: Acute Respira
: : tory Distress Syndrome)的中後期,以目前已知道的死亡病例之病程來看,應該還在厲害的發炎反
: 小吐個草
: ARDS的A好像是Adult…
這個分類是早期的
所以你也沒錯，只是念的書比較舊
--
因為這便是生命
所以只有更大的苦痛才能夠成就更大的喜樂..........
因為我所奉獻的是一個承受喜怒哀樂...人的重量的職業
更因為一個久遠的承諾：『我願將病人的苦痛視為我的苦痛.....』
所以這一切在我們窮畢生之力去竊取生命的奧秘時便已經允諾給了上帝.....
--
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◆ From: 61.226.82.184
→ Babycat:A是acute 推 140.112.125.69 05/16
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作者: lidocaine (監獄可憐工讀生) 看板: SARS
標題: Re: [問題] 問插管的問題
時間: Fri May 16 21:14:51 2003
※ 引述《liie (..)》之銘言：
: ※ 引述《jagdzaku (jagdzaku)》之銘言：
: : 插管是因為病人受疾病影響,呼吸系統無法維持人體正常呼吸,須要接受呼吸器協助而
: : 建立的"介面". 你可以想像成我們(呼吸器)用吸管(氣管內管)來吹氣球(肺)的情況
: : 造成呼吸衰竭的原因有很多,在SARS來說主要是病毒引起的肺炎,影響肺部的換氣,
: : 媒體常報導的"纖維化"比較正確的來說因是"成人呼吸窘迫症候群"(ARDS: Acute Respira
: : tory Distress Syndrome)的中後期,以目前已知道的死亡病例之病程來看,應該還在厲害的發炎反
: 小吐個草
: ARDS的A好像是Adult…
不好意思
關於ARDS的A
在有些內外科的課本寫Adult
但是有些版本寫acute
最後
我們確定的是....adultㄛ
所以也不可以怪他啦@@
很多版本的誤導:)
--
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◆ From: 218.166.84.225
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作者: liie (..) 看板: SARS
標題: Re: [問題] 問插管的問題
時間: Fri May 16 21:36:44 2003
※ 引述《lidocaine (監獄可憐工讀生)》之銘言：
: ※ 引述《liie (..)》之銘言：
: : 小吐個草
: : ARDS的A好像是Adult…
: 不好意思
: 關於ARDS的A
: 在有些內外科的課本寫Adult
: 但是有些版本寫acute
: 最後
: 我們確定的是....adultㄛ
: 所以也不可以怪他啦@@
: 很多版本的誤導:)
啊啦 我剛剛去看Harrison是寫Acute耶
可是我以前唸的真的是Adult 因為要跟小孩子的做區別
然後我學姊跟我說七、八年前就改名詞了
So…哈哈哈…
沒想到討論SARS竟然可以指證我多年來的錯誤～
--
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◆ From: 218.187.16.230
→ dynamo:光封醫院就亂成這樣了 淨空 我不敢想... 推 61.59.185.101 05/16
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作者: saddy2 (saddy2) 看板: SARS
標題: Re: [問題] 問插管的問題
時間: Fri May 16 22:01:11 2003
※ 引述《jagdzaku (jagdzaku)》之銘言：
: 插管是因為病人受疾病影響,呼吸系統無法維持人體正常呼吸,須要接受呼吸器協助而
: 建立的"介面". 你可以想像成我們(呼吸器)用吸管(氣管內管)來吹氣球(肺)的情況
: 造成呼吸衰竭的原因有很多,在SARS來說主要是病毒引起的肺炎,影響肺部的換氣,
: 媒體常報導的"纖維化"比較正確的來說因是"成人呼吸窘迫症候群"(ARDS: Acute Respira
: tory Distress Syndrome)的中後期,以目前已知道的死亡病例之病程來看,應該還在厲害的發炎反
: 應時期,肺水腫為主的階段(實際病理解剖結果為何我不清楚),此時肺部十分"硬",呼吸器
: 須要很仔細的設定,否則很容易造成氣胸等合併症(有時候真的很難阿)
: SARS所造成的ARDS是否會有比較快的纖維化過程目前還不清楚,ARDS病人的肺功能恢復情況
: 在文獻統計上並沒有很確定的答案,主要是死亡率高(70%以上)能活到出院且數個月後還能
: 作肺功能檢查的並不是太多.一般都相信會有影響,不太可能完全恢復
: 插管並不等於肺纖維化,應該說因為呼吸衰竭才插管,不幸因治療無效發展成ARDS,才有
: 肺纖維化的情形
家母在過世之前，曾經住過 ICU 和呼吸專門病房，
因為 SARS 這個病，本來不想問問題.. 不過還是有些心中的疑問想問..
1.像在急診室插管，醫師都會把病人家屬趕出去.
其實像對我們很支持醫師的治療手段來說的家屬. 是很大的心理傷害.
而且.. 事實上在病患意識清楚的狀態下,
以病人對於呼吸窘迫的恐懼感. 對插管的排斥及對醫師的可能不信任.
其實家屬或可提供必要的安定力量.
( 這個問題可能牽涉醫病與家屬間的心理層面問題..
請問是否有醫學院教授. 學生或 INTERN 等有過這樣的討論? )
當然. 就家屬的立場. 並不是要和醫生或醫院行政作對.
或者事實上根本插管本來就有危險性 ( 如嘔吐物. 血液污染等. )
只是希望有醫生可以替我解惑.
2. 個人去過 ICU 和呼吸治療專門病房.
發現所謂『院內感染控制』( 台中市中心某私立醫院 ) 真的是貧乏的可憐.
ICU 中的護士有隔離衣. 而住院醫生巡房.. 居然只有口罩..
連隔離衣也沒有.
呼吸專門病房更可憐., 完全沒有隔離衣. 只有基本的口罩和手套.
照理說呼吸病房或 ICU 中應該有不少肺部浸潤病患.
而肺部浸潤有可能是病毒性肺炎. 或其他細菌性肺炎.
常理而言. 這些細菌或病毒都有高度的傳染性.
坦白說. 會造成這麼大的"院內感染". 個人一點都不意外.
ICU 中居然連給家屬用的緩衝清潔區都沒有. 只有單純的消毒洗手乳.,
(連手套都是要家屬自備. 隔離衣更是破爛不堪.)
坦白說. 我在 ICU 和呼吸病房中.. 不曾看過醫護人員戴護目鏡和 N95
這樣的輕忽. 難怪會造成這麼大的醫護損失.
我們的醫院內感染控制, 真的到了一定要改的地步 ( 家母過世是去年的事. )
3. 請問一下插管和氣切 ( 相信醫護人員一定懂 )在什麼必要情況下做 ?
( 有那位高手可以解釋一下氣切. )
而. 肺部浸潤和血氧數值是不是有必然的關係??
4. 肺部浸潤和肺部纖維化是不是有必然的關係??
因為家母有長期肺氣腫史. 想請教一下肺氣腫和肺部浸潤. 纖維化的關係.
( SARS 應該不會導致肺氣腫吧?? )
謝謝. 問了這麼多問題.
--
再次向辛苦偉大投身火線的醫護人員及研究人員致上個人最高敬意。
--
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◆ From: 211.76.238.244
→ iouu:大哉問 推 218.167.221.51 05/16
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作者: Babycat (七個N95的銀蛋) 看板: SARS
標題: Re: [問題] 問插管的問題
時間: Fri May 16 22:37:19 2003
※ 引述《saddy2 (saddy2)》之銘言：
: ※ 引述《jagdzaku (jagdzaku)》之銘言：
: 家母在過世之前，曾經住過 ICU 和呼吸專門病房，
: 因為 SARS 這個病，本來不想問問題.. 不過還是有些心中的疑問想問..
: 1.像在急診室插管，醫師都會把病人家屬趕出去.
: 其實像對我們很支持醫師的治療手段來說的家屬. 是很大的心理傷害.
: 而且.. 事實上在病患意識清楚的狀態下,
: 以病人對於呼吸窘迫的恐懼感. 對插管的排斥及對醫師的可能不信任.
: 其實家屬或可提供必要的安定力量.
: ( 這個問題可能牽涉醫病與家屬間的心理層面問題..
: 請問是否有醫學院教授. 學生或 INTERN 等有過這樣的討論? )
: 當然. 就家屬的立場. 並不是要和醫生或醫院行政作對.
: 或者事實上根本插管本來就有危險性 ( 如嘔吐物. 血液污染等. )
: 只是希望有醫生可以替我解惑.
我也有幫病人插管還有CPR的觀念，把家屬叫開是一定要的
因為很多的procedure讓外人看起來就像是我們在虐待病人
舉一個例子，我有同學在幫病人打中心靜脈導管的時候
都要先局部麻醉，那個動作看起來好像戳了好幾針都沒有上的樣子
就立刻被病人家屬質疑，你們醫生會不會打針啊
我個人幫病人打的時候也是，有家屬在就會有心理壓力，失敗率會很高
插管就更不用說了，意識不清楚的病人插管事先雖然會打點鎮靜劑
可是不掙扎就不是病人了，我們都會設法制服病人，
可是在家屬的眼中，他們沒有辦法接受我們那樣子壓住病人
血氧不夠的病人本來意識就會灰，家屬在旁邊也沒有心理安定的作用
反而可能造成我們急救上的困難，而且急救的時候常常人都很多，
在旁邊打針的打針，CPR的CPR,插管的插管，根本就沒有給家屬在旁邊握住病人手的位置
不是我們絕情，是因為，不想讓家屬看到殘酷的一幕
你假如看過急診室的春天的話,他們也是這樣做的，不是台灣的醫護人員特別沒有愛心
我CPR過的病人死掉我還會哭!
: 2. 個人去過 ICU 和呼吸治療專門病房.
: 發現所謂『院內感染控制』( 台中市中心某私立醫院 ) 真的是貧乏的可憐.
是的，很多醫院的配置都是這樣
因為所謂的感控，不過就是個感控護士在跑而已
這是一個不賺錢的單位
只有醫學中心的感控才比較有規模
: ICU 中的護士有隔離衣. 而住院醫生巡房.. 居然只有口罩..
: 連隔離衣也沒有.
: 呼吸專門病房更可憐., 完全沒有隔離衣. 只有基本的口罩和手套.
: 照理說呼吸病房或 ICU 中應該有不少肺部浸潤病患.
: 而肺部浸潤有可能是病毒性肺炎. 或其他細菌性肺炎.
加護病房的病源體很多，不過還是以院內感染的菌種為多
正常人對這些東西的抵抗力比ˋ病人好很多，所以醫生會較不怕死
不過經過SARS之後，我想一切都會改觀
: 常理而言. 這些細菌或病毒都有高度的傳染性.
: 坦白說. 會造成這麼大的"院內感染". 個人一點都不意外.
: ICU 中居然連給家屬用的緩衝清潔區都沒有. 只有單純的消毒洗手乳.,
因為不是每個住在ICU的病人都是傳染病引起的
通常都是來到因為不同的病因來到醫院才發生所謂的院內感染
據統計，在加護病房洗手可以減少５０%的院內感染
: (連手套都是要家屬自備. 隔離衣更是破爛不堪.)
: 坦白說. 我在 ICU 和呼吸病房中.. 不曾看過醫護人員戴護目鏡和 N95
因為住加護病房幾乎都是院內感染的菌種，
對正常人的影響很小
: 這樣的輕忽. 難怪會造成這麼大的醫護損失.
: 我們的醫院內感染控制, 真的到了一定要改的地步 ( 家母過世是去年的事. )
: 3. 請問一下插管和氣切 ( 相信醫護人員一定懂 )在什麼必要情況下做 ?
: ( 有那位高手可以解釋一下氣切. )
: 而. 肺部浸潤和血氧數值是不是有必然的關係??
插管的indication很多，比如低血氧，二氧化碳累積，病人已經用氧氣面罩了
血氧還是爬不起來等等等，而假如插管超過２１天，我們就會考慮作氣切
避免因為插管造成的併發症，
至於肺部的浸潤不一定跟血氧的高低有關係
要看病人本身的狀況，年輕人即使發生肺炎有肺部浸潤
也不一定會有血氧的變化，但是老年人就不一定了
很多疾病都會造成費不浸潤，只是SARS進展的很快而已
: 4. 肺部浸潤和肺部纖維化是不是有必然的關係??
: 因為家母有長期肺氣腫史. 想請教一下肺氣腫和肺部浸潤. 纖維化的關係.
: ( SARS 應該不會導致肺氣腫吧?? )
肺氣腫通常是抽煙或是先天上的缺陷所造成
跟ARDS所造成的肺部限制(restrictive lung)是不一樣的機制
肺活量是一樣都會損壞，需要的後續治療也不一樣
: 謝謝. 問了這麼多問題.
這一期(5/15)的NEJM幾乎都是之前SARS的文章，還有一些回顧跟小故事
直得一看，裡面講到目前SARS全球的死亡率４.９%跟全美國社區性肺炎的死亡率一樣
還有SARS造成的總死亡人數跟流行性感冒病毒造成美國一年３５０００的死亡人數
根本不能比。唉，希望他不是在安慰我的!!
--
比黑闇更漆黑的東西啊 比夜晚更深沉的東西啊
渴盼飄流於混沌之海 金色的黑闇之王啊
我對黑暗發誓 我在此請求你
請賜給我強大的魔力 將阻擋在我面前，
所有愚不可及的生物 消除殆盡
重破斬～
--
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◆ From: 140.112.125.69
→ seeback:死亡率當然不能跟已經大流行過的相比．． 推 61.228.47.98 05/16
→ saddy2:謝謝解惑. 推 61.217.101.75 05/16
→ joecho: 這些問題 你在多想想就知道了 又何必問 推 140.112.239.98 05/16
→ saddy2:因為我不是醫師...:) 推 61.217.101.75 05/16
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作者: cemen (虛脫 ...虛虛虛) 看板: SARS
標題: Re: [問題] 問插管的問題
時間: Fri May 16 22:43:50 2003
※ 引述《saddy2 (saddy2)》之銘言：
: ※ 引述《jagdzaku (jagdzaku)》之銘言：
: : 插管是因為病人受疾病影響,呼吸系統無法維持人體正常呼吸,須要接受呼吸器協助而
: : 建立的"介面". 你可以想像成我們(呼吸器)用吸管(氣管內管)來吹氣球(肺)的情況
: : 造成呼吸衰竭的原因有很多,在SARS來說主要是病毒引起的肺炎,影響肺部的換氣,
: : 媒體常報導的"纖維化"比較正確的來說因是"成人呼吸窘迫症候群"(ARDS: Acute Respira
: : tory Distress Syndrome)的中後期,以目前已知道的死亡病例之病程來看,應該還在厲害的發炎反
: : 應時期,肺水腫為主的階段(實際病理解剖結果為何我不清楚),此時肺部十分"硬",呼吸器
: : 須要很仔細的設定,否則很容易造成氣胸等合併症(有時候真的很難阿)
: : SARS所造成的ARDS是否會有比較快的纖維化過程目前還不清楚,ARDS病人的肺功能恢復情況
: : 在文獻統計上並沒有很確定的答案,主要是死亡率高(70%以上)能活到出院且數個月後還能
: : 作肺功能檢查的並不是太多.一般都相信會有影響,不太可能完全恢復
: : 插管並不等於肺纖維化,應該說因為呼吸衰竭才插管,不幸因治療無效發展成ARDS,才有
: : 肺纖維化的情形
: 家母在過世之前，曾經住過 ICU 和呼吸專門病房，
: 因為 SARS 這個病，本來不想問問題.. 不過還是有些心中的疑問想問..
: 1.像在急診室插管，醫師都會把病人家屬趕出去.
: 其實像對我們很支持醫師的治療手段來說的家屬. 是很大的心理傷害.
: 而且.. 事實上在病患意識清楚的狀態下,
: 以病人對於呼吸窘迫的恐懼感. 對插管的排斥及對醫師的可能不信任.
: 其實家屬或可提供必要的安定力量.
: ( 這個問題可能牽涉醫病與家屬間的心理層面問題..
: 請問是否有醫學院教授. 學生或 INTERN 等有過這樣的討論? )
: 當然. 就家屬的立場. 並不是要和醫生或醫院行政作對.
: 或者事實上根本插管本來就有危險性 ( 如嘔吐物. 血液污染等. )
: 只是希望有醫生可以替我解惑.
其實 我不知道這樣子的回答是否切中
可是記得以前看過相關文章
在緊急救治時
有些急救步驟 並不是有家屬在就會比較好
也就是您所謂的穩定、安定病人的力量
很多動作 在不知道其動作目的的家屬來說
會誤以為對自己至親的虐待
尤其是這些緊急救治動作 也代表親人正在生死一線間
我不太相信 會有那個家屬此時會保持很冷靜的立場 從旁協助（就連我自己都無法）
除非家屬有受過相關急救訓練 或是本身就是救護員
不然在緊急狀態下 可能會變成路障..^^"(因為不熟悉醫療人員救護過程）
對於跟死神搶時間的醫療人員來說 更是一種尷尬..
因為醫療人員沒有辦法說出：因為誰誰誰阻擋在那邊 影響到我急救的黃金時段
傷心的家屬 只會說：因為你的急救沒有用 讓我的親人離去..
這或許也是現今醫療糾紛越來越多的原因之一..
以前曾經想過 為什麼現在有些人會簽署放棄急救的自願書
一方面可能是家屬或病人本身自知時日無多 希望有品質的『走』
一方面也真的是急救手段有些真的很激烈 向是電擊
(電影那種電一下身體動起來是誇勢啦）
回歸主題
我想將來一定會因為大家的醫療知識以及本身基本技術都具有相當程度
而讓家屬在一旁幫忙 安撫病人緊張不安情緒
但是在那天到來之前 還是希望家屬在急診室搶救時 盡量離遠一點
畢竟 病人難受 家人的心更不好受..
: 2. 個人去過 ICU 和呼吸治療專門病房.
: 發現所謂『院內感染控制』( 台中市中心某私立醫院 ) 真的是貧乏的可憐.
: ICU 中的護士有隔離衣. 而住院醫生巡房.. 居然只有口罩..
: 連隔離衣也沒有.
: 呼吸專門病房更可憐., 完全沒有隔離衣. 只有基本的口罩和手套.
: 照理說呼吸病房或 ICU 中應該有不少肺部浸潤病患.
: 而肺部浸潤有可能是病毒性肺炎. 或其他細菌性肺炎.
: 常理而言. 這些細菌或病毒都有高度的傳染性.
: 坦白說. 會造成這麼大的"院內感染". 個人一點都不意外.
: ICU 中居然連給家屬用的緩衝清潔區都沒有. 只有單純的消毒洗手乳.,
: (連手套都是要家屬自備. 隔離衣更是破爛不堪.)
: 坦白說. 我在 ICU 和呼吸病房中.. 不曾看過醫護人員戴護目鏡和 N95
: 這樣的輕忽. 難怪會造成這麼大的醫護損失.
: 我們的醫院內感染控制, 真的到了一定要改的地步 ( 家母過世是去年的事. )
這間醫院 照您如此講起來 很恐怖..醫師巡房沒有隔離衣？
住在裡面的病人都是很脆弱的 他不怕把外界病菌感染他們嗎？
: 3. 請問一下插管和氣切 ( 相信醫護人員一定懂 )在什麼必要情況下做 ?
: ( 有那位高手可以解釋一下氣切. )
這我懂不多
不過插管是很需要高技巧的醫護人員來做
氣切相形之下 所耗費的時間比較低
一般這兩種方式的目的都是為了要讓病人維持呼吸道
不過因為插管所耗費的時間對於生手來說 很多（因為要順利通過聲帶到達
氣管而非胃 有時人在緊張時容易搞錯）
一般來說 做氣切的成功率比較高就是..不過氣切還有分兩種..~
這留給高手回答...呵呵 我表述能力較差..
: 而. 肺部浸潤和血氧數值是不是有必然的關係??
: 4. 肺部浸潤和肺部纖維化是不是有必然的關係??
: 因為家母有長期肺氣腫史. 想請教一下肺氣腫和肺部浸潤. 纖維化的關係.
: ( SARS 應該不會導致肺氣腫吧?? )
: 謝謝. 問了這麼多問題.
你問的都蠻精的耶
讓我好奇 你究竟花了多少功夫去專研ꤿ??
如果大家都跟你一樣對於醫療相關知識抱有強大學習力...
或許今天很多醫療糾紛就不會產生了..
畢竟 醫療還是有其侷限點..^^
--
是不是我們只想做一個成功的人，卻忘了做一個自然的人？！
是不是我們只想做一個世故的人，卻忘了做一個有個性的人？！
是不是我們只想做一個完美的人，卻忘了做一個可愛的人？！
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◆ From: 61.60.82.18
→ saddy2:我不是醫師不是護士.只讀書. 推 61.217.101.75 05/16