→ wind1221:可以借轉一下嗎^^~~謝 推 61.229.209.21 06/01
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作者: merlin (斯培西阿的嘆息) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Sun Jun 1 20:08:49 2003
我不知道賴教授有沒有想過為什麼陣亡的都是『年輕』醫
師跟護理人員，或是知道這件事情故意去忽略他。
我也不知道賴教授會不會知道國內兩千五百多個實習醫師
裡頭，只有有幸處於一些比較保護未來醫生的醫院才能夠
跟其他的醫護人員一樣享有相同的配給。我有的學弟妹連
拿個外科口罩都得看別人臉色，過去整個月來領不到半個
N95 的窘困，而插鼻胃管、抽血、推送病人諸般雜事一樣
也沒缺過。
這些年輕的實習醫師們，大部分能夠安全地存活到現在，
除了運氣之外，只能靠他們自己自費購買的口罩、護目鏡
什麼的，有的醫院甚至對於尚未轉隔離病房的疑似病例也
一樣要求實習醫師去處理病人的大小事項。
我也不知道賴教授是不是像我一樣，曾經被比我更年輕的
醫護人員這樣問到：
『學長，醫院沒發護目鏡，我要不要自己買？』
『on NG（鼻胃管）我要穿什麼比較好？』
沒有一個學弟妹問過我怎麼逃避這波疫情。他們大部分關
心的都是在醫院這個龐然大物還沒想到之前，怎麼走在更
前面來保護他們的小命。有的甚至是自願想進隔離病房學
習照顧SARS病患的經驗，可惜的是醫院不會給他相同等級
的防護衣。
相較於大部分這些實習醫師的付出，我只會覺得醫院給他
們的防護過少，當連拿個口罩都得承受其他單位的冷嘲熱
諷時，是不是我們也得檢討一下現行以人力為導向的醫學
實習教育，是不是出了什麼問題？又假使拿個東西都需要
我們的後輩們去逢迎拍馬委曲求全，那是不是會扭曲醫療
人格影響後來的醫療行為？
唱高調很容易，但拿出實際措施很困難，反省更是困難。
醫學教育不管施教者或是受教者，都得要『know how』，
否則光就某一現象大做文章，不就於目前大喊特喊的證據
醫學導向南轅北轍。
或者，該統計一下我們的實習醫師能拿到的防護裝備比例
如何？等級如何？頻率如何？再來放砲不遲。
--
因為這便是生命
所以只有更大的苦痛才能夠成就更大的喜樂..........
因為我所奉獻的是一個承受喜怒哀樂...人的重量的職業
更因為一個久遠的承諾：『我願將病人的苦痛視為我的苦痛.....』
所以這一切在我們窮畢生之力去竊取生命的奧秘時便已經允諾給了上帝.....
--
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◆ From: 61.64.142.22
※ 編輯: merlin 來自: 61.64.142.225 (06/01 20:15)
→ liie:推 看了就是很爽的文章 推 61.70.221.218 06/01
→ neutrophil:推.... 推140.112.212.146 06/01
→ even0414:唱高調一向是醫護界大老的作風 推 218.164.69.253 06/01
→ Babycat:賴P的情況特別嚴重，用講的真的很容易 推 211.74.7.111 06/02
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作者: DeapBlue (浪跡天涯咖啡客) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Sun Jun 1 22:06:26 2003
※ 引述《merlin (斯培西阿的嘆息)》之銘言：
: 唱高調很容易，但拿出實際措施很困難，反省更是困難。
: 醫學教育不管施教者或是受教者，都得要『know how』，
: 否則光就某一現象大做文章，不就於目前大喊特喊的證據
: 醫學導向南轅北轍。
: 或者，該統計一下我們的實習醫師能拿到的防護裝備比例
: 如何？等級如何？頻率如何？再來放砲不遲。
我剛剛還以為我看錯了
所以又回去看了一遍原文章
我怎麼都不覺得原作者是在唱高調?
你有注意到他有寫要加強防護裝備的句子嗎
他並沒有只要實習醫師主動去照顧病人
他並沒有只要實習醫師將照顧SARS病患當作是學習機會而已
他還有提到要給予對等的保護啊??
我看不出來有什麼唱高調的地方??
另外我覺得他說的很對啊
很多醫學院的的確都能讓自己"不適合"當兵
原作者強調的這點只是為了想要說明
要當醫生不是只為了賺錢而在友風險的時候才洛跑
我想這也是說明了有好的醫生~~~當然也就有差一點的醫生
我想他只是希望大家都能當好的醫生吧
--
恆星間以光速迫切的互相溝通著百萬年前的消息
。。。。
人與人之間近在咫尺
卻傳遞不了心中最想說的話 最直接的心情
在行星墳墓不必溝通 因為所有已緊密的聯成一體
。。。。
--
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◆ From: 140.112.56.236
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作者: chiowei (威) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Sun Jun 1 22:19:06 2003
引錄其中一段
我想，只要醫學院與醫院都能夠體恤實習醫師的缺乏經驗，避免他們直接去照顧ＳＡＲＳ
病人，醫院也給予他們像其他醫師同樣的口罩、隔離衣等等的安全保護，我將會盡我全力
地去說服這些擔心子女的父母，不要讓他們的子女錯過這難得的學習機會。
-------------------------------------------------------------------
但很明顯地，現在醫院裡面的合格口罩和隔離衣仍未十分充足
發一個就要用好幾天
所以不知道賴教授現在是不是會叫實習醫生「不要上去」？
因為他說的「只要」那幾點裡面，現在各大醫院都沒有完全落實
我覺得這篇文章針對的主要是「醫學系男生不當兵」這個老問題
但沒有提及到底實習醫師在醫院裡受到不完善的對待及保護時該怎麼辦
我個人也覺得此文是有點在放高調
重點是，他也是評鑑委員之一，卻沒提出到底要如何改善實習醫師在醫院中的定位
--
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◆ From: 61.223.16.17
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作者: heb (北醫真是輕鬆到爆) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Sun Jun 1 23:09:52 2003
※ 引述《DeapBlue (浪跡天涯咖啡客)》之銘言：
: ※ 引述《merlin (斯培西阿的嘆息)》之銘言：
: : 唱高調很容易，但拿出實際措施很困難，反省更是困難。
: : 醫學教育不管施教者或是受教者，都得要『know how』，
: : 否則光就某一現象大做文章，不就於目前大喊特喊的證據
: : 醫學導向南轅北轍。
: : 或者，該統計一下我們的實習醫師能拿到的防護裝備比例
: : 如何？等級如何？頻率如何？再來放砲不遲。
: 我剛剛還以為我看錯了
: 所以又回去看了一遍原文章
: 我怎麼都不覺得原作者是在唱高調?
: 你有注意到他有寫要加強防護裝備的句子嗎
: 他並沒有只要實習醫師主動去照顧病人
: 他並沒有只要實習醫師將照顧SARS病患當作是學習機會而已
: 他還有提到要給予對等的保護啊??
: 我看不出來有什麼唱高調的地方??
: 另外我覺得他說的很對啊
: 很多醫學院的的確都能讓自己"不適合"當兵
: 原作者強調的這點只是為了想要說明
: 要當醫生不是只為了賺錢而在友風險的時候才洛跑
: 我想這也是說明了有好的醫生~~~當然也就有差一點的醫生
: 我想他只是希望大家都能當好的醫生吧
賴其萬醫師的文章如果看得夠多就可以發現他是一個醫界中類似類似周伯通的大老
行文重點不外左批一點,右批一點,文章結束時什麼缺點都有講到,但是一些實務性的
技術問題經常是沒有確實的解決方案.
"加強防護裝備"這種事情,從和平醫院封院第一天開始就是大家都知道該做的事情,
但是最重要最重要的是,這種事情不會是一張嘴巴講一講就會成真的事,這才是文中
所提到的事情裡面最根本的問題,最應該要迫切解決的問題,也是文中其他理想要實踐
的前提,事實上"有寫要加強防護裝備"跟"防護裝備真的會加強"是兩件事情(在台灣還
經常是互斥事件,不過此處先不深入討論之),"希望大家都能當好醫生"跟"大家真的都
能當個好醫生"也還是兩件事情;若以高標準來說,台灣給醫護人員的防護相較於某些
美國醫學中心真是差得天南地北,當然我想在台灣也沒有人會拿這種標準來要求醫院,
因為再過一百年應該也是辦不到的事情;而即便以台灣一般概念中的充足防護當標準,
在前陣子疫情緊繃的時候達不到者也是不少,此時不妨可再讀一遍賴醫師的文章,看看
是否:
1.有提出確實的資訊佐證醫護人員防護資源足夠
2.若沒辦法說明防護資源足夠,有提出確實的解決方案來說明如何取及時得足夠的防護
資源
我是覺得真正重要的事情全部沒講到,若有人覺得有講者還請多多賜教:P
當自己設定某件事情成立的前提明明就沒成立之前就要求某件事情要發生,謂之唱高調,
雖不中亦不遠矣....
--
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◆ From: 218.166.209.111
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作者: Seydlitz (歐斯麥元帥) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Sun Jun 1 23:44:14 2003
如果年輕醫生的死是醫院所供給的防護設備不足
那負責的應該是醫院
如果年輕醫生的死是因為老鳥自己怕死推新兵上前線
那麼我們就要反省為什麼我們的醫學教育會教出這種貪生怕死的醫生
賴教授以醫學生的投機取巧來點出此一問題
我認為以上是賴教授文章的重點
有的醫生及護士明知裝備不足仍然照顧病人
最後犧牲自己的生命
有人會覺得不值得
但犧牲生命的醫護將永遠活在大家的心中
也有的醫護認為沒必要犧牲自己的生命
這種想法也不能說有錯
但是
當別人說他們膽小怕死
他們又要跳出來反駁
這實在是一件很矛盾的事
相信以後大家會記得因為抗煞而捐軀的醫護
但是沒有人會記得在攝影機前抗爭抱怨的醫護
他們保護自己的出發點決絕對正確
但是在道德上就是低了逼截
至於這之間如何取捨
那就看各位醫護的選擇吧
※ 引述《merlin (斯培西阿的嘆息)》之銘言：
: 我不知道賴教授有沒有想過為什麼陣亡的都是『年輕』醫
: 師跟護理人員，或是知道這件事情故意去忽略他。
: 我也不知道賴教授會不會知道國內兩千五百多個實習醫師
: 裡頭，只有有幸處於一些比較保護未來醫生的醫院才能夠
: 跟其他的醫護人員一樣享有相同的配給。我有的學弟妹連
: 拿個外科口罩都得看別人臉色，過去整個月來領不到半個
: N95 的窘困，而插鼻胃管、抽血、推送病人諸般雜事一樣
: 也沒缺過。
: 這些年輕的實習醫師們，大部分能夠安全地存活到現在，
: 除了運氣之外，只能靠他們自己自費購買的口罩、護目鏡
: 什麼的，有的醫院甚至對於尚未轉隔離病房的疑似病例也
: 一樣要求實習醫師去處理病人的大小事項。
: 我也不知道賴教授是不是像我一樣，曾經被比我更年輕的
: 醫護人員這樣問到：
: 『學長，醫院沒發護目鏡，我要不要自己買？』
: 『on NG（鼻胃管）我要穿什麼比較好？』
: 沒有一個學弟妹問過我怎麼逃避這波疫情。他們大部分關
: 心的都是在醫院這個龐然大物還沒想到之前，怎麼走在更
: 前面來保護他們的小命。有的甚至是自願想進隔離病房學
: 習照顧SARS病患的經驗，可惜的是醫院不會給他相同等級
: 的防護衣。
: 相較於大部分這些實習醫師的付出，我只會覺得醫院給他
: 們的防護過少，當連拿個口罩都得承受其他單位的冷嘲熱
: 諷時，是不是我們也得檢討一下現行以人力為導向的醫學
: 實習教育，是不是出了什麼問題？又假使拿個東西都需要
: 我們的後輩們去逢迎拍馬委曲求全，那是不是會扭曲醫療
: 人格影響後來的醫療行為？
: 唱高調很容易，但拿出實際措施很困難，反省更是困難。
: 醫學教育不管施教者或是受教者，都得要『know how』，
: 否則光就某一現象大做文章，不就於目前大喊特喊的證據
: 醫學導向南轅北轍。
: 或者，該統計一下我們的實習醫師能拿到的防護裝備比例
: 如何？等級如何？頻率如何？再來放砲不遲。
--
『你打算怎麼去找這個俄國人？』
『我會想辦法讓他來找我。』
--
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◆ From: 61.224.146.64
→ OrcaLee:沒有充足的保護,再多的道德理想都是空談 推 218.184.21.101 06/02
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作者: guts (.....) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Mon Jun 2 00:25:33 2003
道德的標準是什麼?
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: 如果年輕醫生的死是醫院所供給的防護設備不足
: 那負責的應該是醫院
: 如果年輕醫生的死是因為老鳥自己怕死推新兵上前線
: 那麼我們就要反省為什麼我們的醫學教育會教出這種貪生怕死的醫生
: 賴教授以醫學生的投機取巧來點出此一問題
: 我認為以上是賴教授文章的重點
: 有的醫生及護士明知裝備不足仍然照顧病人
: 最後犧牲自己的生命
: 有人會覺得不值得
: 但犧牲生命的醫護將永遠活在大家的心中
: 也有的醫護認為沒必要犧牲自己的生命
: 這種想法也不能說有錯
: 但是
: 當別人說他們膽小怕死
: 他們又要跳出來反駁
: 這實在是一件很矛盾的事
: 相信以後大家會記得因為抗煞而捐軀的醫護
: 但是沒有人會記得在攝影機前抗爭抱怨的醫護
: 他們保護自己的出發點決絕對正確
: 但是在道德上就是低了逼截
: 至於這之間如何取捨
: 那就看各位醫護的選擇吧
: ※ 引述《merlin (斯培西阿的嘆息)》之銘言：
: : 我不知道賴教授有沒有想過為什麼陣亡的都是『年輕』醫
: : 師跟護理人員，或是知道這件事情故意去忽略他。
: : 我也不知道賴教授會不會知道國內兩千五百多個實習醫師
: : 裡頭，只有有幸處於一些比較保護未來醫生的醫院才能夠
: : 跟其他的醫護人員一樣享有相同的配給。我有的學弟妹連
: : 拿個外科口罩都得看別人臉色，過去整個月來領不到半個
: : N95 的窘困，而插鼻胃管、抽血、推送病人諸般雜事一樣
: : 也沒缺過。
: : 這些年輕的實習醫師們，大部分能夠安全地存活到現在，
: : 除了運氣之外，只能靠他們自己自費購買的口罩、護目鏡
: : 什麼的，有的醫院甚至對於尚未轉隔離病房的疑似病例也
: : 一樣要求實習醫師去處理病人的大小事項。
: : 我也不知道賴教授是不是像我一樣，曾經被比我更年輕的
: : 醫護人員這樣問到：
: : 『學長，醫院沒發護目鏡，我要不要自己買？』
: : 『on NG（鼻胃管）我要穿什麼比較好？』
: : 沒有一個學弟妹問過我怎麼逃避這波疫情。他們大部分關
: : 心的都是在醫院這個龐然大物還沒想到之前，怎麼走在更
: : 前面來保護他們的小命。有的甚至是自願想進隔離病房學
: : 習照顧SARS病患的經驗，可惜的是醫院不會給他相同等級
: : 的防護衣。
: : 相較於大部分這些實習醫師的付出，我只會覺得醫院給他
: : 們的防護過少，當連拿個口罩都得承受其他單位的冷嘲熱
: : 諷時，是不是我們也得檢討一下現行以人力為導向的醫學
: : 實習教育，是不是出了什麼問題？又假使拿個東西都需要
: : 我們的後輩們去逢迎拍馬委曲求全，那是不是會扭曲醫療
: : 人格影響後來的醫療行為？
: : 唱高調很容易，但拿出實際措施很困難，反省更是困難。
: : 醫學教育不管施教者或是受教者，都得要『know how』，
: : 否則光就某一現象大做文章，不就於目前大喊特喊的證據
: : 醫學導向南轅北轍。
: : 或者，該統計一下我們的實習醫師能拿到的防護裝備比例
: : 如何？等級如何？頻率如何？再來放砲不遲。
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◆ From: 163.25.118.43
→ OrcaLee:請愛用推文... 推 218.184.21.101 06/02
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作者: Seydlitz (歐斯麥元帥) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Mon Jun 2 00:39:06 2003
※ 引述《guts (.....)》之銘言：
: 道德的標準是什麼?
這就要看各位的出發點及定義了
不過
如果一個人不認同他所處的社會的道德觀
但又不建立自己的道德觀
是一件`很奇怪的事
若是自己的道德觀不被大眾所接受
仍執意自己的道德觀
那就很奇怪了
最近的陸軍官校做弊事件就事一個例子
: ※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: : 如果年輕醫生的死是醫院所供給的防護設備不足
: : 那負責的應該是醫院
: : 如果年輕醫生的死是因為老鳥自己怕死推新兵上前線
: : 那麼我們就要反省為什麼我們的醫學教育會教出這種貪生怕死的醫生
: : 賴教授以醫學生的投機取巧來點出此一問題
: : 我認為以上是賴教授文章的重點
: : 有的醫生及護士明知裝備不足仍然照顧病人
: : 最後犧牲自己的生命
: : 有人會覺得不值得
: : 但犧牲生命的醫護將永遠活在大家的心中
: : 也有的醫護認為沒必要犧牲自己的生命
: : 這種想法也不能說有錯
: : 但是
: : 當別人說他們膽小怕死
: : 他們又要跳出來反駁
: : 這實在是一件很矛盾的事
: : 相信以後大家會記得因為抗煞而捐軀的醫護
: : 但是沒有人會記得在攝影機前抗爭抱怨的醫護
: : 他們保護自己的出發點決絕對正確
: : 但是在道德上就是低了逼截
: : 至於這之間如何取捨
: : 那就看各位醫護的選擇吧
--
『你打算怎麼去找這個俄國人？』
『我會想辦法讓他來找我。』
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◆ From: 61.224.146.64
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作者: miragee (呼呼) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Mon Jun 2 00:54:49 2003
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: 如果年輕醫生的死是醫院所供給的防護設備不足
: 那負責的應該是醫院
: 如果年輕醫生的死是因為老鳥自己怕死推新兵上前線
: 那麼我們就要反省為什麼我們的醫學教育會教出這種貪生怕死的醫生
: 賴教授以醫學生的投機取巧來點出此一問題
: 我認為以上是賴教授文章的重點
: 有的醫生及護士明知裝備不足仍然照顧病人
: 最後犧牲自己的生命
: 有人會覺得不值得
: 但犧牲生命的醫護將永遠活在大家的心中
: 也有的醫護認為沒必要犧牲自己的生命
: 這種想法也不能說有錯
: 但是
: 當別人說他們膽小怕死
: 他們又要跳出來反駁
: 這實在是一件很矛盾的事
: 相信以後大家會記得因為抗煞而捐軀的醫護
: 但是沒有人會記得在攝影機前抗爭抱怨的醫護
: 他們保護自己的出發點決絕對正確
: 但是在道德上就是低了逼截
: 至於這之間如何取捨
: 那就看各位醫護的選擇吧
「不想死」和「為了自己想活就推別人去死」是不一樣的事情。
在攝影機前抗爭的護士抗爭的是什麼您還記得嗎?
因為她們的抗爭，才讓高官警覺要送防護物資進去，
而抗爭完她們也繼續回去照顧病人，
沒有死是她們福大命大沒有被感染，
如果一個不小心，她們也會成為因為抗煞而捐軀的醫護。
您認為這兩種人是可以一劃為二的嗎?
您認為因為抗煞而捐軀的人心中完全不想抗爭: 為什麼我沒有適當的防護?
為什麼會有膽小怕死這種形容詞，這種眨抑的形容詞?
是不是因為有些人認為膽大是應該的，
認為不怕死是應該的?
什麼時候醫護人員除了承擔潛在的風險之外，
還得跟軍人一樣被期待不怕死?
難道馬市長那句「敵前抗命」的話說出來，
醫護人員全部搖身一變具有軍人身份了嗎?
還是SARS的恐懼讓非醫護人員紛紛期待醫護人員能有不怕死的美德，
所以出來講真話的人會被貶抑，
集體的恐懼藉由把陣亡者送進忠烈祠妖魔化了醫護人員的恐懼。
我認為這是專業倫理的問題，
軍人的專業倫理裡面有必須服從，必要時必須不怕死，
如果有人不打算遵守可以不加入這個專業(義務役除外)
如果有人違反這個倫理必須被趕出這個專業。
我想提出一個問題，
醫學倫理裡面，有沒有一條是「應該為了病患犧牲自己的生命」?
行善、不傷害、正義、尊重自主，這四個大概是廣泛被認可的醫學倫理，
醫學這個專業，有沒有共識要把「不怕死」列入專業倫理當中?
如果沒有，一般民眾怕死，那醫護人員當然可以怕死，
醫護人員是膽小怕死，那一般民眾也是膽小怕死，大家都一樣，
那就不要笑別人膽小怕死，
除非您認可有的人可以因為自己想活就推別人去死。
如果有，那醫學倫理課時必須很慎重地教導這個觀念，
幫助醫護人員作好心理準備，
在聯考結束入學時更必須有仔細的說明，
不願意為了別人犧牲生命的人請不要填相關志願。
醫師公會更要有嚴密的規定，
在必須為了救助病患而死的時候，
如果有人退卻必須被吊銷執照。
專業的規範應該由專業自己來定，
除了醫界大老的苦口婆心之外，
應該有更嚴謹的倫理學的辯論。
犧牲的英雄很可敬，
但是他們犧牲的故事不應該再重演。
上面有網友說得好，
「Know how」是現在最重要的事，
怎麼作好防護，
怎麼讓R1 R2 nruse在第一線照顧病人的時候風險降到最低，
怎麼減少非第一線人員的曝露，
怎麼讓SARS難以找到新的寄主才是最重要的。
我後天要宣誓，
我會尊重病人的自主權，
我會為病人著想，
我會慎重保護託付於我的秘密，
我會小心防止對病人造成傷害，
我會給每個病人公平的對待。
我身為一個人，
我會在能保護自身的情況底下儘力幫助病人。
希望我永遠不必在自己的安全和病人的福利之間作出抉擇
如果有一天必須，
我希望那是我人性光輝的表現，
在人生的不同階段，相信我會有不同的決定。
--
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◆ From: 140.112.212.184
→ OrcaLee:希望你可以永遠都保持現在的熱誠跟使命感 推 218.184.21.101 06/02
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作者: merlin (斯培西阿的嘆息) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Mon Jun 2 02:12:59 2003
說個很諷刺的故事吧。
林重威醫師我是認識的，相信跟他在一起同醫院實
習的幾個朋友們都還能夠回想起他的樣子。
他當時剛退伍下來，去和平只是想去那兒增加些臨
床經驗、女朋友在那兒，但是他並非想把內科當成
終身的職志，事實上，我們也都知道他後來考上了
國泰醫院的缺。
只是，要是今天他不是因公殉職，他想順著自己的
志願離開和平到國泰小兒去，卻會被視為戰前抗命
，被吊銷醫師執照。當然倘若他還在世，會走什麼
科，甚至會不會留在未來只學得到SARS的和平醫院
當住院醫師，是無從去推論的。
但這般戕害人權有以致之的措施，對照到四月疫情
未開始前，已考完國泰住院醫師考試的林重威身上
，是不是很讓人感慨呢？
時間經過，在不同的點上，有不同的選擇，就會有
不一樣的結果。
這不是旁人可以體會的，也不是說句什麼道德標準
、什麼永遠活在心中輕鬆話就可以一筆帶過這麼多
可能性跟這麼多人生裡的喜怒哀樂。
他的犧牲是為了自己的使命，跟『錯誤』的政策、
『荒謬』的感控措施，真希罕什麼道德標竿？還是
活在別人心裡？那，只不過是把一個人推到戰場的
藉口罷了。
誰還記得跳到北海岸救人而被供在忠烈祠的某某某
？
是吧。
--
因為這便是生命
所以只有更大的苦痛才能夠成就更大的喜樂..........
因為我所奉獻的是一個承受喜怒哀樂...人的重量的職業
更因為一個久遠的承諾：『我願將病人的苦痛視為我的苦痛.....』
所以這一切在我們窮畢生之力去竊取生命的奧秘時便已經允諾給了上帝.....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.64.142.225
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作者: Seydlitz (歐斯麥元帥) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Mon Jun 2 10:37:51 2003
※ 引述《miragee (呼呼)》之銘言：
: ※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: : 如果年輕醫生的死是醫院所供給的防護設備不足
: : 那負責的應該是醫院
: : 如果年輕醫生的死是因為老鳥自己怕死推新兵上前線
: : 那麼我們就要反省為什麼我們的醫學教育會教出這種貪生怕死的醫生
: : 賴教授以醫學生的投機取巧來點出此一問題
: : 我認為以上是賴教授文章的重點
: : 有的醫生及護士明知裝備不足仍然照顧病人
: : 最後犧牲自己的生命
: : 有人會覺得不值得
: : 但犧牲生命的醫護將永遠活在大家的心中
: : 也有的醫護認為沒必要犧牲自己的生命
: : 這種想法也不能說有錯
: : 但是
: : 當別人說他們膽小怕死
: : 他們又要跳出來反駁
: : 這實在是一件很矛盾的事
: : 相信以後大家會記得因為抗煞而捐軀的醫護
: : 但是沒有人會記得在攝影機前抗爭抱怨的醫護
: : 他們保護自己的出發點決絕對正確
: : 但是在道德上就是低了逼截
: : 至於這之間如何取捨
: : 那就看各位醫護的選擇吧
: 「不想死」和「為了自己想活就推別人去死」是不一樣的事情。
: 在攝影機前抗爭的護士抗爭的是什麼您還記得嗎?
: 因為她們的抗爭，才讓高官警覺要送防護物資進去，
同樣是物資缺乏
為什麼就有人可以自己動手做面罩
拿雨衣做防護衣
雖然不合標準
但從這一點就可以看出來他們之間的區別
更何況
就算防護衣和口罩的分配過程沒有問題
就代表醫護人員就一定拿的到？
中間完全不會有意外狀況？
: 而抗爭完她們也繼續回去照顧病人，
: 沒有死是她們福大命大沒有被感染，
: 如果一個不小心，她們也會成為因為抗煞而捐軀的醫護。
: 您認為這兩種人是可以一劃為二的嗎?
: 您認為因為抗煞而捐軀的人心中完全不想抗爭: 為什麼我沒有適當的防護?
: 為什麼會有膽小怕死這種形容詞，這種眨抑的形容詞?
: 是不是因為有些人認為膽大是應該的，
: 認為不怕死是應該的?
應不應該看個人
只不過一個有後悔的機會
一個沒有
: 什麼時候醫護人員除了承擔潛在的風險之外，
: 還得跟軍人一樣被期待不怕死?
: 難道馬市長那句「敵前抗命」的話說出來，
: 醫護人員全部搖身一變具有軍人身份了嗎?
馬市長只是做一個比喻
從事對抗未知疾病的工作本來就有其風險
不論是人為的風險或是非人為的風險
在打仗的時候軍人因其身份
自然有較高的道德標準
那在對抗疾病的時候
醫護因為其身份
有較高的標準也是很自然的事
若是醫護跟一般人民一樣“珍惜生命”
那麼
請不要當有人說醫護怕死時
又要跳出來反駁
: 還是SARS的恐懼讓非醫護人員紛紛期待醫護人員能有不怕死的美德，
: 所以出來講真話的人會被貶抑，
: 集體的恐懼藉由把陣亡者送進忠烈祠妖魔化了醫護人員的恐懼。
: 我認為這是專業倫理的問題，
: 軍人的專業倫理裡面有必須服從，必要時必須不怕死，
: 如果有人不打算遵守可以不加入這個專業(義務役除外)
: 如果有人違反這個倫理必須被趕出這個專業。
: 我想提出一個問題，
: 醫學倫理裡面，有沒有一條是「應該為了病患犧牲自己的生命」?
那醫學倫理是否有規定如果防護不足醫生可以為了保命而放任病人自生自滅？
: 行善、不傷害、正義、尊重自主，這四個大概是廣泛被認可的醫學倫理，
: 醫學這個專業，有沒有共識要把「不怕死」列入專業倫理當中?
: 如果沒有，一般民眾怕死，那醫護人員當然可以怕死，
: 醫護人員是膽小怕死，那一般民眾也是膽小怕死，大家都一樣，
: 那就不要笑別人膽小怕死，
: 除非您認可有的人可以因為自己想活就推別人去死。
我當然不會認可這種觀念
但是
當醫生就有要面對疾病的風險
就像軍人要面對作戰的風險
警察也是有犧牲生命的風險
若是想要當醫生卻又不願意面對風險
很難不被認為當醫生是為了錢
: 如果有，那醫學倫理課時必須很慎重地教導這個觀念，
: 幫助醫護人員作好心理準備，
: 在聯考結束入學時更必須有仔細的說明，
我認為這是應該要做的
希望自此以後可以真正落實
: 不願意為了別人犧牲生命的人請不要填相關志願。
講“不願意為了別人犧牲生命”可能太重了些
不過
不敢面對為病人失去性命的風險的人還是不要選填相關志願比較好
: 醫師公會更要有嚴密的規定，
: 在必須為了救助病患而死的時候，
: 如果有人退卻必須被吊銷執照。
我認為這有待商榷
: 專業的規範應該由專業自己來定，
: 除了醫界大老的苦口婆心之外，
: 應該有更嚴謹的倫理學的辯論。
: 犧牲的英雄很可敬，
: 但是他們犧牲的故事不應該再重演。
: 上面有網友說得好，
: 「Know how」是現在最重要的事，
: 怎麼作好防護，
: 怎麼讓R1 R2 nruse在第一線照顧病人的時候風險降到最低，
: 怎麼減少非第一線人員的曝露，
只要SARS的死亡率不是零
醫生就要面對犧牲的風險
: 怎麼讓SARS難以找到新的寄主才是最重要的。
: 我後天要宣誓，
: 我會尊重病人的自主權，
: 我會為病人著想，
: 我會慎重保護託付於我的秘密，
: 我會小心防止對病人造成傷害，
: 我會給每個病人公平的對待。
: 我身為一個人，
: 我會在能保護自身的情況底下儘力幫助病人。
: 希望我永遠不必在自己的安全和病人的福利之間作出抉擇
: 如果有一天必須，
: 我希望那是我人性光輝的表現，
: 在人生的不同階段，相信我會有不同的決定。
--
『你打算怎麼去找這個俄國人？』
『我會想辦法讓他來找我。』
--
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◆ From: 140.119.171.180
→ neutrophil:生命中總有許多令人無言以對的時候..... 推140.112.212.146 06/02
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作者: Seydlitz (歐斯麥元帥) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Mon Jun 2 10:46:36 2003
※ 引述《merlin (斯培西阿的嘆息)》之銘言：
: 說個很諷刺的故事吧。
: 林重威醫師我是認識的，相信跟他在一起同醫院實
: 習的幾個朋友們都還能夠回想起他的樣子。
: 他當時剛退伍下來，去和平只是想去那兒增加些臨
: 床經驗、女朋友在那兒，但是他並非想把內科當成
: 終身的職志，事實上，我們也都知道他後來考上了
: 國泰醫院的缺。
: 只是，要是今天他不是因公殉職，他想順著自己的
: 志願離開和平到國泰小兒去，卻會被視為戰前抗命
: ，被吊銷醫師執照。當然倘若他還在世，會走什麼
: 科，甚至會不會留在未來只學得到SARS的和平醫院
: 當住院醫師，是無從去推論的。
: 但這般戕害人權有以致之的措施，對照到四月疫情
: 未開始前，已考完國泰住院醫師考試的林重威身上
: ，是不是很讓人感慨呢？
: 這幾日提到SARS專責醫院的問題，我朋友問得好：
: 『有誰願意到一個只學得到SARS的醫院當住院醫師
: 。』，是不是在大義名分之前，所有的年輕醫師們
: 都不需要考慮到學習層面跟未來專科醫師考試層面
: 的問題，實在不無疑問。當然，這絕對不是上頭會
: 想到的事情。
: 時間經過，在不同的點上，有不同的選擇，就會有
: 不一樣的結果。
: 這不是旁人可以體會的，也不是說句什麼道德標準
: 、什麼永遠活在心中輕鬆話就可以一筆帶過這麼多
: 可能性跟這麼多人生裡的喜怒哀樂。
: 他的犧牲是為了自己的使命，跟『錯誤』的政策、
: 『荒謬』的感控措施，真希罕什麼道德標竿？還是
: 活在別人心裡？那，只不過是把一個人推到戰場的
: 藉口罷了。
: 我們都寧可看到活蹦亂跳的林重威，而不是某些人
: 嘴裡的木頭牌子，高雄長庚犧牲的林永祥醫師是我
: 高中時期的學長，眼睛一閉，似乎還可以依稀看到
: 他的樣子。這般沈痛，也不是某些光看電視，在那
: 兒感嘆東感嘆西能比擬的。
: 至於什麼不會忘記，講得輕鬆的讓人難以置信，誰
: 還記得跳到北海岸救人而被供在忠烈祠的某某某？
: 是吧。
你既然這樣說
我不便多說什麼
我不知道你是否是醫師
如果是
希望在十年二十年後
你不會變成只會推別人去死 什麼都想不到的長官
--
『你打算怎麼去找這個俄國人？』
『我會想辦法讓他來找我。』
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◆ From: 140.119.171.180
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作者: cnsfy (天亮重生) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Mon Jun 2 11:21:20 2003
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: ※ 引述《miragee (呼呼)》之銘言：
: : 「不想死」和「為了自己想活就推別人去死」是不一樣的事情。
: : 在攝影機前抗爭的護士抗爭的是什麼您還記得嗎?
: : 因為她們的抗爭，才讓高官警覺要送防護物資進去，
: 同樣是物資缺乏
: 為什麼就有人可以自己動手做面罩
: 拿雨衣做防護衣
: 雖然不合標準
: 但從這一點就可以看出來他們之間的區別
: 更何況
: 就算防護衣和口罩的分配過程沒有問題
: 就代表醫護人員就一定拿的到？
: 中間完全不會有意外狀況？
被封院了
還拿的到這些東西嗎？
裡面照顧sars的醫護人員，就只剩簡單的隔離衣
馬市長，前台北市衛生局邱局長進入時穿的又是怎樣的裝備？？
和平醫院已經封院好多天了，我們全部只有三套c級隔離衣，
主管給命令，除非你100%確定是sars病人，否則不能動用到這珍貴的配備
如果你覺得自己做面罩，拿雨衣當防護衣這些人自立自強的行為值得稱讚
那我覺得你可以試試看穿這樣的配備，站在佈滿危機的sars病毒環境下一天
我想你就會瞭解敵前抗命的心情了
分配過程有無意外
不代表醫護人員就要任命的承受這期間所有的意外狀況
別用世俗的高標準，來評估這些手無寸鐵的第一線人員
我們不是勇者，也不是你們口中所說的英雄
其實我很希望這些長官或批評的人，跟我們一樣的裝備，陪我們工作一整天
你就會知道，何謂道德標準，何謂敵前抗命，何謂英雄壯烈
: : 而抗爭完她們也繼續回去照顧病人，
: : 沒有死是她們福大命大沒有被感染，
: : 如果一個不小心，她們也會成為因為抗煞而捐軀的醫護。
: : 您認為這兩種人是可以一劃為二的嗎?
: : 您認為因為抗煞而捐軀的人心中完全不想抗爭: 為什麼我沒有適當的防護?
: : 為什麼會有膽小怕死這種形容詞，這種眨抑的形容詞?
: : 是不是因為有些人認為膽大是應該的，
: : 認為不怕死是應該的?
: 應不應該看個人
: 只不過一個有後悔的機會
: 一個沒有
: : 什麼時候醫護人員除了承擔潛在的風險之外，
: : 還得跟軍人一樣被期待不怕死?
: : 難道馬市長那句「敵前抗命」的話說出來，
: : 醫護人員全部搖身一變具有軍人身份了嗎?
: 馬市長只是做一個比喻
: 從事對抗未知疾病的工作本來就有其風險
: 不論是人為的風險或是非人為的風險
: 在打仗的時候軍人因其身份
: 自然有較高的道德標準
: 那在對抗疾病的時候
: 醫護因為其身份
: 有較高的標準也是很自然的事
: 若是醫護跟一般人民一樣“珍惜生命”
: 那麼
: 請不要當有人說醫護怕死時
: 又要跳出來反駁
: : 還是SARS的恐懼讓非醫護人員紛紛期待醫護人員能有不怕死的美德，
: : 所以出來講真話的人會被貶抑，
: : 集體的恐懼藉由把陣亡者送進忠烈祠妖魔化了醫護人員的恐懼。
: : 我認為這是專業倫理的問題，
: : 軍人的專業倫理裡面有必須服從，必要時必須不怕死，
: : 如果有人不打算遵守可以不加入這個專業(義務役除外)
: : 如果有人違反這個倫理必須被趕出這個專業。
: : 我想提出一個問題，
: : 醫學倫理裡面，有沒有一條是「應該為了病患犧牲自己的生命」?
: 那醫學倫理是否有規定如果防護不足醫生可以為了保命而放任病人自生自滅？
: : 行善、不傷害、正義、尊重自主，這四個大概是廣泛被認可的醫學倫理，
: : 醫學這個專業，有沒有共識要把「不怕死」列入專業倫理當中?
: : 如果沒有，一般民眾怕死，那醫護人員當然可以怕死，
: : 醫護人員是膽小怕死，那一般民眾也是膽小怕死，大家都一樣，
: : 那就不要笑別人膽小怕死，
: : 除非您認可有的人可以因為自己想活就推別人去死。
: 我當然不會認可這種觀念
: 但是
: 當醫生就有要面對疾病的風險
: 就像軍人要面對作戰的風險
: 警察也是有犧牲生命的風險
: 若是想要當醫生卻又不願意面對風險
: 很難不被認為當醫生是為了錢
: : 如果有，那醫學倫理課時必須很慎重地教導這個觀念，
: : 幫助醫護人員作好心理準備，
: : 在聯考結束入學時更必須有仔細的說明，
: 我認為這是應該要做的
: 希望自此以後可以真正落實
: : 不願意為了別人犧牲生命的人請不要填相關志願。
: 講“不願意為了別人犧牲生命”可能太重了些
: 不過
: 不敢面對為病人失去性命的風險的人還是不要選填相關志願比較好
: : 醫師公會更要有嚴密的規定，
: : 在必須為了救助病患而死的時候，
: : 如果有人退卻必須被吊銷執照。
: 我認為這有待商榷
: : 專業的規範應該由專業自己來定，
: : 除了醫界大老的苦口婆心之外，
: : 應該有更嚴謹的倫理學的辯論。
: : 犧牲的英雄很可敬，
: : 但是他們犧牲的故事不應該再重演。
: : 上面有網友說得好，
: : 「Know how」是現在最重要的事，
: : 怎麼作好防護，
: : 怎麼讓R1 R2 nruse在第一線照顧病人的時候風險降到最低，
: : 怎麼減少非第一線人員的曝露，
: 只要SARS的死亡率不是零
: 醫生就要面對犧牲的風險
: : 怎麼讓SARS難以找到新的寄主才是最重要的。
: : 我後天要宣誓，
: : 我會尊重病人的自主權，
: : 我會為病人著想，
: : 我會慎重保護託付於我的秘密，
: : 我會小心防止對病人造成傷害，
: : 我會給每個病人公平的對待。
: : 我身為一個人，
: : 我會在能保護自身的情況底下儘力幫助病人。
: : 希望我永遠不必在自己的安全和病人的福利之間作出抉擇
: : 如果有一天必須，
: : 我希望那是我人性光輝的表現，
: : 在人生的不同階段，相信我會有不同的決定。
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◆ From: 218.164.58.113
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作者: kingJ (QQQQQ) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Mon Jun 2 12:52:54 2003
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: ※ 引述《miragee (呼呼)》之銘言：
: : 「不想死」和「為了自己想活就推別人去死」是不一樣的事情。
: : 在攝影機前抗爭的護士抗爭的是什麼您還記得嗎?
: : 因為她們的抗爭，才讓高官警覺要送防護物資進去，
: 同樣是物資缺乏
: 為什麼就有人可以自己動手做面罩
: 拿雨衣做防護衣
: 雖然不合標準
: 但從這一點就可以看出來他們之間的區別
: 更何況
: 就算防護衣和口罩的分配過程沒有問題
: 就代表醫護人員就一定拿的到？
: 中間完全不會有意外狀況？
: : 而抗爭完她們也繼續回去照顧病人，
: : 沒有死是她們福大命大沒有被感染，
: : 如果一個不小心，她們也會成為因為抗煞而捐軀的醫護。
: : 您認為這兩種人是可以一劃為二的嗎?
: : 您認為因為抗煞而捐軀的人心中完全不想抗爭: 為什麼我沒有適當的防護?
: : 為什麼會有膽小怕死這種形容詞，這種眨抑的形容詞?
: : 是不是因為有些人認為膽大是應該的，
: : 認為不怕死是應該的?
: 應不應該看個人
: 只不過一個有後悔的機會
: 一個沒有
: : 什麼時候醫護人員除了承擔潛在的風險之外，
: : 還得跟軍人一樣被期待不怕死?
: : 難道馬市長那句「敵前抗命」的話說出來，
: : 醫護人員全部搖身一變具有軍人身份了嗎?
: 馬市長只是做一個比喻
: 從事對抗未知疾病的工作本來就有其風險
: 不論是人為的風險或是非人為的風險
: 在打仗的時候軍人因其身份
: 自然有較高的道德標準
: 那在對抗疾病的時候
: 醫護因為其身份
: 有較高的標準也是很自然的事
: 若是醫護跟一般人民一樣“珍惜生命”
: 那麼
: 請不要當有人說醫護怕死時
: 又要跳出來反駁
當一個人說別人怕死時，別人當然會回過頭來問
那你不怕嗎?
用較高的標準來衡量是一回事，
但用的好不好，就要看各人手腕了
如果在抗疫時，說「敵前抗命」的話只會降低醫護人員的士氣
那還不如不要說得好
: : 還是SARS的恐懼讓非醫護人員紛紛期待醫護人員能有不怕死的美德，
: : 所以出來講真話的人會被貶抑，
: : 集體的恐懼藉由把陣亡者送進忠烈祠妖魔化了醫護人員的恐懼。
: : 我認為這是專業倫理的問題，
: : 軍人的專業倫理裡面有必須服從，必要時必須不怕死，
: : 如果有人不打算遵守可以不加入這個專業(義務役除外)
: : 如果有人違反這個倫理必須被趕出這個專業。
: : 我想提出一個問題，
: : 醫學倫理裡面，有沒有一條是「應該為了病患犧牲自己的生命」?
: 那醫學倫理是否有規定如果防護不足醫生可以為了保命而放任病人自生自滅？
是沒有規定呀，所以可以不用遵守
就像法律沒規定的東西，你就可以不用遵守呀
法律沒規定上完廁所要洗手呀，有的人洗，有的人不洗…也沒有什麼對錯
一般民眾都會有很奇怪的觀念，打仗就是派一大堆士兵去就好
防疫就是送一大堆醫生入醫院
如果防護不足?那等於送死，
再者，打仗自己的士兵死了，敵方士兵不會增加
抗煞時，若醫生因防護不足而病倒了
SARS的可用之兵又多了一枚(因為又多了一個帶原者來傳播)
而其餘醫護人員要面對的敵人又多了一個
這才是為什麼醫生在防護不足的狀態下，會不想去救治病人吧
也是為何一大堆爸爸媽媽不想要自己的實習醫師小孩深入醫院險境吧
: : 行善、不傷害、正義、尊重自主，這四個大概是廣泛被認可的醫學倫理，
: : 醫學這個專業，有沒有共識要把「不怕死」列入專業倫理當中?
: : 如果沒有，一般民眾怕死，那醫護人員當然可以怕死，
: : 醫護人員是膽小怕死，那一般民眾也是膽小怕死，大家都一樣，
: : 那就不要笑別人膽小怕死，
: : 除非您認可有的人可以因為自己想活就推別人去死。
: 我當然不會認可這種觀念
: 但是
: 當醫生就有要面對疾病的風險
: 就像軍人要面對作戰的風險
: 警察也是有犧牲生命的風險
: 若是想要當醫生卻又不願意面對風險
: 很難不被認為當醫生是為了錢
軍人面對作戰風險時，似乎一定得承擔，因為那真的是他們的天職
那現代醫師真的有所謂的天職嗎?頂多是熱忱跟外界給的標準吧
醫生面對風險時，就一定得承擔嗎?
每個來醫院說要開刀的病人，醫生就一定要幫他開嗎?
每個來醫院說要吃藥的病人，醫生就一定得開給他嗎?
好像也沒有吧!?
: : 如果有，那醫學倫理課時必須很慎重地教導這個觀念，
: : 幫助醫護人員作好心理準備，
: : 在聯考結束入學時更必須有仔細的說明，
: 我認為這是應該要做的
: 希望自此以後可以真正落實
: : 不願意為了別人犧牲生命的人請不要填相關志願。
: 講“不願意為了別人犧牲生命”可能太重了些
: 不過
: 不敢面對為病人失去性命的風險的人還是不要選填相關志願比較好
: : 醫師公會更要有嚴密的規定，
: : 在必須為了救助病患而死的時候，
: : 如果有人退卻必須被吊銷執照。
: 我認為這有待商榷
: : 專業的規範應該由專業自己來定，
: : 除了醫界大老的苦口婆心之外，
: : 應該有更嚴謹的倫理學的辯論。
: : 犧牲的英雄很可敬，
: : 但是他們犧牲的故事不應該再重演。
: : 上面有網友說得好，
: : 「Know how」是現在最重要的事，
: : 怎麼作好防護，
: : 怎麼讓R1 R2 nruse在第一線照顧病人的時候風險降到最低，
: : 怎麼減少非第一線人員的曝露，
: 只要SARS的死亡率不是零
: 醫生就要面對犧牲的風險
說得好!
所以更要懂得如何保護好自己，再為國家盡一分力
: : 怎麼讓SARS難以找到新的寄主才是最重要的。
: : 我後天要宣誓，
: : 我會尊重病人的自主權，
: : 我會為病人著想，
: : 我會慎重保護託付於我的秘密，
: : 我會小心防止對病人造成傷害，
: : 我會給每個病人公平的對待。
: : 我身為一個人，
: : 我會在能保護自身的情況底下儘力幫助病人。
: : 希望我永遠不必在自己的安全和病人的福利之間作出抉擇
: : 如果有一天必須，
: : 我希望那是我人性光輝的表現，
: : 在人生的不同階段，相信我會有不同的決定。
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◆ From: 61.230.62.185
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: miragee (呼呼) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Mon Jun 2 18:57:31 2003
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: : 什麼時候醫護人員除了承擔潛在的風險之外，
: : 還得跟軍人一樣被期待不怕死?
: : 難道馬市長那句「敵前抗命」的話說出來，
: : 醫護人員全部搖身一變具有軍人身份了嗎?
: 馬市長只是做一個比喻
: 從事對抗未知疾病的工作本來就有其風險
: 不論是人為的風險或是非人為的風險
其實對抗每一種疾病都有其風險，
每個醫護都很清楚，也都不抱怨，
倒是民眾不清楚。
如果以前就有人勇敢跳出來抗議急診室的防護措施不夠，
這次大家或許就能更從容地抗疫。
默默地工作忍受不合理環境的人很可敬，
敢跳出來承擔污名化，改善不合理環境的人一樣可敬。
: 在打仗的時候軍人因其身份
: 自然有較高的道德標準
: 那在對抗疾病的時候
: 醫護因為其身份
: 有較高的標準也是很自然的事
: 若是醫護跟一般人民一樣“珍惜生命”
: 那麼
: 請不要當有人說醫護怕死時
: 又要跳出來反駁
馬市長那個比喻根本是不恰當的
而且在無形之中把「不聽話就是不對」的概念灌進了非醫護人員的腦中
看來也包括你。
我很好奇你的道德標準的來源是什麼?
「自然有」較高的道德標準，
請推論這個自然從哪裡來，
是不是因為害怕，你就覺得理所當然?
你還是沒有看懂我說「專業」的「專業倫理」或者說「道德責任」從何而來
如果你不打算認真地思考道德哲學的問題
只是一味地因為「我需要」，就覺得別人就「應該這樣」
跟你討論就不再有意義
醫護除了必須遵守醫學倫理之外，
其他的公民權利跟一般人民沒有兩樣，
我說你怕死，
也請你也不要跳出來反駁
另外，跟宣誓過醫師誓言的人討論，
大家覺得醫師誓詞的第一句，
包含了要在明知防護不足的情況底下跟病人一起犧牲的義務嗎?
如果大家覺得包含，
那吊銷醫師執照的事情就由醫師公會跳出來辦吧，
自清才能重建專業形象。
如果大家覺得不包含，也要由公會跳出來說清楚，
由人笑罵的結果會是劣幣驅逐良幣，
大家一起被人看不起。
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◆ From: 140.112.212.184
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作者: merlin (斯培西阿的嘆息) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Mon Jun 2 21:45:44 2003
Anyway，有人的邏輯就是這麼奇怪。
一方面希望大家穿自製雨衣去衝鋒，一方面
又不希望別人在二三十年後，變成讓他下屬
穿雨衣去衝鋒的長官。
這種前後錯亂的情形，讓立論未免變得太薄
弱。
況且，我不知道穿太空衣的長官跟拿不到口
罩的下屬，又是怎樣的對比。
口水仗無益，不打了。
--
因為這便是生命
所以只有更大的苦痛才能夠成就更大的喜樂..........
因為我所奉獻的是一個承受喜怒哀樂...人的重量的職業
更因為一個久遠的承諾：『我願將病人的苦痛視為我的苦痛.....』
所以這一切在我們窮畢生之力去竊取生命的奧秘時便已經允諾給了上帝.....
--
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◆ From: 61.64.140.3
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Seydlitz (歐斯麥元帥) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Mon Jun 2 23:08:46 2003
※ 引述《merlin (斯培西阿的嘆息)》之銘言：
: Anyway，有人的邏輯就是這麼奇怪。
: 一方面希望大家穿自製雨衣去衝鋒，一方面
我哪裡"希望""穿自製雨衣去衝鋒"??
我只是認為他們的精神及應變能力不錯
如果你要把別人的話柪到這樣
反正嘴巴長在你臉上
我也沒辦法
: 又不希望別人在二三十年後，變成讓他下屬
: 穿雨衣去衝鋒的長官。
: 這種前後錯亂的情形，讓立論未免變得太薄
: 弱。
: 況且，我不知道穿太空衣的長官跟拿不到口
: 罩的下屬，又是怎樣的對比。
: 口水仗無益，不打了。
--
『你打算怎麼去找這個俄國人？』
『我會想辦法讓他來找我。』
--
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◆ From: 140.119.202.117
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Antiyhoo (Good Day!) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Mon Jun 2 23:09:31 2003
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: 有的醫生及護士明知裝備不足仍然照顧
: 最後犧牲自己的生命
: 有人會覺得不值得
: 但犧牲生命的醫護將永遠活在大家的心中
You sure??? Could you tell me the 6 hero/heorin's name?
: 也有的醫護認為沒必要犧牲自己的生命
: 這種想法也不能說有錯
Even Schweitzer survived his 90 year-old birthday and long lived his spirit..
He didn't sacrifice himself...
~~~~~~~~~~~~~~~~~
A candle burned itself to lighten the dark,
while a lamp lightens the dark without burning itself,
I thought doctors & nurses should be lamps but not candles...
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◆ From: 218.166.111.90
※ 編輯: Antiyhoo 來自: 218.166.111.90 (06/02 23:11)
※ 編輯: Antiyhoo 來自: 218.166.111.90 (06/02 23:12)
→ changeup:發表文章規則第三條 推 140.112.212.21 06/02
→ changeup:如果你能證明你無法打中文那就另當別論 推 140.112.212.21 06/02
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作者: eeek (以下空白) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Mon Jun 2 23:13:46 2003
我不太清楚那些"覺得和平醫院抗議護士是罪人"到底知不知道
在醫院一開始面臨SARS時
連感控都不知道要做什麼的慘況
我們醫院是由我們病房淨空採完全獨立空調
什麼設備,什麼流程都是護士和胸腔科醫生自己摸出來的
只會放話的人,給過我們什麼?
這些人可能沒有自己試過,
因為拿不到護目鏡的我們必須從護理站中找所有能用的東西
做一個簡簡單單的投影片面罩,
或是自己買潛水用的蛙鏡當成面對病人的第一層防護
這些人可能不會自己嘗試
領不到具有防水性隔離衣的我們必須穿上雨衣時
那種悶熱卻又不得不逼自己接受的痛苦
差別在那裡?
大家都想保護好自己的生命
而不是後人的歌功頌德
說好,又好到那?死了只是證明,一張專業證照+一條人命=10000000元而已
說壞,又壞到那?過著每天CARE SARS病人的日子,有那個只會放話的人會來幫?
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對不起,有點激動
可是我再也受不了些只會放話的人,不在其位,不明其職
放高調的人總是不在第一線的那種人
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◆ From: 163.29.19.200
※ 編輯: eeek 來自: 163.29.19.200 (06/02 23:14)
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作者: Seydlitz (歐斯麥元帥) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Mon Jun 2 23:23:01 2003
※ 引述《kingJ (QQQQQ)》之銘言：
: ※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: : 同樣是物資缺乏
: : 為什麼就有人可以自己動手做面罩
: : 拿雨衣做防護衣
: : 雖然不合標準
: : 但從這一點就可以看出來他們之間的區別
: : 更何況
: : 就算防護衣和口罩的分配過程沒有問題
: : 就代表醫護人員就一定拿的到？
: : 中間完全不會有意外狀況？
: : 應不應該看個人
: : 只不過一個有後悔的機會
: : 一個沒有
: : 馬市長只是做一個比喻
: : 從事對抗未知疾病的工作本來就有其風險
: : 不論是人為的風險或是非人為的風險
: : 在打仗的時候軍人因其身份
: : 自然有較高的道德標準
: : 那在對抗疾病的時候
: : 醫護因為其身份
: : 有較高的標準也是很自然的事
: : 若是醫護跟一般人民一樣“珍惜生命”
: : 那麼
: : 請不要當有人說醫護怕死時
: : 又要跳出來反駁
: 當一個人說別人怕死時，別人當然會回過頭來問
: 那你不怕嗎?
: 用較高的標準來衡量是一回事，
: 但用的好不好，就要看各人手腕了
: 如果在抗疫時，說「敵前抗命」的話只會降低醫護人員的士氣
: 那還不如不要說得好
: : 那醫學倫理是否有規定如果防護不足醫生可以為了保命而放任病人自生自滅？
: 是沒有規定呀，所以可以不用遵守
這麼說
你同意醫生在防護裝備不足的情況下可以為了保住自己的性命而放任病人自生自滅囉?
台灣的醫學院都是這樣交醫學生嗎??
: 就像法律沒規定的東西，你就可以不用遵守呀
: 法律沒規定上完廁所要洗手呀，有的人洗，有的人不洗…也沒有什麼對錯
: 一般民眾都會有很奇怪的觀念，打仗就是派一大堆士兵去就好
: 防疫就是送一大堆醫生入醫院
: 如果防護不足?那等於送死，
: 再者，打仗自己的士兵死了，敵方士兵不會增加
: 抗煞時，若醫生因防護不足而病倒了
: SARS的可用之兵又多了一枚(因為又多了一個帶原者來傳播)
: 而其餘醫護人員要面對的敵人又多了一個
: 這才是為什麼醫生在防護不足的狀態下，會不想去救治病人吧
: 也是為何一大堆爸爸媽媽不想要自己的實習醫師小孩深入醫院險境吧
是這樣嗎??
為什麼我所看到聽到的
父母會要小孩唸醫學系都是著眼於"錢"??
: : 我當然不會認可這種觀念
: : 但是
: : 當醫生就有要面對疾病的風險
: : 就像軍人要面對作戰的風險
: : 警察也是有犧牲生命的風險
: : 若是想要當醫生卻又不願意面對風險
: : 很難不被認為當醫生是為了錢
: 軍人面對作戰風險時，似乎一定得承擔，因為那真的是他們的天職
: 那現代醫師真的有所謂的天職嗎?頂多是熱忱跟外界給的標準吧
: 醫生面對風險時，就一定得承擔嗎?
在治療疾病的同時面對染病的風險
醫生不承擔誰來承擔??
警察??
公車司機??
百貨公司專櫃小姐??
行政院長??
醫生的天職 社會賦予醫生的期望不是治病的話是啥??
賺錢嗎??
要享受高薪水
(講這句話一定有人不同意 但是長久以來大家一聽到某人
唸醫學系卻抱以"高薪多金"的眼光 這又是為什麼??)
又不願承擔高風險
這是什麼邏輯??
: 每個來醫院說要開刀的病人，醫生就一定要幫他開嗎?
: 每個來醫院說要吃藥的病人，醫生就一定得開給他嗎?
: 好像也沒有吧!?
: : 我認為這是應該要做的
: : 希望自此以後可以真正落實
: : 講“不願意為了別人犧牲生命”可能太重了些
: : 不過
: : 不敢面對為病人失去性命的風險的人還是不要選填相關志願比較好
: : 我認為這有待商榷
: : 只要SARS的死亡率不是零
: : 醫生就要面對犧牲的風險
: 說得好!
: 所以更要懂得如何保護好自己，再為國家盡一分力
--
『你打算怎麼去找這個俄國人？』
『我會想辦法讓他來找我。』
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◆ From: 140.119.202.117
→ changeup:......這樣實在有竿子翻船的意思.. 推 140.112.212.21 06/02
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作者: kingJ (QQQQQ) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 00:09:39 2003
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: ※ 引述《kingJ (QQQQQ)》之銘言：
: : 當一個人說別人怕死時，別人當然會回過頭來問
: : 那你不怕嗎?
: : 用較高的標準來衡量是一回事，
: : 但用的好不好，就要看各人手腕了
: : 如果在抗疫時，說「敵前抗命」的話只會降低醫護人員的士氣
: : 那還不如不要說得好
: : 是沒有規定呀，所以可以不用遵守
: 這麼說
: 你同意醫生在防護裝備不足的情況下可以為了保住自己的性命而放任病人自生自滅囉?
: 台灣的醫學院都是這樣交醫學生嗎??
閣下好像完全沒看到下面那幾行耶↓↓
: : 就像法律沒規定的東西，你就可以不用遵守呀
: : 法律沒規定上完廁所要洗手呀，有的人洗，有的人不洗…也沒有什麼對錯
沒有規定的東西，再要人遵守不是很奇怪嗎?
醫生在防護裝備不足的情形下，的確是該為了保住自己的性命而不去照護這個病人呀
但自己不照顧不代表其他人不會去照顧
如果今天一所醫院就像和平那樣
平常就已在被感染風險下工作的醫護
還都跑出來說他不要進去"送死""等死"
就表示裡面真的有很大的問題存在了!
那在外面人若還有人唱高調，說醫護本就該為了照顧病人鞠躬盡悴
這樣豈不奇怪???
況且，學校教的東西，學生就一定聽得進去嗎?
尤其是學校教的倫理道德，這種東西本來就是說一套，做一套
這跟是不是醫學院一點關係也沒有
法學院、文學院、理、工學院也是有教倫理的
但唸完大學的人，真的每個都變完人了嗎
: : 一般民眾都會有很奇怪的觀念，打仗就是派一大堆士兵去就好
: : 防疫就是送一大堆醫生入醫院
: : 如果防護不足?那等於送死，
: : 再者，打仗自己的士兵死了，敵方士兵不會增加
: : 抗煞時，若醫生因防護不足而病倒了
: : SARS的可用之兵又多了一枚(因為又多了一個帶原者來傳播)
: : 而其餘醫護人員要面對的敵人又多了一個
: : 這才是為什麼醫生在防護不足的狀態下，會不想去救治病人吧
: : 也是為何一大堆爸爸媽媽不想要自己的實習醫師小孩深入醫院險境吧
: 是這樣嗎??
: 為什麼我所看到聽到的
: 父母會要小孩唸醫學系都是著眼於"錢"??
是著眼於錢呀，還著眼於他的穩定，以及父母親以為的"社會地位"
但依然沒有一個父母會放著自己的小孩到一個防護不周的醫院送死
今天若是這裡的防護夠放心
就算父母不願意，小孩子仍會自動到醫院裡盡他的"天職"的
: : 軍人面對作戰風險時，似乎一定得承擔，因為那真的是他們的天職
: : 那現代醫師真的有所謂的天職嗎?頂多是熱忱跟外界給的標準吧
: : 醫生面對風險時，就一定得承擔嗎?
: 在治療疾病的同時面對染病的風險
: 醫生不承擔誰來承擔??
: 警察??
: 公車司機??
: 百貨公司專櫃小姐??
: 行政院長??
: 醫生的天職 社會賦予醫生的期望不是治病的話是啥??
: 賺錢嗎??
: 要享受高薪水
: (講這句話一定有人不同意 但是長久以來大家一聽到某人
: 唸醫學系卻抱以"高薪多金"的眼光 這又是為什麼??)
: 又不願承擔高風險
: 這是什麼邏輯??
誰喜歡承擔高風險?
尤其在這種情況下，做得好根本不會有獎賞時
誰喜歡去冒很大的風險做沒有成就的事
醫生的天職是治病，但沒有說每個病人醫生都該治
今天盲腸炎破掉，來找內科醫師
要救嗎?幹嗎救，內科療法的效果就是安慰病人而已
另外，這個社會每個人成年後幾乎都得賺錢
不必把醫護賺錢當做是種不道德的行為
也不必把賺得多講得不合理
: : 每個來醫院說要開刀的病人，醫生就一定要幫他開嗎?
: : 每個來醫院說要吃藥的病人，醫生就一定得開給他嗎?
: : 好像也沒有吧!?
: : 說得好!
: : 所以更要懂得如何保護好自己，再為國家盡一分力
在要求別人的同時，也先反求諸己一下
假設國家今天就是要您到醫院去幫忙
不給您口罩、不給您防護衣，就只是要您的"人"到就好了
(因為普通的手術口罩、醫師服面對正牌sars病人，效用有跟沒有一樣)
請問您要去嗎?
這可不是說您不懂醫就幫不上忙的喔!
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◆ From: 61.230.60.120
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作者: heb (北醫真是輕鬆到爆) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 00:53:15 2003
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: ※ 引述《kingJ (QQQQQ)》之銘言：
[delete]
: : 是沒有規定呀，所以可以不用遵守
: 這麼說
: 你同意醫生在防護裝備不足的情況下可以為了保住自己的性命而放任病人自生自滅囉?
: 台灣的醫學院都是這樣交醫學生嗎??
我想原回PO者的意思應該可以分兩個層面來看,首先就是在法律層面來講沒有明文
規定禁止的事情即沒有禁止該事情發生的權利,也沒有因為該事情發生就處罰相關
人員的權利,這個是法治國家基本的精神;而一再被眾多版友提及的倫理或是道德,
首先就定義來講就又可以形成各說各話的局面,也沒有一個絕對的標準,更沒有任何
強制力或公權力維護,自然連遵不遵守或是可不可以的問題也不存在
接下來直接處理所謂"同意醫生在防護裝備不足的情況下可以為了保住自己的性命
而放任病人自生自滅囉"的問題,原回PO者已經就實際的狀況與邏輯來討論過(可參
見下段),可知道要不要"同意醫生在防護裝備不足的情況下可以為了保住自己的性命
而放任病人自生自滅"這種問題沒有什麼討論的必要,只要先設定"防護裝備不足"的
前提,看看醫生"放任病人自生自滅"跟醫生"不放任病人自生自滅"兩種情況實質上的
差別在哪邊.
設定前提:防護裝備不足
前提成立必然引發的事件:只要醫生照顧病人就會感染SARS而死(此事件聽來過於武斷
但是參照"你同意醫生在防護裝備不足的情況下可以為了保住自己的性命而放任病人
自生自滅囉"這種述句以及接下來會討論到長期有部份網友對風險一詞的誤用情況,此
處暫時可以對等地如此陳述)
防護裝備不足的前提下放任病人自生自滅的情況:因為沒有進去照顧病患,所以醫生沒
有中標,病患因疾病凶惡(注意非因醫生沒有照顧)而死.
防護裝備不足的前提下放任病人自生自滅的結果:醫生活著,病人過世,世界依舊運轉.
防護裝備不足的前提下不放任病人自生自滅的情況:醫生因進去照顧病患而中標,醫生
與病患因疾病凶惡而死
防護裝備不足的前提下不放任病人自生自滅的結果:醫生過世,病人過世,世界依舊運轉.
防護裝備不足的前提下不放任病人自生自滅的場景,可以前高雄長庚林永祥醫師為代表,
林醫師因裝備不足的情況下照顧從仁濟醫院過去的病患,自己染病過世,後來那位傳播疾
病的病患也過世.換句話說,對於原問句回答"是或不是","贊成或不贊成"實質上的差別
就只有在那個醫生會不會活下來,任何回答上的差異皆無可避免的會造成病患過世的結果
而且要注意喔,是回答"是","贊成",那醫生才會活,不小心回答了"不是"的話,等事情結束
可是沒有辦法把進度叫出來重新再闖關就可以了.
當然以上論述不免失之武斷,即便醫生照顧SARS病患也不見得會染病,即便染病也不見得
會死,即便防護裝備不足也不代表這一切會發生;同樣的道理,實務上即便防護裝備不足
也不會說所有的醫生都放任病人自生自滅,即便全世界人都同意醫生在防護裝備不足的情
況下可以為了保住自己的性命而放任病人自生自滅,也不會說所有的醫生都放任病人自生
自滅(那不然我還真不知道現在台灣的醫護人員都在做什麼?).這個問句因本身太武斷且
與事實不符而無可避免地會引發武斷且與事實不符的延伸,所以才沒有什麼討論的意義,
若真要給個回答,從上面可以知道,應該是要贊成,應該是要同意.
順帶一提,以上內容並不需要到醫學院的程度才學得到,早在大一大二的通識課,甚至是
中學時代的教育,就應該要具備此基本的常識.
: : 就像法律沒規定的東西，你就可以不用遵守呀
: : 法律沒規定上完廁所要洗手呀，有的人洗，有的人不洗…也沒有什麼對錯
: : 一般民眾都會有很奇怪的觀念，打仗就是派一大堆士兵去就好
: : 防疫就是送一大堆醫生入醫院
: : 如果防護不足?那等於送死，
: : 再者，打仗自己的士兵死了，敵方士兵不會增加
: : 抗煞時，若醫生因防護不足而病倒了
: : SARS的可用之兵又多了一枚(因為又多了一個帶原者來傳播)
: : 而其餘醫護人員要面對的敵人又多了一個
: : 這才是為什麼醫生在防護不足的狀態下，會不想去救治病人吧
: : 也是為何一大堆爸爸媽媽不想要自己的實習醫師小孩深入醫院險境吧
: 是這樣嗎??
: 為什麼我所看到聽到的
: 父母會要小孩唸醫學系都是著眼於"錢"??
這點我想很難有人可以回答為什麼,以所有的父母要小孩唸醫學系都是著眼於錢這點來說
是與事實不符,但是有部分人士走到哪都只看到這部份人,怎麼會那麼巧?我也不知道,不過
適度的增廣見聞,應該慢慢會有改善
: : 軍人面對作戰風險時，似乎一定得承擔，因為那真的是他們的天職
: : 那現代醫師真的有所謂的天職嗎?頂多是熱忱跟外界給的標準吧
: : 醫生面對風險時，就一定得承擔嗎?
: 在治療疾病的同時面對染病的風險
: 醫生不承擔誰來承擔??
: 警察??
: 公車司機??
: 百貨公司專櫃小姐??
: 行政院長??
: 醫生的天職 社會賦予醫生的期望不是治病的話是啥??
: 賺錢嗎??
: 要享受高薪水
: (講這句話一定有人不同意 但是長久以來大家一聽到某人
: 唸醫學系卻抱以"高薪多金"的眼光 這又是為什麼??)
: 又不願承擔高風險
: 這是什麼邏輯??
這個邏輯會走不通主要還是出在對於風險的誤用,打從本年度疫情一開始就一直有人將
抗疫比做作戰,此系列文章也不例外,一般所說軍人承受的風險,在於上戰場時雖然帶著
鋼盔,提著步槍,帶著一切可以幫助自己在戰場上增加生存機會的超重配備與技能,因為
戰場情勢詭譎多變,流彈四射,砲如雨下,這年頭可能還有生物戰化學戰,意外太多,難免
中彈成仁;類似的情況,醫護人員在對付妨礙人健康的各種原因時,雖然戴著N95,穿著隔
離衣,使用一切可以防止自己染病也防止疾病散播的器材與方法,因為疾病情勢詭譎多變,
百密一疏,難免還是會染病成仁,醫護人員從不知多久以前就在這種風險下衝鋒陷陣,大
部分醫護人員從來沒有不願承擔高風險
但是在戰場來說:
明明知道戰場上流彈四射,砲如與下,後勤卻不給防彈衣,沒有鋼盔,沒有步槍,搞不好連
褲子都沒得穿,就被送上前線衝,這個怎麼會是風險?
明明知道敵人在前方施放化學戰劑,生物戰劑,好死不死風向還是吹向我方的大強風,後勤
不給防護面具,不給防護衣,不給防護訓練與教育,直接把士兵推上前線,這個怎麼會是風
險?
敵人明明已經殺到眼前,後勤補給沒有步槍,沒有鋼盔,沒有刺刀,反而叫前線士兵把頭往
敵人的步槍送,叫前線士兵把脖子往敵人的刺刀送,自以為這樣子就可以保全後方國人不
受傷害,這個怎麼會是風險?
以上的情況叫做必死,或是遲早輪到自己死,就跟防護裝備不足的情況下要求醫護人員強行
照顧病患的情況一樣,這種情況只有評估醫護人員有多少能活下來的"風險"才有意義,不需
討論醫護人員有多少會染病死亡的"被誤用的風險",這種風險根本不存在.長期誤把必死當
風險,然後轉不出這個死胡同,也是必然的結果.
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◆ From: 218.166.213.105
→ miragee:說得好啊 邏輯清楚是辯論的基本要求 推140.112.212.184 06/03
→ heb:樓上的先進真是過獎了^^ 推218.166.213.105 06/03
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作者: merlin (斯培西阿的嘆息) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 00:54:23 2003
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: ※ 引述《merlin (斯培西阿的嘆息)》之銘言：
: : Anyway，有人的邏輯就是這麼奇怪。
: : 一方面希望大家穿自製雨衣去衝鋒，一方面
: 我哪裡"希望""穿自製雨衣去衝鋒"??
: 我只是認為他們的精神及應變能力不錯
創造這種作法的人，內心其實很悲哀，他們是被遺
忘的一群，然後還得被網路上的人稱讚他們有創意
。不知道這樣的創意，聽在身穿雨衣的人身上，是
什麼感覺。
或許，同理心需要列為大學必修課程。
又，假使你是醫療院所的負責人，你會讓下頭的人
穿這樣去照顧SARS病患？假使下頭有人不斷犧牲，
誰又扛得起這樣的責任？
口頭講講很輕鬆，生命的重量，沒擔過的人是不知
道的。
很多人都拿戰爭來比喻這場瘟疫，那是完全不對的
，基本邏輯不同，所有的醫學教科書只要有提到的
，都會告訴我們，醫療從業人員在接觸病患前必須
優先保護自己、保護同僚，其次才是保護病人。
檢傷分類大家都學過，先救不會叫的，道理也一樣
，優先原則。
因為只有醫護人員才有辦法把這些人救回來，要是
醫護人員倒下了，那就只好大家一起一翻兩瞪眼。
那跟什麼部隊衝鋒，死一個換兩個，最後還剩多少
個是完全不同的思維邏輯。這也是為什麼有些戰場
上，綁紅十字的醫護兵多少會受到些不一樣待遇的
原因。
真在戰場上有人受傷了，優先抬到安全地方再叫醫
護兵，真緊急了，也是得先讓醫護兵安全到達定位
，電影裡頭的醫護兵很少帶槍，是因為周遭的人會
保護他，甚至搶救雷恩大兵的醫護兵因為太過靠近
前線而被隊友責罵，這好萊塢電影大概已經播過很
多次了。
當然啦，外行人說外行話，我也不怪為什麼這麼多
人把醫護人員當作可以拿來換戰績的戰鬥人員看待
。這個島嶼老早就沒有是非了。
要求別人犧牲前，曾經給過別人什麼？軍人是國家
出錢、享受福利、有退休金保障，就算是義務役，
要盡的義務也是明訂在憲法之中。
醫護呢？約聘制的公立醫院護士一個月三萬塊，做
死做活沒退休金跟升遷保障，健保也沒護理費，今
天一個人一天給個三千要人家去賣命？願意去做，
是去做功德，不願去做，老實講，國家曾經保障過
他們什麼？結果拿出個什麼傳染病防制法想吊銷人
家執照，東翻西翻卻翻不出什麼道理來，還直接跟
憲法原則對衝。醫生錢多？真的錢多的人也不是在
照顧SARS的這批人，健保東扣西扣，只圖個溫飽也
得被人家說為富不仁。
前頭是未知的病毒，後頭是無能的後勤，不時還有
圍觀者的冷言冷語，說真的，打得下去才有鬼。
: 如果你要把別人的話柪到這樣
: 反正嘴巴長在你臉上
: 我也沒辦法
: : 又不希望別人在二三十年後，變成讓他下屬
: : 穿雨衣去衝鋒的長官。
: : 這種前後錯亂的情形，讓立論未免變得太薄
: : 弱。
: : 況且，我不知道穿太空衣的長官跟拿不到口
: : 罩的下屬，又是怎樣的對比。
: : 口水仗無益，不打了。
--
因為這便是生命
所以只有更大的苦痛才能夠成就更大的喜樂..........
因為我所奉獻的是一個承受喜怒哀樂...人的重量的職業
更因為一個久遠的承諾：『我願將病人的苦痛視為我的苦痛.....』
所以這一切在我們窮畢生之力去竊取生命的奧秘時便已經允諾給了上帝.....
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◆ From: 61.64.142.233
※ 編輯: merlin 來自: 61.64.142.231 (06/03 01:25)
※ 編輯: merlin 來自: 61.64.142.231 (06/03 01:29)
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作者: miragee (呼呼) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 01:12:45 2003
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: 是這樣嗎??
: 為什麼我所看到聽到的
: 父母會要小孩唸醫學系都是著眼於"錢"??
說得好啊
父母都是一般民眾
一般民眾的確都認為醫生賺錢很容易，
小學家長會都叫父母是醫生的捐錢，
病人突然去世了不管鑑定的結果是什麼都要從醫生那裡拿錢「討回公道」
「反正醫生有錢嘛」
因為羨慕，又沒有管道了解，所以又羨又妒，
自己小孩成績好的，就叫他去考醫學系，
自己小孩子成績不好的，就投射心理說那些人念醫學系「都」是著眼於錢。
你想證明什麼?
念醫學系是為了錢所以是罪惡，
我們這些不念醫學系的人才是有道德不愛錢又不膽小怕死的人?
有句諺語說，
你心裡想著什麼，看到聽到的就會是什麼。
有沒有人念醫是因為父母覺得這個好賺錢?
當然有!
所有人都是這樣嗎? 如果你覺得是的話，唉....
而且，再一次，
你沒有權力因為預設別人"只想賺錢"，
就否定別人的人權、公民權。
如果你不從專業倫理的角度來討論，
只強調某某職業的「天職」，
只強調某某職業在社會上「預設功能」是什麼，
只是反映了你「因為我需要，所以這些職業應該如此運轉」的思維而已。
請告訴我，商人的天職是什麼?
科學家的天職是什麼?
政客的天職是什麼?
你所從事職業的天職是什麼?
不要告訴我上述職業賺的錢沒有醫生多，
所以他們沒有要付出生命達到的天職。
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◆ From: 140.112.212.184
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作者: Seydlitz (歐斯麥元帥) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 02:03:42 2003
※ 引述《miragee (呼呼)》之銘言：
: ※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: : 是這樣嗎??
: : 為什麼我所看到聽到的
: : 父母會要小孩唸醫學系都是著眼於"錢"??
: 說得好啊
: 父母都是一般民眾
: 一般民眾的確都認為醫生賺錢很容易，
: 小學家長會都叫父母是醫生的捐錢，
: 病人突然去世了不管鑑定的結果是什麼都要從醫生那裡拿錢「討回公道」
: 「反正醫生有錢嘛」
: 因為羨慕，又沒有管道了解，所以又羨又妒，
: 自己小孩成績好的，就叫他去考醫學系，
: 自己小孩子成績不好的，就投射心理說那些人念醫學系「都」是著眼於錢。
: 你想證明什麼?
: 念醫學系是為了錢所以是罪惡，
: 我們這些不念醫學系的人才是有道德不愛錢又不膽小怕死的人?
: 有句諺語說，
: 你心裡想著什麼，看到聽到的就會是什麼。
: 有沒有人念醫是因為父母覺得這個好賺錢?
: 當然有!
: 所有人都是這樣嗎? 如果你覺得是的話，唉....
: 而且，再一次，
: 你沒有權力因為預設別人"只想賺錢"，
: 就否定別人的人權、公民權。
: 如果你不從專業倫理的角度來討論，
: 只強調某某職業的「天職」，
: 只強調某某職業在社會上「預設功能」是什麼，
: 只是反映了你「因為我需要，所以這些職業應該如此運轉」的思維而已。
: 請告訴我，商人的天職是什麼?
: 科學家的天職是什麼?
: 政客的天職是什麼?
: 你所從事職業的天職是什麼?
: 不要告訴我上述職業賺的錢沒有醫生多，
: 所以他們沒有要付出生命達到的天職。
今天(正確來講是昨天)
聯合報有篇投書:http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/1361163.shtml
如果只有我一個人看到這樣的情況
也許真的是我孤陋寡聞
但看到此一現象的不只有我一個............
--
『你打算怎麼去找這個俄國人？』
『我會想辦法讓他來找我。』
--
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◆ From: 140.119.202.117
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作者: Seydlitz (歐斯麥元帥) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 02:15:24 2003
※ 引述《merlin (斯培西阿的嘆息)》之銘言：
: ※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: : 我哪裡"希望""穿自製雨衣去衝鋒"??
: : 我只是認為他們的精神及應變能力不錯
: 創造這種作法的人，內心其實很悲哀，他們是被遺
: 忘的一群，然後還得被網路上的人稱讚他們有創意
: 。不知道這樣的創意，聽在身穿雨衣的人身上，是
: 什麼感覺。
: 或許，同理心需要列為大學必修課程。
: 又，假使你是醫療院所的負責人，你會讓下頭的人
: 穿這樣去照顧SARS病患？假使下頭有人不斷犧牲，
: 誰又扛得起這樣的責任？
: 口頭講講很輕鬆，生命的重量，沒擔過的人是不知
: 道的。
: 很多人都拿戰爭來比喻這場瘟疫，那是完全不對的
: ，基本邏輯不同，所有的醫學教科書只要有提到的
: ，都會告訴我們，醫療從業人員在接觸病患前必須
: 優先保護自己、保護同僚，其次才是保護病人。
: 檢傷分類大家都學過，先救不會叫的，道理也一樣
: ，優先原則。
: 因為只有醫護人員才有辦法把這些人救回來，要是
: 醫護人員倒下了，那就只好大家一起一翻兩瞪眼。
: 那跟什麼部隊衝鋒，死一個換兩個，最後還剩多少
: 個是完全不同的思維邏輯。這也是為什麼有些戰場
: 上，綁紅十字的醫護兵多少會受到些不一樣待遇的
: 原因。
: 真在戰場上有人受傷了，優先抬到安全地方再叫醫
: 護兵，真緊急了，也是得先讓醫護兵安全到達定位
: ，電影裡頭的醫護兵很少帶槍，是因為周遭的人會
: 保護他，甚至搶救雷恩大兵的醫護兵因為太過靠近
: 前線而被隊友責罵，這好萊塢電影大概已經播過很
: 多次了。
: 當然啦，外行人說外行話，我也不怪為什麼這麼多
: 人把醫護人員當作可以拿來換戰績的戰鬥人員看待
: 。這個島嶼老早就沒有是非了。
: 要求別人犧牲前，曾經給過別人什麼？軍人是國家
: 出錢、享受福利、有退休金保障，就算是義務役，
: 要盡的義務也是明訂在憲法之中。
: 醫護呢？約聘制的公立醫院護士一個月三萬塊，做
: 死做活沒退休金跟升遷保障，健保也沒護理費，今
: 天一個人一天給個三千要人家去賣命？願意去做，
: 是去做功德，不願去做，老實講，國家曾經保障過
: 他們什麼？結果拿出個什麼傳染病防制法想吊銷人
: 家執照，東翻西翻卻翻不出什麼道理來，還直接跟
: 憲法原則對衝。醫生錢多？真的錢多的人也不是在
: 照顧SARS的這批人，健保東扣西扣，只圖個溫飽也
: 得被人家說為富不仁。
: 前頭是未知的病毒，後頭是無能的後勤，不時還有
: 圍觀者的冷言冷語，說真的，打得下去才有鬼。
: : 如果你要把別人的話柪到這樣
: : 反正嘴巴長在你臉上
: : 我也沒辦法
好吧
就算我冷言冷語好了
前面有個網友問我是不是怕死
我想換成我
我會回答:我怕死
但是
我可以
我也敢在這裡說
我不會拿"保護自己""防護設備不足"來掩飾自己的怕死
怕死也不是什麼要不得的事
何必拿"保護自己""防護設備不足""愛惜生命"等理由來遮遮掩掩?
同樣是醫護人員
有人默默照顧病患不論裝備如何
有人怕死就算了
還要搬理由來掩飾
--
『你打算怎麼去找這個俄國人？』
『我會想辦法讓他來找我。』
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作者: Seydlitz (歐斯麥元帥) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 02:19:04 2003
※ 引述《heb (北醫真是輕鬆到爆)》之銘言：
: ※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: [delete]
: : 這麼說
: : 你同意醫生在防護裝備不足的情況下可以為了保住自己的性命而放任病人自生自滅囉?
: : 台灣的醫學院都是這樣交醫學生嗎??
: 我想原回PO者的意思應該可以分兩個層面來看,首先就是在法律層面來講沒有明文
: 規定禁止的事情即沒有禁止該事情發生的權利,也沒有因為該事情發生就處罰相關
: 人員的權利,這個是法治國家基本的精神;而一再被眾多版友提及的倫理或是道德,
: 首先就定義來講就又可以形成各說各話的局面,也沒有一個絕對的標準,更沒有任何
: 強制力或公權力維護,自然連遵不遵守或是可不可以的問題也不存在
: 接下來直接處理所謂"同意醫生在防護裝備不足的情況下可以為了保住自己的性命
: 而放任病人自生自滅囉"的問題,原回PO者已經就實際的狀況與邏輯來討論過(可參
: 見下段),可知道要不要"同意醫生在防護裝備不足的情況下可以為了保住自己的性命
: 而放任病人自生自滅"這種問題沒有什麼討論的必要,只要先設定"防護裝備不足"的
: 前提,看看醫生"放任病人自生自滅"跟醫生"不放任病人自生自滅"兩種情況實質上的
: 差別在哪邊.
: 設定前提:防護裝備不足
: 前提成立必然引發的事件:只要醫生照顧病人就會感染SARS而死(此事件聽來過於武斷
: 但是參照"你同意醫生在防護裝備不足的情況下可以為了保住自己的性命而放任病人
: 自生自滅囉"這種述句以及接下來會討論到長期有部份網友對風險一詞的誤用情況,此
: 處暫時可以對等地如此陳述)
: 防護裝備不足的前提下放任病人自生自滅的情況:因為沒有進去照顧病患,所以醫生沒
: 有中標,病患因疾病凶惡(注意非因醫生沒有照顧)而死.
: 防護裝備不足的前提下放任病人自生自滅的結果:醫生活著,病人過世,世界依舊運轉.
: 防護裝備不足的前提下不放任病人自生自滅的情況:醫生因進去照顧病患而中標,醫生
: 與病患因疾病凶惡而死
: 防護裝備不足的前提下不放任病人自生自滅的結果:醫生過世,病人過世,世界依舊運轉.
: 防護裝備不足的前提下不放任病人自生自滅的場景,可以前高雄長庚林永祥醫師為代表,
: 林醫師因裝備不足的情況下照顧從仁濟醫院過去的病患,自己染病過世,後來那位傳播疾
: 病的病患也過世.換句話說,對於原問句回答"是或不是","贊成或不贊成"實質上的差別
: 就只有在那個醫生會不會活下來,任何回答上的差異皆無可避免的會造成病患過世的結果
: 而且要注意喔,是回答"是","贊成",那醫生才會活,不小心回答了"不是"的話,等事情結束
: 可是沒有辦法把進度叫出來重新再闖關就可以了.
: 當然以上論述不免失之武斷,即便醫生照顧SARS病患也不見得會染病,即便染病也不見得
: 會死,即便防護裝備不足也不代表這一切會發生;同樣的道理,實務上即便防護裝備不足
: 也不會說所有的醫生都放任病人自生自滅,即便全世界人都同意醫生在防護裝備不足的情
: 況下可以為了保住自己的性命而放任病人自生自滅,也不會說所有的醫生都放任病人自生
: 自滅(那不然我還真不知道現在台灣的醫護人員都在做什麼?).這個問句因本身太武斷且
: 與事實不符而無可避免地會引發武斷且與事實不符的延伸,所以才沒有什麼討論的意義,
: 若真要給個回答,從上面可以知道,應該是要贊成,應該是要同意.
: 順帶一提,以上內容並不需要到醫學院的程度才學得到,早在大一大二的通識課,甚至是
: 中學時代的教育,就應該要具備此基本的常識.
你要玩這種文字遊戲我不會陪你玩
我只希望你若是不幸得到SARS
會有一個好醫生幫你渡過難關
不會因為防護設備不足就丟下你不管
: : 是這樣嗎??
: : 為什麼我所看到聽到的
: : 父母會要小孩唸醫學系都是著眼於"錢"??
: 這點我想很難有人可以回答為什麼,以所有的父母要小孩唸醫學系都是著眼於錢這點來說
: 是與事實不符,但是有部分人士走到哪都只看到這部份人,怎麼會那麼巧?我也不知道,不過
: 適度的增廣見聞,應該慢慢會有改善
: : 在治療疾病的同時面對染病的風險
: : 醫生不承擔誰來承擔??
: : 警察??
: : 公車司機??
: : 百貨公司專櫃小姐??
: : 行政院長??
: : 醫生的天職 社會賦予醫生的期望不是治病的話是啥??
: : 賺錢嗎??
: : 要享受高薪水
: : (講這句話一定有人不同意 但是長久以來大家一聽到某人
: : 唸醫學系卻抱以"高薪多金"的眼光 這又是為什麼??)
: : 又不願承擔高風險
: : 這是什麼邏輯??
: 這個邏輯會走不通主要還是出在對於風險的誤用,打從本年度疫情一開始就一直有人將
: 抗疫比做作戰,此系列文章也不例外,一般所說軍人承受的風險,在於上戰場時雖然帶著
: 鋼盔,提著步槍,帶著一切可以幫助自己在戰場上增加生存機會的超重配備與技能,因為
: 戰場情勢詭譎多變,流彈四射,砲如雨下,這年頭可能還有生物戰化學戰,意外太多,難免
: 中彈成仁;類似的情況,醫護人員在對付妨礙人健康的各種原因時,雖然戴著N95,穿著隔
: 離衣,使用一切可以防止自己染病也防止疾病散播的器材與方法,因為疾病情勢詭譎多變,
: 百密一疏,難免還是會染病成仁,醫護人員從不知多久以前就在這種風險下衝鋒陷陣,大
: 部分醫護人員從來沒有不願承擔高風險
: 但是在戰場來說:
: 明明知道戰場上流彈四射,砲如與下,後勤卻不給防彈衣,沒有鋼盔,沒有步槍,搞不好連
: 褲子都沒得穿,就被送上前線衝,這個怎麼會是風險?
: 明明知道敵人在前方施放化學戰劑,生物戰劑,好死不死風向還是吹向我方的大強風,後勤
: 不給防護面具,不給防護衣,不給防護訓練與教育,直接把士兵推上前線,這個怎麼會是風
: 險?
: 敵人明明已經殺到眼前,後勤補給沒有步槍,沒有鋼盔,沒有刺刀,反而叫前線士兵把頭往
: 敵人的步槍送,叫前線士兵把脖子往敵人的刺刀送,自以為這樣子就可以保全後方國人不
: 受傷害,這個怎麼會是風險?
: 以上的情況叫做必死,或是遲早輪到自己死,就跟防護裝備不足的情況下要求醫護人員強行
: 照顧病患的情況一樣,這種情況只有評估醫護人員有多少能活下來的"風險"才有意義,不需
: 討論醫護人員有多少會染病死亡的"被誤用的風險",這種風險根本不存在.長期誤把必死當
: 風險,然後轉不出這個死胡同,也是必然的結果.
--
『你打算怎麼去找這個俄國人？』
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◆ From: 140.119.202.117
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作者: patrol (凸\_/!) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 02:47:18 2003
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: 你要玩這種文字遊戲我不會陪你玩
不只是文字遊戲而已...
: 我只希望你若是不幸得到SARS
~~
你的本意，應該是"我"吧
: 會有一個好醫生幫你渡過難關
: 不會因為防護設備不足就丟下你不管
何必遮遮掩掩的，
就說你自私，一定要拖一個下水一起死就好了嘛
--
你猜猜，病倒的醫護人員們是怎麼說的：
快點走！裡面很危險。
我猜猜，你會怎麼說，
不要走，裝備不夠也給我留下來，這是你的天職。
--
真希望好醫師不要遇到這種病人，
他的無私，最後會斷送在一個自私的人手上。
就是有人把應該是屬於醫護人員的自主決斷的部分，
拿出來要硬性要求醫護人員。
多麼令人痛心的事阿，他們以之勉勵自己的期許，
最後竟被局外人拿來剝奪他們的權利?
這個社會再這樣自私下去~
又怎能要求同處於一個社會的醫護人員無私?
希望你只是年紀不大，看的東西不夠多，
不然，國家的教育真的失敗...
--
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◆ From: 211.74.254.223
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: changeup (狂想總歸曲終人散) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 03:03:16 2003
1. 天職跟送死是不同的兩碼子事。
2. 很多醫師愛錢，沒錯。很多商人愛錢，很多政客愛錢，很多老師愛錢，很多記者
也很愛錢。只不過一般人總是拿高很多的所謂道德標準來衡量醫師。醫師愛錢又
如何？只要救人第一，賺錢第二，這個錢相信大家都可以拿得心安理得。
3. 考上醫學系不見得代表找到一條錢途，學生也不見得是要找一條錢途才去考醫學
系（至少我他ｘ的不是）。至於那些腦袋渾渾噩噩，不知道要念什麼好的學生，
用考試來決定他們的前途也不是什麼壞事。也許考試的方法要改變，評量的標準
要改變，但是基本上這不是什麼萬惡不赦的事情。聯合報無聊，整天不是統一中
國就是..唉。
--
本文章並非以板主身份發表。
--
妳的背影，妳的蹤跡，妳的相隨。
是否能得到乞憐？
一點微笑就好，別介意。妳的滿足是我永遠的快樂。妳的笑容是我溫暖的所有。
--
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◆ From: 140.112.212.21
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kafka (★☆熊貓無敵☆★) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 03:13:59 2003
: 3. 考上醫學系不見得代表找到一條錢途，學生也不見得是要找一條錢途才去考醫學
: 系（至少我他ｘ的不是）。至於那些腦袋渾渾噩噩，不知道要念什麼好的學生，
我也想當醫生，也不是為了錢，但是就是考不上
無奈~~~
我鄰居從小玩到大，壓根就不喜歡醫學生物那方面
高中也是所謂的二類組
之前跟他聊，也就是走所謂機械、電那一方面
好死不死，他考上國防醫學院
嗯~~~他要當醫生
我想以後還是去台大看病，別去軍醫院
: 用考試來決定他們的前途也不是什麼壞事。也許考試的方法要改變，評量的標準
: 要改變，但是基本上這不是什麼萬惡不赦的事情。聯合報無聊，整天不是統一中
: 國就是..唉。
--
║◢◤║█◣║█◣║◢◤║█◣
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◆ From: 140.112.27.171
※ 編輯: kafka 來自: 140.112.27.171 (06/03 03:14)
→ changeup:話不能這麼說，搞不好會是人才也說不定 推 140.112.212.21 06/03
→ changeup:有時候興趣跟未來不見得要一樣.. 推 140.112.212.21 06/03
→ changeup:說不定你朋友這樣也可以有一片天啊 推 140.112.212.21 06/03
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: merlin (斯培西阿的嘆息) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 08:19:32 2003
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: ※ 引述《merlin (斯培西阿的嘆息)》之銘言：
: 好吧
: 就算我冷言冷語好了
那就沒什麼好講的了。 :>
: 前面有個網友問我是不是怕死
: 我想換成我
: 我會回答:我怕死
: 但是
: 我可以
: 我也敢在這裡說
: 我不會拿"保護自己""防護設備不足"來掩飾自己的怕死
: 怕死也不是什麼要不得的事
: 何必拿"保護自己""防護設備不足""愛惜生命"等理由來遮遮掩掩?
: 同樣是醫護人員
: 有人默默照顧病患不論裝備如何
講句實在話，個人認為，在明知防護裝備不足的情
形下，仍然強行將自己丟入火線，這種人醫學教育
才是真的不及格。
為什麼CDC 的朋友們來台，穿的是那套行頭，因為
他們知道面對這類病毒，防護不足只是送死，是莽
夫，是不能效法的。假使今天在台灣蔓延開來的是
致死率高達八成的依波拉病毒，什麼不管裝備如何
默默照顧病患不僅只會變成一具屍體，而且也會造
成其他醫護人員的負擔。
再講一個例子好了，有例子比較好懂，不知道你有
沒有看過一本書叫me組大吾的消防隊員漫畫，這個
各大漫畫店都有在租，裡頭是很熱血，不過有個消
防隊員很重要的準則：在沒辦法保護自己的情形下
仍然衝進火場救人，不止會害死自己、害死那個被
搶救的人，也會連累到隊友。
這種行徑就像替愛滋病人施行侵入性醫療不戴手套
，還是看開放性肺結核病人不戴口罩一樣。
怕死，人之常性，最近這陣子也接過些病例，有的
確定、有的疑似，值班夜裡有時還會驚醒，懷疑自
己早上接的病人到底像不像，怕臨床判斷錯誤害一
般病房保護不足的其他醫護人員因自己的疏漏染病
。
那時，你大概在冷氣房裡頭喝飲料上網吧。
怕死不是錯誤，但必須不能讓自己的怕死成為他人
的負擔，同樣的，你也不能讓自己的不怕死成為他
人的負擔。今天造成台灣幾度院內感染的情形爆發
，主要原因就是太多醫護人員默默承受這種防護不
足的工作環境，再交叉感染產生的。
但這種新聞一上報，人家可不會很感嘆的說，你們
很偉大啊，穿雨衣照護病人很值得敬佩，他們只會
像之前大眾抱怨高雄長庚一樣，抱怨院方感控做得
不確實。
當然，被權力壓迫者，有時沒什麼申訴管道，只能
上網發發牢騷，畢竟生活一樣要過，台灣多的是那
樣的人，看了兩本戰史就以為自己是漢尼拔。
: 有人怕死就算了
: 還要搬理由來掩飾
--
因為這便是生命
所以只有更大的苦痛才能夠成就更大的喜樂..........
因為我所奉獻的是一個承受喜怒哀樂...人的重量的職業
更因為一個久遠的承諾：『我願將病人的苦痛視為我的苦痛.....』
所以這一切在我們窮畢生之力去竊取生命的奧秘時便已經允諾給了上帝.....
--
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◆ From: 61.64.142.231
※ 編輯: merlin 來自: 61.64.142.231 (06/03 08:22)
※ 編輯: merlin 來自: 61.64.142.231 (06/03 08:24)
→ AQUAzero:推 漢尼拔 推 140.112.32.198 06/03
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kingJ (QQQQQ) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 09:03:04 2003
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: ※ 引述《merlin (斯培西阿的嘆息)》之銘言：
: 好吧
: 就算我冷言冷語好了
: 前面有個網友問我是不是怕死
: 我想換成我
: 我會回答:我怕死
: 但是
: 我可以
: 我也敢在這裡說
: 我不會拿"保護自己""防護設備不足"來掩飾自己的怕死
: 怕死也不是什麼要不得的事
: 何必拿"保護自己""防護設備不足""愛惜生命"等理由來遮遮掩掩?
: 同樣是醫護人員
: 有人默默照顧病患不論裝備如何
: 有人怕死就算了
: 還要搬理由來掩飾
仔細想想，他們真的有在掩飾嗎?
當一群醫護人員，平常在醫院照顧各式各樣病人時
沒有在怕什麼感染，就連愛滋病人都有人照顧時
他們一聲也不吭，而今竟然跑出來說"不要進去送死"
當一個人跑出來講這樣的話時
還不夠證明，他們怕死嗎?
就算他們不講，是人，都會怕死的
有各式各樣的勇者不怕死，因為背後有更堅強的信念支持著他們
讓他們知道，死並不可怕，
而卻有人硬是要說醫護人員理當不怕死，而自己怕死卻又說得雲淡風輕
這些跑出來的醫護，他們不並是拿防護不足當藉口
而是要大家知道，光外在面加油吶喊是不夠的
還需要有這些東西，才能讓他們在面對未知的疾病時
有足夠的支撐，成為不怕死的勇者
這個社會本來就是會吵的小孩有糖吃
而當父母的也該看看是賞小孩一巴掌有解決問題
還是給小孩糖吃，才能解決問題
保護自己愛惜生命，是天性且連法律都有規定(抱歉，無法指出是哪一條)
因為沒有一條法律允許人自殺的
若真的叫人進去"送死"，那樣的人才是該罰的
套句前面板友說的，這樣進去救人
不止會害死自己、害死那個被搶救的人，也會連累到隊友
成為更大的負擔…
--
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◆ From: 61.230.49.113
※ 編輯: kingJ 來自: 61.230.55.61 (06/03 09:21)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: int (^_^) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 11:30:35 2003
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
1: 這麼說
: 你同意醫生在防護裝備不足的情況下可以為了保住自己的性命而放任病人自生自滅囉?
: 台灣的醫學院都是這樣教醫學生嗎??
嗯，看了前後幾篇文章以後(您的文章例外)，小弟我同意要先作好防護才能救人
這個疾病(SARS)有個很大的問題，你沒有標準的裝備就得被隔離.....，一旦醫護發病了就
等於少了個人力而且還要再生出個人力來照顧他們(一個SARS要兩名護士照顧...)
當初看新聞上說高雄長康林永祥醫師發病後和他之前接觸過的幾十名醫護都強制隔離..
而且，不是台灣這樣教的吧!! 全世界都這麼教，你不能要求，但是如果有人願意奮勇上前
，那是他個人意願。
"你"可以要求海鷗上山搶救山難、但你不能要求它在暴雪的時候起飛，駕駛員會說等天氣
放晴才起飛...
: : 這才是為什麼醫生在防護不足的狀態下，會不想去救治病人吧
: : 也是為何一大堆爸爸媽媽不想要自己的實習醫師小孩深入醫院險境吧
此外，實習生的身分是學生，因病陣亡是沒有撫恤金的，你摸摸你自己的良心，是你你要
嗎? 自己死了是一了百了也就算了，但可憐的是活下來的人啊，他們將在往後數十年的歲
月中痛苦.....
請記著，實習生是學生，就算學生平安保險也不會理賠的(生病不理賠)
: 是這樣嗎??
: 為什麼我所看到聽到的
: 父母會要小孩唸醫學系都是著眼於"錢"??
我想也是，但讀電機系不是為了錢? 當總統當大官不也為了錢與權? 有哪個熱門科系違反
這個條件的?? 請不要唱高調，這就是"世俗"，世俗沒有"錯"，它是生活的必備要件，除
非你想出家....
我想有"更多人"是剛好分數考到了，只好去唸，不是嗎，如果是你剛好考了個聯考前幾名
，請問你會放棄前幾志願不讀嗎?? 這種人會有，但畢竟不多...
-----------------------
世界是彩色的，請不要用灰階、甚至更獨斷的黑與白來詮釋和簡化它..
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.166.100.110
※ 編輯: int 來自: 218.166.100.110 (06/03 11:31)
※ 編輯: int 來自: 218.166.112.252 (06/03 12:49)
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作者: YANGGUOl (多少相思不算) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 11:35:11 2003
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: ※ 引述《merlin (斯培西阿的嘆息)》之銘言：
: : 前頭是未知的病毒，後頭是無能的後勤，不時還有
: : 圍觀者的冷言冷語，說真的，打得下去才有鬼。
: 好吧
: 就算我冷言冷語好了
不是就算 是根本就是冷言冷語
: 前面有個網友問我是不是怕死
: 我會回答:我怕死
: 我也敢在這裡說
: 我不會拿"保護自己""防護設備不足"來掩飾自己的怕死
: 怕死也不是什麼要不得的事
: 何必拿"保護自己""防護設備不足""愛惜生命"等理由來遮遮掩掩?
: 同樣是醫護人員
: 有人默默照顧病患不論裝備如何
: 有人怕死就算了
: 還要搬理由來掩飾
哈哈我笑了
你的意思是 倘若你是醫護人員
你就會說:" 我怕死 所以我不要去照顧其他人"
而這正就是你剛剛口誅筆伐的人 結果自己居然就變成這種人
搞清楚那些醫護人員說什麼做什麼
他們不是像有些人說:"我怕死"就把責任丟在一旁
他們是爭取了應有的工作環境後 然後繼續回去工作
跟那種什麼自承怕死的人完全不同
什麼叫遮遮掩掩? 不做事情又口誅筆伐其他人
居然還說別人遮遮掩掩 可笑
--
去年今日此門中
人面桃花相映紅
人面不知何處去
桃花依舊笑春風
--
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◆ From: 202.178.161.209
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作者: int (^_^) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 11:45:28 2003
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: 我只希望你若是不幸得到SARS
: 會有一個好醫生幫你渡過難關
: 不會因為防護設備不足就丟下你不管
這樣子他就不是好醫生了，因為這位防護不足的醫生將會因此可能染病，接著又拖累其他
同事、造成更多醫療資源耗損....... 這種行為叫暴虎馮河，而且會把自己也變成SARS
的惡虎、再去咬其他人，充其量只能說是個笨醫生....
高雄長庚，林姓婦人一傳四十九啊，就是一開始防護等級不夠造成的...
--
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◆ From: 218.166.100.110
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作者: farmer (信仰始終來自人性!) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 12:13:38 2003
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: 我不會拿"保護自己""防護設備不足"來掩飾自己的怕死
: 怕死也不是什麼要不得的事
: 何必拿"保護自己""防護設備不足""愛惜生命"等理由來遮遮掩掩?
奇怪，怕不怕死有這麼難嗎？
醫護人員當然個個都怕死，要不然幹嘛要求要防護裝備...
不怕死的可以直接不戴口罩進去幫病人CPR...
像某位學生幫老爸人工呼吸，結果自己也得SARS...
對他還說，親情之愛勝過了生死之念...
醫護人員自己承認怕死有這麼重要嗎？
如果你真的覺得很重要，那我跟你承認 "我怕的要死"...(我是實習醫生)
不過，如果有足夠的防護裝備...
我就會變的不怕死了...(所以，現在我還是在醫院晃來晃去，沒有辦休學)
--
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◆ From: 203.64.247.100
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作者: Babycat (一城山色半城湖) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 12:22:01 2003
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: 我只希望你若是不幸得到SARS
: 會有一個好醫生幫你渡過難關
: 不會因為防護設備不足就丟下你不管
就好像新聞上常見的，看到溺水者，奮不顧身下去救人的人也一起陣亡
這是不對的，沒有把握的情況之下怎麼可以冒險救人
醫生也是這樣，我受到的醫學教育告訴我
保護自己是進入醫院工作的第一步,連自己都沒辦法保護好的人是沒辦法
保護她的病人，保護她的同事的
一個醫生染病，代表著，他接觸過的同事全部都要隔離，她的病人可能會有一海票染病
沒有防護莽撞救人的醫生才是真正草菅人命的人
假如今天林重威醫師沒有去世，他往後三十年行醫生涯能救的人有多少
十個，一百個，一千個，我看可能不只吧，他去世，能夠被他幫助到的人都要哭了
醫生是不會隨便丟下病人不管的，妳沒辦法體會，一個生命在自己面前消逝，
那種感覺很難過，也很難忘記
假如是我，沒有好的防護，我覺得我會拒絕，並不是放棄這個病人
而是不放棄自己，不放棄其他病人，不能陷害自己的同事
面對疾病，醫生需要的不只是專業的素養，不只是完善的防護措施
還有社會大眾的支持與關心，而不是，
諸如此類，別人的小孩死不了，上吧，廢物們，以死來代表妳們醫生的天職
臨陣脫逃就給我死云云奇怪的想法，醫護人員也是人，請以人的角度來給她們支持
妳的批評對跑掉的人影響不大，可是卻傷了很多到現在都還奮戰的人的心
需要的是支持，而不是批評，
假如這麼有心，可以去當義工，可以捐助，可以作很多事情
甚至，停止這繆論，我想，我們都會感謝你!!!
--
比黑闇更漆黑的東西啊 比夜晚更深沉的東西啊
渴盼飄流於混沌之海 金色的黑闇之王啊
我對黑暗發誓 我在此請求你
請賜給我強大的魔力 將阻擋在我面前，
所有愚不可及的生物 消除殆盡
重破斬～
--
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◆ From: 211.74.7.54
※ 編輯: Babycat 來自: 211.74.7.54 (06/03 12:23)
※ 編輯: Babycat 來自: 211.74.7.54 (06/03 12:24)
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作者: kx (堂及呵得) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 13:28:10 2003
看了一連串文章
歸納出幾項
1.醫療設備不足
2.上面叫下面去送死
3.醫生沒有責任為病人送死...醫生一樣有人權
對於第一點
想舉的例子
我記得前陣子新聞提過現在警察的防護盾都過期了
新的一批因為檢查不合格尚未送達
也就是現在警察是在防護設備不足下執勤
(我們警察的裝備也一直追不上歹徒)
如果今天發生了槍戰
警察們跳出來說給我們完整裝備我們才要去執勤
我們是怎麼想
醫療設備不足大家知道
也沒有人叫醫生進去送死
我們只希望今天醫生
能用有限的資源盡全力去救人
而不是因為不足而就全盤放棄(我知道很多醫生很盡力)
我們只是希望你們跳出來說
"趕快給我們防護衣...裡面的病人很需要照顧"
而不是
"你們不給我們醫療設備...叫我們送死喔"
如果有辦法買到N95,防護衣...即使上級不給你
也希望你們能自掏腰包去買來保護你們自己
然後繼續救人
對於第二點
老鳥欺負新手在各行各業都有
美髮的從洗頭做起
剛進公司從跑腿幫人家弄東弄西做起
部隊裡更是不用說
今天插管...的工作年輕醫生不做
交給主任交給院長去做?
或許前面提到的例子
都沒有插管等工作來的危險
但差別在於今天醫生本身就是個危險的工作
今天那些危險不是老鳥特地去找出來害新手
在戰場上
上級只會告訴部隊攻下哪裡
部隊即使火力不夠...也只得想辦法做到
可以請求援助...但不可以呆在那裡
上面考慮的是全面...無法顧慮到個體
對於第三點
我想到之前有個娃娃車失火
犧牲自己去救小朋友的老師
還有媽媽以前說的一個故事
從前有位老師帶學生郊遊
因為其中一位學生丟石頭惹到虎頭蜂
造成虎頭蜂到處螫人
那老師為了救學生自己脫光衣服撲在學生上面
你可以說是他們要這樣做沒人逼他們
的確是這樣
但你又怎麼叫我們不去寄望
我們從小所學的
不就是仁義二字
消防隊員在知道有極大危險的時候
難道就不盡力救人
"不要把醫生跟軍人比
軍人有犧牲自己保衛國家的責任醫生沒有"
講這句話時
何嘗又不是
你們所謂的
"在旁看戲...叫別人去送死"
我一直相信
人是動物的一種
所以人的一切行為會順著動物的本性
但人跟動物最大的差別
不就是教育嗎
仁義道德
所以鐵達尼號沉下時
大多的男士仍讓女士優先
少數男扮女裝獲救的人
受到社會的與論
他們不也只是為了生存嗎
你說不要以為醫生錢多就要犧牲自己
或是...不要以為醫生錢多
你舉商人舉官員做例子
那消防隊員一個月六七萬
警察一個月幾萬
他們所承擔的危險又少了
我們不要你們送死
但你們怎麼能阻止我們用期待的眼光看你們
今天當醫生的
哪個不是從小功課不錯
在大家眼裡的優等生
你們令別人羨慕的
不僅僅是薪水
還有你們的天資你們的際遇
當你們告訴我們"因為危險且不是你們責任而不做時"
我們這些死幹活幹每月三四萬的員工
我們這些乖乖去當兵保衛國家的人
(我沒有只醫生都不當兵
但不可否認醫學系部分人士找方法不當兵...比例勝過其他科系)
我們如何能不感到不平
我們對於醫生較高的期待
不就是
"讀聖賢書,所謂何事?"
--
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◆ From: 140.113.124.104
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作者: methylin (關窗，開窗) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 15:43:19 2003
※ 引述《kx (堂及呵得)》之銘言：
: 不就是
: "讀聖賢書,所謂何事?"
刪了一堆 sorry
一般情況下的確如此
醫療資源不夠的時候 醫護人員也是照上
但現在的情況是
醫療資源不夠 醫生就很可能成為院內傳染原
傳染給其他的同事 傳染給其他病人
這樣的話 沒有醫療資源是否還應該硬上？
我想這是所有醫療人員的疑慮
警察沒有槍 我們能希望他們就這麼衝進幫派抓人嗎
軍人沒有彈藥 我們難道期待每個人都當神風特攻隊嗎
消防人員如果提著兩臉盆的水就進火場救火 這是道理嗎
您說的都很對
不過有些事或許沒那麼單純
--
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◆ From: 140.112.213.8
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作者: kingJ (QQQQQ) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 16:00:30 2003
※ 引述《kx (堂及呵得)》之銘言：
: 看了一連串文章
: 歸納出幾項
: 1.醫療設備不足
: 2.上面叫下面去送死
: 3.醫生沒有責任為病人送死...醫生一樣有人權
: 對於第一點
: 想舉的例子
: 我記得前陣子新聞提過現在警察的防護盾都過期了
: 新的一批因為檢查不合格尚未送達
: 也就是現在警察是在防護設備不足下執勤
: (我們警察的裝備也一直追不上歹徒)
: 如果今天發生了槍戰
: 警察們跳出來說給我們完整裝備我們才要去執勤
: 我們是怎麼想
: 醫療設備不足大家知道
: 也沒有人叫醫生進去送死
: 我們只希望今天醫生
: 能用有限的資源盡全力去救人
: 而不是因為不足而就全盤放棄(我知道很多醫生很盡力)
: 我們只是希望你們跳出來說
: "趕快給我們防護衣...裡面的病人很需要照顧"
: 而不是
: "你們不給我們醫療設備...叫我們送死喔"
: 如果有辦法買到N95,防護衣...即使上級不給你
: 也希望你們能自掏腰包去買來保護你們自己
: 然後繼續救人
假設今天醫護不跳出來喊"給我們防護設備"
甚至到以"死"相逼
他們可以得到什麼
0
就是什麼也沒有
因為外界會以為，反正你們是醫院
本來就該有這些東西，而且也沒說你們缺什麼
但，有哪個醫院沒事會叫醫生戴著市價100元的n95看病人
或是只是幫一個病人做一件事就穿脫一件隔離
更別提大陣仗的主治醫師迴診了
如果sars只是像槍戰，打個一場就結束
那是沒有必要為了這麼點小事就這樣嚷嚷
問題是這要打多久，到現在都還不知道，
提高醫護人員自身的保護，才是這場仗能成功的要素之一
假設抗煞只是醫院自己的事
醫院因為缺貨，那自己掏腰包來買防護設備
那沒有人會跑出來喊
問題是，這只有這樣嗎?
一個弄得全國(甚至全世界)人心惶惶的疾病，
是單靠醫護自力救濟就可以面對的嗎?
: 對於第二點
: 老鳥欺負新手在各行各業都有
: 美髮的從洗頭做起
: 剛進公司從跑腿幫人家弄東弄西做起
: 部隊裡更是不用說
: 今天插管...的工作年輕醫生不做
: 交給主任交給院長去做?
: 或許前面提到的例子
: 都沒有插管等工作來的危險
: 但差別在於今天醫生本身就是個危險的工作
: 今天那些危險不是老鳥特地去找出來害新手
: 在戰場上
: 上級只會告訴部隊攻下哪裡
: 部隊即使火力不夠...也只得想辦法做到
: 可以請求援助...但不可以呆在那裡
: 上面考慮的是全面...無法顧慮到個體
病情嚴重的時候，哪家醫院不是自己想辦法
新聞上報出來的東西，不是讓你知道「哇!!原來醫院已有應變之道了」
而是該驚訝，好好的一家醫院
竟然要淪落到用雨衣當隔離衣、浴帽當隔離帽
防護措施嚴重不足，在上面的人該自己注意了!!
上面真的有顧到全面了嗎?
徵調了多少個口罩、防護衣?
送來了多少個，真正每個醫護能分到得有多少?能用多久?
民眾常看到新聞報導衛生署已開始送口罩到各醫療院所救急
但可能一個禮拜才送來一次(剛好被記者拍到)
送來得量可能每個醫護只能分到0.5個口罩
只能撐一天，下次何時來誰知道
這就是上面所考慮的"全面"
上面明明做得到的事，明明可以減少兵員的損傷
但上面做到了什麼?
還是反正打仗就一定要有犧牲?
: 對於第三點
: 我想到之前有個娃娃車失火
: 犧牲自己去救小朋友的老師
: 還有媽媽以前說的一個故事
: 從前有位老師帶學生郊遊
: 因為其中一位學生丟石頭惹到虎頭蜂
: 造成虎頭蜂到處螫人
: 那老師為了救學生自己脫光衣服撲在學生上面
: 你可以說是他們要這樣做沒人逼他們
: 的確是這樣
: 但你又怎麼叫我們不去寄望
: 我們從小所學的
: 不就是仁義二字
: 消防隊員在知道有極大危險的時候
: 難道就不盡力救人
: "不要把醫生跟軍人比
: 軍人有犧牲自己保衛國家的責任醫生沒有"
: 講這句話時
: 何嘗又不是
: 你們所謂的
: "在旁看戲...叫別人去送死"
: 我一直相信
: 人是動物的一種
: 所以人的一切行為會順著動物的本性
: 但人跟動物最大的差別
: 不就是教育嗎
: 仁義道德
: 所以鐵達尼號沉下時
: 大多的男士仍讓女士優先
: 少數男扮女裝獲救的人
: 受到社會的與論
: 他們不也只是為了生存嗎
: 你說不要以為醫生錢多就要犧牲自己
: 或是...不要以為醫生錢多
: 你舉商人舉官員做例子
: 那消防隊員一個月六七萬
: 警察一個月幾萬
: 他們所承擔的危險又少了
: 我們不要你們送死
: 但你們怎麼能阻止我們用期待的眼光看你們
: 今天當醫生的
: 哪個不是從小功課不錯
: 在大家眼裡的優等生
: 你們令別人羨慕的
: 不僅僅是薪水
: 還有你們的天資你們的際遇
: 當你們告訴我們"因為危險且不是你們責任而不做時"
: 我們這些死幹活幹每月三四萬的員工
: 我們這些乖乖去當兵保衛國家的人
: (我沒有只醫生都不當兵
: 但不可否認醫學系部分人士找方法不當兵...比例勝過其他科系)
: 我們如何能不感到不平
: 我們對於醫生較高的期待
: 不就是
: "讀聖賢書,所謂何事?"
這些話也很奇怪?
老是有人說錢多的人風險就要多，就該承擔風險
今天明明有降低風險的方法可行
卻不去往那面執著，反而要醫護就是冒著風險去做
人心真奇特
如果一個人的優秀會引起他人的嫉妒
是優秀人的問題，還是嫉妒他人者的問題??
若不需優秀人才，那幹嘛社會總是要人去求進取?
這社會有人賺得是勞力錢，有的人是靠頭腦賺錢
但千萬不要以為醫生就不辛苦，
各行各業都有他的苦，是沒有必要拿起來做比較的
也沒有必要拿薪水高低來做比較，
今天一個人的薪水有多少，多半也反應到他在這個社會的價值
如果今天最頂尖的人才只拿三四萬
而小學畢業便到路邊賣雞排的人都賺到十幾二十萬
我想，也沒有人想讀書進取
"因為危險且不是你們責任而不做時"
每位醫護都體認到，救治sars病人時是自己應盡的責任
但當醫護人員發現自己赤裸裸的曝露在sars病毒之下時
他們跟躺著在病床上的病人是一樣的
當他們做出了辭職不幹的決定之後
也沒有什麼人有資格去要求他們再回來救治病人
甚至還有無知官員提出依法無據的落跑吊照
但要知道，醫護人員少了，非民眾之福
讀聖賢書，應該多想想事情的裡面
而不是看看新聞，唸唸報紙，就真的"知道天下事了"
--
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◆ From: 61.230.58.93
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: miragee (呼呼) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 16:56:56 2003
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: : 你所從事職業的天職是什麼?
: : 不要告訴我上述職業賺的錢沒有醫生多，
: : 所以他們沒有要付出生命達到的天職。
: 今天(正確來講是昨天)
: 聯合報有篇投書:http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/1361163.shtml
: 如果只有我一個人看到這樣的情況
: 也許真的是我孤陋寡聞
: 但看到此一現象的不只有我一個............
嗯 投書。
投書裡有三個人，很有代表性，很好很好。
文中的人都是高中生，
他們的觀念是這個社會給他們的，還是醫療體系裡的人給他們的?
要改變的是社會的觀念，還是醫療體系裡的人的觀念?
有很多醫生的小孩當醫生，
你問問他們的父母為什麼要他們當醫生吧。
在資本累積到一個程度之後，
想賺錢的人應該去作生意，
而不是叫自己的小孩辛辛苦苦念醫學院領薪水。
--
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◆ From: 140.112.212.184
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: cemen (實習修業旅程~開始) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 17:12:45 2003
※ 引述《kafka (★☆熊貓無敵☆★)》之銘言：
: : 3. 考上醫學系不見得代表找到一條錢途，學生也不見得是要找一條錢途才去考醫學
: : 系（至少我他ｘ的不是）。至於那些腦袋渾渾噩噩，不知道要念什麼好的學生，
: 我也想當醫生，也不是為了錢，但是就是考不上
: 無奈~~~
: 我鄰居從小玩到大，壓根就不喜歡醫學生物那方面
: 高中也是所謂的二類組
: 之前跟他聊，也就是走所謂機械、電那一方面
: 好死不死，他考上國防醫學院
: 嗯~~~他要當醫生
: 我想以後還是去台大看病，別去軍醫院
: : 用考試來決定他們的前途也不是什麼壞事。也許考試的方法要改變，評量的標準
: : 要改變，但是基本上這不是什麼萬惡不赦的事情。聯合報無聊，整天不是統一中
: : 國就是..唉。
嗯...我是國防醫學院的學生
現在在三總當intern...
說我對醫學有多少興趣?...普普吧..
可是..我覺得你不能用你鄰居的例子..去說出..別去軍醫院
軍醫 院裡 也有許多優秀的醫師..
而你的鄰居 絕對不是個特例...只限在於國防醫學院...
每間學校都一定會有這種人存在0....也非只在醫學專業..
你能說..你現在讀的科系..是你真心想念..還是..就碰巧念了..?
我無意冒犯臺大醫院..
在歷史地位與專業能力上..它是擁有獨占敖頭之勢
但不代表他裡面所有的醫師都是number.1
我的姨丈...因為裡面的醫療某方面的問題..病逝在那裡..
難道我門家族可以藉此到處根別人說...台大只是空有架子..裡面一攤濫水?
只不過就此不去...
台大=學生都很優秀?...學生都很喜歡他唸的系所..?還是 學生慕的只是台大之名?
其實我只是對您內文因為你同學所以否定軍醫院...對於這點稍有微辭..
因為我覺得這是個人的事...而不能因此去否定包含他的母群體
本來我們的學制就有點怪怪的...
喜歡學美國卻總是學的四不像...
但是醫療這種東西...念到現在..真如高中老師所經常告訴我們的
只要有中人之資...其實就可以唸的...
這也代表..並非念醫的 都是很優秀的..
我所有認識的人..不管在民間大學..或是在國醫之內..
有些是日以繼夜不斷的努力在念...部分是為了真的有興趣...部分是為了要拿高分..
有些是日夜顛倒..把電動把妞當飯吃...念醫學院剛好是塊招牌...
在填鴨式的教育..成績也不代表優秀度...
就曾見過成績名列前矛...隨口問問道格拉斯notch在哪裡..
當場把它傻住...為人也自私自利..只求高分..
也見過成績並非出色的那種...
但是在綜合表現上有他獨到一面..用心把它所會應用在看診上..視病盡量做到猶親...
成績可以代表什麼?..不過就只是他在這段學業學習上比別人吸收快一點 記憶力好一點
如此而已...
我不認為...考國防醫學院..不考生物..會有什麼讓人覺得不信任的誘因在..
生物很好..不就只隱約代表..將來他對於更基礎的研究..比人敏感性高一點..
生物很好..不就代表..它比別人更會背書..
除此之外..我不知道..多考或少考生物這一科
對於自己本身的醫技或是醫德會影響到哪裡去..
我相信每個醫師都在某一方面具有所長
你要求醫時..最重要的是要先打聽好那人專長在哪方面..
就像畢院的肝膽腸胃科...
有些醫師專精肝臟部分的診斷..有些是腸胃部分..
就連骨科也有細分...
而不是只是慕名...XXX是OO科的主任...所以他一定行....
只看名氣不看真功夫..損失自己再來說他整個母群體都不好..真的蠻怪的...
算一算..當醫師未必好...
平均壽命比一般人短...莫名的醫療糾紛也多..
甚至在一些非人為可抵抗的疾病面前..就跟手無吋鐵的嬰兒一樣...摸索著
超時工作...我門沒有勞工法的保障..
但是對於惡意勒索恐嚇的人面前..我們卻也沒有豁免的權利..
在家庭生活的享受上..未必會比一般小家庭來的溫馨與溫暖..
當醫生有那麼好嗎..
我一直問著自己..
看別人的總是最好..
人的矛盾點..
--
是不是我們只想做一個成功的人，卻忘了做一個自然的人？！
是不是我們只想做一個世故的人，卻忘了做一個有個性的人？！
是不是我們只想做一個完美的人，卻忘了做一個可愛的人？！
--
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◆ From: 61.60.67.242
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: miragee (呼呼) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 17:47:20 2003
※ 引述《cemen (實習修業旅程~開始)》之銘言：
: 其實我只是對您內文因為你同學所以否定軍醫院...對於這點稍有微辭..
: 因為我覺得這是個人的事...而不能因此去否定包含他的母群體
: 本來我們的學制就有點怪怪的...
: 喜歡學美國卻總是學的四不像...
: 但是醫療這種東西...念到現在..真如高中老師所經常告訴我們的
: 只要有中人之資...其實就可以唸的...
: 這也代表..並非念醫的 都是很優秀的..
以前高中老師說這句話的時候，我也相信，
以為醫療這種東西，只要有中人之資，就可以念的。
現在我覺得，
那是指背住所有已知的事實而言，
如果只是要照著標準程序處理完已經確定診斷的病人，
中人之資的確作得到。
可是醫學不只有這些而已。
大三大四念基礎，大五大六念臨床，
沒有很好的天資和努力，
就沒辦法把疾病的概念、生理的反應統統整合在一起，
醫學未知的東西已經夠多了，
如果連可以掌握的東西都沒有努力掌握，
遇到不典型病例的時候就會茫然。
我常常覺得很難過，
基礎的時候不夠用功，在臨床就有些東西只能硬背無法理解。
您的觀察我都很贊同，
只是我想，會有不夠優秀or聰明卻不努力的人畢得了業，
問題出在考試和評鑑制度，
而不是念醫學不需要優秀的人才。
--
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◆ From: 140.112.212.184
※ 編輯: miragee 來自: 140.112.212.184 (06/03 17:56)
※ 編輯: miragee 來自: 140.112.212.184 (06/03 17:58)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: YANGGUOl (多少相思不算) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 18:11:54 2003
※ 引述《kx (堂及呵得)》之銘言：
: 1.醫療設備不足
: 3.醫生沒有責任為病人送死...醫生一樣有人權
: 對於第一點
: 我記得前陣子新聞提過現在警察的防護盾都過期了
: 新的一批因為檢查不合格尚未送達
: 也就是現在警察是在防護設備不足下執勤
: 警察們跳出來說給我們完整裝備我們才要去執勤
: 我們是怎麼想
: 醫療設備不足大家知道
: 也沒有人叫醫生進去送死
: 我們只希望今天醫生
: 能用有限的資源盡全力去救人
: 而不是因為不足而就全盤放棄(我知道很多醫生很盡力)
同理 警察要是沒有出來爭取 搞不好一不小心發生槍戰他們就會陣亡
醫護人員也一樣 有什麼資格要醫護人員沒有防護就上前線?
況且 現在有全面放棄嗎? 你看到哪裡說的?
之前所爭取的 不就是足夠的補充的用具嗎?
這樣的要求有錯嗎?
爭取了之後不就回工作崗位了? 這樣做有錯嗎?
: 我們只是希望你們跳出來說
: "趕快給我們防護衣...裡面的病人很需要照顧"
: 而不是
: "你們不給我們醫療設備...叫我們送死喔"
: 如果有辦法買到N95,防護衣...即使上級不給你
: 也希望你們能自掏腰包去買來保護你們自己
: 然後繼續救人
這樣要求太過份了
就像跟警察說:"上級不給你 你自己去買防彈衣 自己去買子彈跟槍 然後繼續巡邏吧!"
一樣的過份
你會跟警察這樣說嗎?
你會跟前線的軍人說:"自己準備槍砲吧 你有責任為保護國家而死!"這樣無恥的話嗎?
: 對於第三點
: 我想到之前有個娃娃車失火
: 犧牲自己去救小朋友的老師
: 但你又怎麼叫我們不去寄望
: 我們從小所學的
: 不就是仁義二字
仁義是拿來要求自己
不是拿來要求別人的
你可以要求自己為他人犧牲
不能要求別人為他人犧牲
: 消防隊員在知道有極大危險的時候
: 難道就不盡力救人
: 你說不要以為醫生錢多就要犧牲自己
: 或是...不要以為醫生錢多
: 你舉商人舉官員做例子
: 那消防隊員一個月六七萬
: 警察一個月幾萬
: 他們所承擔的危險又少了
同理 你不會要求消防隊員沒有穿防火衣進入火場
也不會要求警察拿美工刀去抓歹徒
--
去年今日此門中
人面桃花相映紅
人面不知何處去
桃花依舊笑春風
--
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◆ From: 202.178.161.209
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作者: guts (.....) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 19:46:04 2003
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: ※ 引述《kingJ (QQQQQ)》之銘言：
: : 當一個人說別人怕死時，別人當然會回過頭來問
: : 那你不怕嗎?
: : 用較高的標準來衡量是一回事，
: : 但用的好不好，就要看各人手腕了
: : 如果在抗疫時，說「敵前抗命」的話只會降低醫護人員的士氣
: : 那還不如不要說得好
: : 是沒有規定呀，所以可以不用遵守
: 這麼說
: 你同意醫生在防護裝備不足的情況下可以為了保住自己的性命而放任病人自生自滅囉?
: 台灣的醫學院都是這樣交醫學生嗎??
請問這位勇者
如果是你你該怎麼辦
衝上去當烈士嗎?
: : 就像法律沒規定的東西，你就可以不用遵守呀
: : 法律沒規定上完廁所要洗手呀，有的人洗，有的人不洗…也沒有什麼對錯
: : 一般民眾都會有很奇怪的觀念，打仗就是派一大堆士兵去就好
: : 防疫就是送一大堆醫生入醫院
: : 如果防護不足?那等於送死，
: : 再者，打仗自己的士兵死了，敵方士兵不會增加
: : 抗煞時，若醫生因防護不足而病倒了
: : SARS的可用之兵又多了一枚(因為又多了一個帶原者來傳播)
: : 而其餘醫護人員要面對的敵人又多了一個
: : 這才是為什麼醫生在防護不足的狀態下，會不想去救治病人吧
: : 也是為何一大堆爸爸媽媽不想要自己的實習醫師小孩深入醫院險境吧
: 是這樣嗎??
: 為什麼我所看到聽到的
: 父母會要小孩唸醫學系都是著眼於"錢"??
物以類聚吧!!
在你身邊都是這樣的人嗎?
又或者
一個關於蘇東坡故事
心裡是大便
才把別人想成一坨屎(故事就是這樣說的,絕沒有冒犯之意)
我當然不是說你心裡裝屎
意思是說
你心裡老是想著賺錢
才把別人想得都跟你一樣
一般心態正常的人
是不會老是把別人想成只想賺錢的工具
一般有腦子的人
也不會以為不穿防護衣進去救人是很英勇的行為
那是愚蠢
不是負責
: : 軍人面對作戰風險時，似乎一定得承擔，因為那真的是他們的天職
: : 那現代醫師真的有所謂的天職嗎?頂多是熱忱跟外界給的標準吧
: : 醫生面對風險時，就一定得承擔嗎?
: 在治療疾病的同時面對染病的風險
: 醫生不承擔誰來承擔??
: 警察??
: 公車司機??
: 百貨公司專櫃小姐??
: 行政院長??
: 醫生的天職 社會賦予醫生的期望不是治病的話是啥??
是治病不是當病人
當你能夠保護自己的時候
你才有資格救人
不是嗎??
: 賺錢嗎??
: 要享受高薪水
: (講這句話一定有人不同意 但是長久以來大家一聽到某人
: 唸醫學系卻抱以"高薪多金"的眼光 這又是為什麼??)
因為這個社會有太多人心理生病了
太多人以多金的眼光來看醫生
才讓現在的醫生不但沒錢
還沒尊嚴
另外
請你教教我
天職這兩個字是什麼意思??
看你一直用
我笨笨的
國文不太好
不太懂
醫學教育的確有值得檢討之處
但絕對不是只動嘴皮子的人來檢討
: 又不願承擔高風險
: 這是什麼邏輯??
: : 每個來醫院說要開刀的病人，醫生就一定要幫他開嗎?
: : 每個來醫院說要吃藥的病人，醫生就一定得開給他嗎?
: : 好像也沒有吧!?
: : 說得好!
: : 所以更要懂得如何保護好自己，再為國家盡一分力
--
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◆ From: 163.25.118.43
→ hsuans:關於「天職」的討論可以看法理學版哦 推 61.64.216.120 06/03
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作者: guts (.....) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 19:49:08 2003
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: ※ 引述《heb (北醫真是輕鬆到爆)》之銘言：
: : [delete]
: : 我想原回PO者的意思應該可以分兩個層面來看,首先就是在法律層面來講沒有明文
: : 規定禁止的事情即沒有禁止該事情發生的權利,也沒有因為該事情發生就處罰相關
: : 人員的權利,這個是法治國家基本的精神;而一再被眾多版友提及的倫理或是道德,
: : 首先就定義來講就又可以形成各說各話的局面,也沒有一個絕對的標準,更沒有任何
: : 強制力或公權力維護,自然連遵不遵守或是可不可以的問題也不存在
: : 接下來直接處理所謂"同意醫生在防護裝備不足的情況下可以為了保住自己的性命
: : 而放任病人自生自滅囉"的問題,原回PO者已經就實際的狀況與邏輯來討論過(可參
: : 見下段),可知道要不要"同意醫生在防護裝備不足的情況下可以為了保住自己的性命
: : 而放任病人自生自滅"這種問題沒有什麼討論的必要,只要先設定"防護裝備不足"的
: : 前提,看看醫生"放任病人自生自滅"跟醫生"不放任病人自生自滅"兩種情況實質上的
: : 差別在哪邊.
: : 設定前提:防護裝備不足
: : 前提成立必然引發的事件:只要醫生照顧病人就會感染SARS而死(此事件聽來過於武斷
: : 但是參照"你同意醫生在防護裝備不足的情況下可以為了保住自己的性命而放任病人
: : 自生自滅囉"這種述句以及接下來會討論到長期有部份網友對風險一詞的誤用情況,此
: : 處暫時可以對等地如此陳述)
: : 防護裝備不足的前提下放任病人自生自滅的情況:因為沒有進去照顧病患,所以醫生沒
: : 有中標,病患因疾病凶惡(注意非因醫生沒有照顧)而死.
: : 防護裝備不足的前提下放任病人自生自滅的結果:醫生活著,病人過世,世界依舊運轉.
: : 防護裝備不足的前提下不放任病人自生自滅的情況:醫生因進去照顧病患而中標,醫生
: : 與病患因疾病凶惡而死
: : 防護裝備不足的前提下不放任病人自生自滅的結果:醫生過世,病人過世,世界依舊運轉.
: : 防護裝備不足的前提下不放任病人自生自滅的場景,可以前高雄長庚林永祥醫師為代表,
: : 林醫師因裝備不足的情況下照顧從仁濟醫院過去的病患,自己染病過世,後來那位傳播疾
: : 病的病患也過世.換句話說,對於原問句回答"是或不是","贊成或不贊成"實質上的差別
: : 就只有在那個醫生會不會活下來,任何回答上的差異皆無可避免的會造成病患過世的結果
: : 而且要注意喔,是回答"是","贊成",那醫生才會活,不小心回答了"不是"的話,等事情結束
: : 可是沒有辦法把進度叫出來重新再闖關就可以了.
: : 當然以上論述不免失之武斷,即便醫生照顧SARS病患也不見得會染病,即便染病也不見得
: : 會死,即便防護裝備不足也不代表這一切會發生;同樣的道理,實務上即便防護裝備不足
: : 也不會說所有的醫生都放任病人自生自滅,即便全世界人都同意醫生在防護裝備不足的情
: : 況下可以為了保住自己的性命而放任病人自生自滅,也不會說所有的醫生都放任病人自生
: : 自滅(那不然我還真不知道現在台灣的醫護人員都在做什麼?).這個問句因本身太武斷且
: : 與事實不符而無可避免地會引發武斷且與事實不符的延伸,所以才沒有什麼討論的意義,
: : 若真要給個回答,從上面可以知道,應該是要贊成,應該是要同意.
: : 順帶一提,以上內容並不需要到醫學院的程度才學得到,早在大一大二的通識課,甚至是
: : 中學時代的教育,就應該要具備此基本的常識.
: 你要玩這種文字遊戲我不會陪你玩
: 我只希望你若是不幸得到SARS
: 會有一個好醫生幫你渡過難關
: 不會因為防護設備不足就丟下你不管
如果他是一個好醫生
他應該知道冒然來救我是很魯莽的
一點也不值得鼓勵
: : 這點我想很難有人可以回答為什麼,以所有的父母要小孩唸醫學系都是著眼於錢這點來說
: : 是與事實不符,但是有部分人士走到哪都只看到這部份人,怎麼會那麼巧?我也不知道,不過
: : 適度的增廣見聞,應該慢慢會有改善
: : 這個邏輯會走不通主要還是出在對於風險的誤用,打從本年度疫情一開始就一直有人將
: : 抗疫比做作戰,此系列文章也不例外,一般所說軍人承受的風險,在於上戰場時雖然帶著
: : 鋼盔,提著步槍,帶著一切可以幫助自己在戰場上增加生存機會的超重配備與技能,因為
: : 戰場情勢詭譎多變,流彈四射,砲如雨下,這年頭可能還有生物戰化學戰,意外太多,難免
: : 中彈成仁;類似的情況,醫護人員在對付妨礙人健康的各種原因時,雖然戴著N95,穿著隔
: : 離衣,使用一切可以防止自己染病也防止疾病散播的器材與方法,因為疾病情勢詭譎多變,
: : 百密一疏,難免還是會染病成仁,醫護人員從不知多久以前就在這種風險下衝鋒陷陣,大
: : 部分醫護人員從來沒有不願承擔高風險
: : 但是在戰場來說:
: : 明明知道戰場上流彈四射,砲如與下,後勤卻不給防彈衣,沒有鋼盔,沒有步槍,搞不好連
: : 褲子都沒得穿,就被送上前線衝,這個怎麼會是風險?
: : 明明知道敵人在前方施放化學戰劑,生物戰劑,好死不死風向還是吹向我方的大強風,後勤
: : 不給防護面具,不給防護衣,不給防護訓練與教育,直接把士兵推上前線,這個怎麼會是風
: : 險?
: : 敵人明明已經殺到眼前,後勤補給沒有步槍,沒有鋼盔,沒有刺刀,反而叫前線士兵把頭往
: : 敵人的步槍送,叫前線士兵把脖子往敵人的刺刀送,自以為這樣子就可以保全後方國人不
: : 受傷害,這個怎麼會是風險?
: : 以上的情況叫做必死,或是遲早輪到自己死,就跟防護裝備不足的情況下要求醫護人員強行
: : 照顧病患的情況一樣,這種情況只有評估醫護人員有多少能活下來的"風險"才有意義,不需
: : 討論醫護人員有多少會染病死亡的"被誤用的風險",這種風險根本不存在.長期誤把必死當
: : 風險,然後轉不出這個死胡同,也是必然的結果.
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◆ From: 163.25.118.43
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作者: guts (.....) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 19:53:46 2003
※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: ※ 引述《miragee (呼呼)》之銘言：
: : 「不想死」和「為了自己想活就推別人去死」是不一樣的事情。
: : 在攝影機前抗爭的護士抗爭的是什麼您還記得嗎?
: : 因為她們的抗爭，才讓高官警覺要送防護物資進去，
: 同樣是物資缺乏
: 為什麼就有人可以自己動手做面罩
: 拿雨衣做防護衣
: 雖然不合標準
: 但從這一點就可以看出來他們之間的區別
: 更何況
: 就算防護衣和口罩的分配過程沒有問題
: 就代表醫護人員就一定拿的到？
: 中間完全不會有意外狀況？
: : 而抗爭完她們也繼續回去照顧病人，
: : 沒有死是她們福大命大沒有被感染，
: : 如果一個不小心，她們也會成為因為抗煞而捐軀的醫護。
: : 您認為這兩種人是可以一劃為二的嗎?
: : 您認為因為抗煞而捐軀的人心中完全不想抗爭: 為什麼我沒有適當的防護?
: : 為什麼會有膽小怕死這種形容詞，這種眨抑的形容詞?
: : 是不是因為有些人認為膽大是應該的，
: : 認為不怕死是應該的?
: 應不應該看個人
: 只不過一個有後悔的機會
: 一個沒有
: : 什麼時候醫護人員除了承擔潛在的風險之外，
: : 還得跟軍人一樣被期待不怕死?
: : 難道馬市長那句「敵前抗命」的話說出來，
: : 醫護人員全部搖身一變具有軍人身份了嗎?
: 馬市長只是做一個比喻
: 從事對抗未知疾病的工作本來就有其風險
: 不論是人為的風險或是非人為的風險
: 在打仗的時候軍人因其身份
: 自然有較高的道德標準
: 那在對抗疾病的時候
: 醫護因為其身份
: 有較高的標準也是很自然的事
: 若是醫護跟一般人民一樣“珍惜生命”
: 那麼
: 請不要當有人說醫護怕死時
: 又要跳出來反駁
請看六月號財訊
懶得解釋給你聽
: : 還是SARS的恐懼讓非醫護人員紛紛期待醫護人員能有不怕死的美德，
: : 所以出來講真話的人會被貶抑，
: : 集體的恐懼藉由把陣亡者送進忠烈祠妖魔化了醫護人員的恐懼。
: : 我認為這是專業倫理的問題，
: : 軍人的專業倫理裡面有必須服從，必要時必須不怕死，
: : 如果有人不打算遵守可以不加入這個專業(義務役除外)
: : 如果有人違反這個倫理必須被趕出這個專業。
: : 我想提出一個問題，
: : 醫學倫理裡面，有沒有一條是「應該為了病患犧牲自己的生命」?
: 那醫學倫理是否有規定如果防護不足醫生可以為了保命而放任病人自生自滅？
: : 行善、不傷害、正義、尊重自主，這四個大概是廣泛被認可的醫學倫理，
: : 醫學這個專業，有沒有共識要把「不怕死」列入專業倫理當中?
: : 如果沒有，一般民眾怕死，那醫護人員當然可以怕死，
: : 醫護人員是膽小怕死，那一般民眾也是膽小怕死，大家都一樣，
: : 那就不要笑別人膽小怕死，
: : 除非您認可有的人可以因為自己想活就推別人去死。
: 我當然不會認可這種觀念
: 但是
: 當醫生就有要面對疾病的風險
: 就像軍人要面對作戰的風險
: 警察也是有犧牲生命的風險
: 若是想要當醫生卻又不願意面對風險
: 很難不被認為當醫生是為了錢
: : 如果有，那醫學倫理課時必須很慎重地教導這個觀念，
: : 幫助醫護人員作好心理準備，
: : 在聯考結束入學時更必須有仔細的說明，
: 我認為這是應該要做的
: 希望自此以後可以真正落實
: : 不願意為了別人犧牲生命的人請不要填相關志願。
: 講“不願意為了別人犧牲生命”可能太重了些
: 不過
: 不敢面對為病人失去性命的風險的人還是不要選填相關志願比較好
: : 醫師公會更要有嚴密的規定，
: : 在必須為了救助病患而死的時候，
: : 如果有人退卻必須被吊銷執照。
: 我認為這有待商榷
: : 專業的規範應該由專業自己來定，
: : 除了醫界大老的苦口婆心之外，
: : 應該有更嚴謹的倫理學的辯論。
: : 犧牲的英雄很可敬，
: : 但是他們犧牲的故事不應該再重演。
: : 上面有網友說得好，
: : 「Know how」是現在最重要的事，
: : 怎麼作好防護，
: : 怎麼讓R1 R2 nruse在第一線照顧病人的時候風險降到最低，
: : 怎麼減少非第一線人員的曝露，
: 只要SARS的死亡率不是零
: 醫生就要面對犧牲的風險
: : 怎麼讓SARS難以找到新的寄主才是最重要的。
: : 我後天要宣誓，
: : 我會尊重病人的自主權，
: : 我會為病人著想，
: : 我會慎重保護託付於我的秘密，
: : 我會小心防止對病人造成傷害，
: : 我會給每個病人公平的對待。
: : 我身為一個人，
: : 我會在能保護自身的情況底下儘力幫助病人。
: : 希望我永遠不必在自己的安全和病人的福利之間作出抉擇
: : 如果有一天必須，
: : 我希望那是我人性光輝的表現，
: : 在人生的不同階段，相信我會有不同的決定。
--
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◆ From: 163.25.118.43
→ kingJ:可以用大寫X來推文，效果一樣好喔! 推 61.230.70.48 06/03
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作者: cemen (實習修業旅程~開始) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Tue Jun 3 20:19:51 2003
※ 引述《guts (.....)》之銘言：
: ※ 引述《Seydlitz (歐斯麥元帥)》之銘言：
: : 這麼說
: : 你同意醫生在防護裝備不足的情況下可以為了保住自己的性命而放任病人自生自滅囉?
: : 台灣的醫學院都是這樣交醫學生嗎??
: 請問這位勇者
: 如果是你你該怎麼辦
: 衝上去當烈士嗎?
暴虎馮河，不足取法...
台灣的教育，為了培養一個專業人才，投入許多資金
難道只換來這種勇嗎？...
況且，從未說過放任病人自生自滅...
S版友未免措辭武斷了點...
: : 是這樣嗎??
: : 為什麼我所看到聽到的
: : 父母會要小孩唸醫學系都是著眼於"錢"??
: 物以類聚吧!!
: 在你身邊都是這樣的人嗎?
: 又或者
: 一個關於蘇東坡故事
: 心裡是大便
: 才把別人想成一坨屎(故事就是這樣說的,絕沒有冒犯之意)
: 我當然不是說你心裡裝屎
: 意思是說
: 你心裡老是想著賺錢
: 才把別人想得都跟你一樣
: 一般心態正常的人
: 是不會老是把別人想成只想賺錢的工具
: 一般有腦子的人
: 也不會以為不穿防護衣進去救人是很英勇的行為
: 那是愚蠢
: 不是負責
: : 在治療疾病的同時面對染病的風險
: : 醫生不承擔誰來承擔??
: : 警察??
: : 公車司機??
: : 百貨公司專櫃小姐??
: : 行政院長??
: : 醫生的天職 社會賦予醫生的期望不是治病的話是啥??
: 是治病不是當病人
: 當你能夠保護自己的時候
: 你才有資格救人
: 不是嗎??
: : 賺錢嗎??
: : 要享受高薪水
: : (講這句話一定有人不同意 但是長久以來大家一聽到某人
: : 唸醫學系卻抱以"高薪多金"的眼光 這又是為什麼??)
: 因為這個社會有太多人心理生病了
: 太多人以多金的眼光來看醫生
: 才讓現在的醫生不但沒錢
: 還沒尊嚴
: 另外
: 請你教教我
: 天職這兩個字是什麼意思??
: 看你一直用
: 我笨笨的
: 國文不太好
: 不太懂
: 醫學教育的確有值得檢討之處
: 但絕對不是只動嘴皮子的人來檢討
: : 又不願承擔高風險
: : 這是什麼邏輯??
--
是不是我們只想做一個成功的人，卻忘了做一個自然的人？！
是不是我們只想做一個世故的人，卻忘了做一個有個性的人？！
是不是我們只想做一個完美的人，卻忘了做一個可愛的人？！
--
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◆ From: 61.60.82.82
→ saddy2:戰鬥機飛行員在空中緊急失控時可以跳傘逃ꔠ 推218.163.144.224 06/03
→ saddy2:今天璩大成在中廣也說.緊張怕死是人的天性 推218.163.144.224 06/03
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作者: kafka (★☆熊貓無敵☆★) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Wed Jun 4 00:02:35 2003
※ 引述《cemen (實習修業旅程~開始)》之銘言：
: ※ 引述《kafka (★☆熊貓無敵☆★)》之銘言：
: : 我也想當醫生，也不是為了錢，但是就是考不上
: : 無奈~~~
: : 我鄰居從小玩到大，壓根就不喜歡醫學生物那方面
: : 高中也是所謂的二類組
: : 之前跟他聊，也就是走所謂機械、電那一方面
: : 好死不死，他考上國防醫學院
: : 嗯~~~他要當醫生
: : 我想以後還是去台大看病，別去軍醫院
: 嗯...我是國防醫學院的學生
: 現在在三總當intern...
: 說我對醫學有多少興趣?...普普吧..
: 可是..我覺得你不能用你鄰居的例子..去說出..別去軍醫院
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這位國防醫學院的高材生
你誤解我的意思囉
我沒叫別人別去軍醫院
是我自己不趕殺去軍醫院看病(我寧願去長庚)
這只是我現階段對於軍醫院的恐懼
我自己不去，而要去台大醫院不行嗎
當然什麼職業什麼人都有
就一個素質能力以及前人與自己的經驗而言
我真的不敢去軍醫院
: 軍醫 院裡 也有許多優秀的醫師..
: 而你的鄰居 絕對不是個特例...只限在於國防醫學院...
: 每間學校都一定會有這種人存在0....也非只在醫學專業..
: 你能說..你現在讀的科系..是你真心想念..還是..就碰巧念了..?
: 我無意冒犯臺大醫院..
: 我一直問著自己..
: 看別人的總是最好..
: 人的矛盾點..
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◆ From: 140.112.27.171
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作者: cemen (實習修業旅程~開始) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Wed Jun 4 02:01:46 2003
※ 引述《kafka (★☆熊貓無敵☆★)》之銘言：
: 標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
: 時間: Wed Jun 4 00:02:35 2003
:
: ※ 引述《cemen (實習修業旅程~開始)》之銘言：
: : ※ 引述《kafka (★☆熊貓無敵☆★)》之銘言：
: : : 我也想當醫生，也不是為了錢，但是就是考不上
: : : 無奈~~~
: : : 我鄰居從小玩到大，壓根就不喜歡醫學生物那方面
: : : 高中也是所謂的二類組
: : : 之前跟他聊，也就是走所謂機械、電那一方面
: : : 好死不死，他考上國防醫學院
: : : 嗯~~~他要當醫生
: : : 我想以後還是去台大看病，別去軍醫院
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
原來這句話是『國王的文字』....
: : 嗯...我是國防醫學院的學生
: : 現在在三總當intern...
: : 說我對醫學有多少興趣?...普普吧..
: : 可是..我覺得你不能用你鄰居的例子..去說出..別去軍醫院
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這位國防醫學院的高材生
: 你誤解我的意思囉
: 我沒叫別人別去軍醫院
: 是我自己不趕殺去軍醫院看病(我寧願去長庚)
今天看到一篇文章
有點忘記是在這，還是在網路新聞
講到所謂的財團設置的私人醫院
其中內意頗令人尋味...
不過我真的蠻希望
將來在出什麼事情（童言無忌）
不要又把軍醫院扯進來...
丟個國軍的天職是保家為民，就跟給了忠烈祠入場卷是同等道理..
在現行的自負盈虧的體制下...
別用雙重標準去要求別人，尤其是大家都想脫手的燙手山芋...
也不希望跟『軍』扯上點關係，地位就落後一大節...
少塊會發亮的牌匾，果然有差...
:
: 這只是我現階段對於軍醫院的恐懼
: 我自己不去，而要去台大醫院不行嗎
: 當然什麼職業什麼人都有
: 就一個素質能力以及前人與自己的經驗而言
: 我真的不敢去軍醫院
:
: 就像是學生家長選擇家教老師般
: 他可以指定要哪些學校，但是不一定那學校的人都是好的
: 而是有一定的程度素質及能力
:
: : 軍醫 院裡 也有許多優秀的醫師..
: : 而你的鄰居 絕對不是個特例...只限在於國防醫學院...
: : 每間學校都一定會有這種人存在0....也非只在醫學專業..
: : 你能說..你現在讀的科系..是你真心想念..還是..就碰巧念了..?
: : 我無意冒犯臺大醫院..
: : 我一直問著自己..
: : 看別人的總是最好..
: : 人的矛盾點..
:
: --
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
: ◆ From: 140.112.27.171
: ※ 編輯: kafka 來自: 140.112.27.171 (06/04 00:15)
: → OrcaLee:說真的長庚量販店也沒有好到哪裡去 推 218.187.83.230 06/04
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是不是我們只想做一個成功的人，卻忘了做一個自然的人？！
是不是我們只想做一個世故的人，卻忘了做一個有個性的人？！
是不是我們只想做一個完美的人，卻忘了做一個可愛的人？！
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◆ From: 61.60.82.51
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作者: int (^_^) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Wed Jun 4 07:47:58 2003
※ 引述《kafka (★☆熊貓無敵☆★)》之銘言：
: ※ 引述《cemen (實習修業旅程~開始)》之銘言：
: : 嗯...我是國防醫學院的學生
: : 現在在三總當intern...
: : 說我對醫學有多少興趣?...普普吧..
: : 可是..我覺得你不能用你鄰居的例子..去說出..別去軍醫院
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這位國防醫學院的高材生
: 你誤解我的意思囉
: 我沒叫別人別去軍醫院
: 是我自己不趕殺去軍醫院看病(我寧願去長庚)
呵，那你得有心理準備，..小弟持平而言，私人醫院什麼不多，病人和床位最多...
國立醫院(如台大、三總、榮總；而市立署立已民營化了不算)什麼不多，醫生和護士最多.....
當發生急救時如插管時，長庚只有一個住院醫師和實習醫師加一個小護士在場...
國立醫院是N個住院與實習醫師和總醫師都來了....
這次高雄長庚搞成這樣，壓榨護理人力、一個護士照顧十幾床，一有一個病人有感染性疾
患這群病人就全部中獎啦!!
平心而論，台大就內兒科和重症加護比較好...(根本就是內科醫院)
而不可否認的，外骨科以三總軍醫院系統較佳..
榮總則是其他科(如放射、神內、眼科)獨占鰲頭..
心臟內外科就屬振興囉(院長是軍醫體系出來的)
: 這只是我現階段對於軍醫院的恐懼
: 我自己不去，而要去台大醫院不行嗎
: 當然什麼職業什麼人都有
: 就一個素質能力以及前人與自己的經驗而言
: 我真的不敢去軍醫院
: 就像是學生家長選擇家教老師般
: 他可以指定要哪些學校，但是不一定那學校的人都是好的
: 而是有一定的程度素質及能力
: : 軍醫 院裡 也有許多優秀的醫師..
: : 而你的鄰居 絕對不是個特例...只限在於國防醫學院...
: : 每間學校都一定會有這種人存在0....也非只在醫學專業..
: : 你能說..你現在讀的科系..是你真心想念..還是..就碰巧念了..?
: : 我無意冒犯臺大醫院..
: : 我一直問著自己..
: : 看別人的總是最好..
: : 人的矛盾點..
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◆ From: 218.166.105.82
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作者: nke2 (camp) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Wed Jun 4 13:41:39 2003
※ 引述《int (^_^)》之銘言：
: ※ 引述《kafka (★☆熊貓無敵☆★)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這位國防醫學院的高材生
: : 你誤解我的意思囉
: : 我沒叫別人別去軍醫院
: : 是我自己不趕殺去軍醫院看病(我寧願去長庚)
: 呵，那你得有心理準備，..小弟持平而言，私人醫院什麼不多，病人和床位最多...
: 國立醫院(如台大、三總、榮總；而市立署立已民營化了不算)什麼不多，醫生和護士最多.....
: 當發生急救時如插管時，長庚只有一個住院醫師和實習醫師加一個小護士在場...
: 國立醫院是N個住院與實習醫師和總醫師都來了....
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這種情況在台大怎樣我是不知道....
在台北榮總只有在R學長on 不上endo或是R1值班的時候才會出現...
通常的情形是, 也是只有一個R和一個Intern(有時候還不一定在)和小姐在......
不過我覺得本來作醫生就要學會看情形....
自己能力handle不下來當然就要call help......
所以我對高長說那個學長on了1個多小時才有CR來....
有點不能接受.......
: 這次高雄長庚搞成這樣，壓榨護理人力、一個護士照顧十幾床，一有一個病人有感染性疾
: 患這群病人就全部中獎啦!!
: 平心而論，台大就內兒科和重症加護比較好...(根本就是內科醫院)
: 而不可否認的，外骨科以三總軍醫院系統較佳..
: 榮總則是其他科(如放射、神內、眼科)獨占鰲頭..
: 心臟內外科就屬振興囉(院長是軍醫體系出來的)
: : 這只是我現階段對於軍醫院的恐懼
: : 我自己不去，而要去台大醫院不行嗎
: : 當然什麼職業什麼人都有
: : 就一個素質能力以及前人與自己的經驗而言
: : 我真的不敢去軍醫院
: : 就像是學生家長選擇家教老師般
: : 他可以指定要哪些學校，但是不一定那學校的人都是好的
: : 而是有一定的程度素質及能力
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◆ From: 218.165.101.77
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作者: amazon (優游在亞馬遜河的食人魚) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Wed Jun 4 14:32:52 2003
: 你同意醫生在防護裝備不足的情況下可以為了保住自己的性命而放任病人自生自滅囉?
: 台灣的醫學院都是這樣交醫學生嗎??
要是我是醫生
我同意
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◆ From: 163.25.118.42
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作者: hbtsai (常樂學居士) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Sat Jun 7 21:15:51 2003
身為醫師，筆者基本上同意要醫治別人之前先做好個人防護工作，這是基本工作要求，對
實習醫師也是同一標準。當防護設備不足時，是不是要讓病人自生自滅，這是考驗醫護人
員的智慧與其敬業精神，佛家說:悲智雙運，就是希望我們在處理生命事件時能夠兼顧慈悲
與智慧，要怎麼作，其實現在經過SARS衝擊之後都有標準作業流程，而當初多位醫護人員
的犧牲，在未來應無藉口再重蹈覆轍。
最近和台大血液淨化中心腎友聊天時發現他們對台大有一種"死忠"般的信心，詳細詢問之
下有人透露說其實每位腎友都很精，他們可以從護士穿了幾件隔離衣注意到其心裡焦慮程
度，進而觀察到護士在焦慮狀態下會不會忽視無菌技術，還好小姐們在過去一個多月都有
通過百位腎友嚴格的考驗......。筆者舉此例意不在誇耀台大有多棒，只是想提醒一下
前面投入筆戰的醫護界菁英，在目前疫情趨緩的情況下，請多聽聽病人怎麼說，有時候
一些小地方病人真的有其獨到的見解，他們看待醫護人員的表現有時很透澈，出於自利ꘊ利他的醫療行為基本上不太引起病人反感，反之則是醫療糾紛的禍根。
當我們沒有P-100口罩及防護衣而病人病況危急需要CPR時，該怎麼辦?以ACLS的原則來
說:1)Call for help(感染控制小組與急救小組); 2)Team中的leader決定CPR sequence
與找人通知家屬病危; 3)防護用具備妥後迅速動作處理緊急狀況;4)生命徵象穩定後由重
症處理專家接手。救人是與死神拼時間，前提是要施救者也能作好個人防護，這類事件若
逢醫療糾紛訴訟，重點就在是否"應注意是否未注意"。有此觀之，將來對於護校學生的
教育應加強個人職場安全防護的部分，對於醫生，從clerk起也需要把類似觀念作加強。
而對於上級隱瞞疫情或不給防護因而導致生病或死亡，這一點是台灣杏林之痛，筆者認為
直接面對媒體鏡頭抗爭不是最好方法，下情上達或是與衛生機關反應在未來應是主要渠道
。
筆者實習時聽過一段刻苦銘心的話:"在實習時要認真完成上級交代任務，病人的事最重要
，如果只是死讀書就學不到東西。教學是恩典，把事情做好，你的上級自然就很
願意做教學。"經過SARS事件後，希望教學醫院內不要再把教學當作是恩典，尤其是安全防
護要優先教，也要有實地演練穿戴護具。前一陣子臺大醫院要求各層級醫師參加安全防護
講習操作，不來會影響考績與獎金，大家是覺得雖擾民但有必要，內科參加者很踴躍。
後SARS時代如同SARS來臨也是靜悄悄的，在這場寧靜革命中，我們的院內感染控制觀念是
否也是與時俱進，非內科醫師的進修也該加強這部分，希望大家都能在這場風暴中有所成
長，對這段歷史負責！쐊
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常樂學居士
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鋒芒、自負、輕率，是年輕人的三大病，去之則成功，不去之則失敗！
珍惜光陰不秒輕，一生樂學理求明，不求多少功傳世，老馬長途盡力行！
心本絕塵何用洗，身心無病豈求醫，遙知是佛非身處，明鏡高懸未照時！
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◆ From: 140.112.205.249
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作者: hbtsai (常樂學居士) 看板: SARS
標題: Re: [自由廣場]SARS帶給醫學教育的省思
時間: Sun Jun 8 07:55:26 2003
昨日值班時看到這一期新新聞雜誌有趣的標題:"白袍奇謀-台灣政醫關係大探索"，內文分
成三部分:
1探派系-醫界山頭林立，台大孤鳥高飛:
台灣醫界"山頭林立"、"四大系統"互相扦格的說法，又隨著這次抗議事件而浮上檯面，甚
至到了應該被檢討的地步-到底，是不是台灣醫界"山頭林立"的現象，也要負起責任?
2探管理-健保利益導向，醫生變成賺錢機器:
"仁心仁術"這樣的匾額，在台灣的各診所、醫院牆上，可說顯而易見，但台灣到底還有多
少"仁心仁術"的醫生?誰想得到，原本可以"普渡眾生"的全民健保，卻在制度的扭曲之下
，變成帶壞好醫生的撒旦、病人的致命殺手。
3探醫德-台灣訓練的醫匠，希波克拉提斯也搖頭:
醫生是負有社會期望的職業，人們印象中的醫生，要望、聞、問、切，要視病如親，要醫
者父母心，然而，這次抗SARS的過程中，醫生表現出來的卻不全然是這樣的形象。台灣對
醫生的訓練，哪裡出了問題?
筆者看完這三篇，尤其是第三篇，赫然發現我們醫師的自我認知與這篇文章所謂的"社會期
待"有非常大的落差，特別是作者所按的次標題:a)平時怠慢戰時慌亂; b)祇有技術欠缺人
性; c)責任倫理仍顯不足; d)醫生誓詞一大篇，真正實踐的有多少?這篇文章基本上延續成
大黃教授的看法，行文觀點與康健雜誌針砭台灣醫學教育如出一轍，對錯姑且不論，其透
露出的警訊很值得玩味-坦白說，以其廣大銷售量，受其影響的讀者可能不在少數。筆者
憂心將來面對醫療糾紛時，病家會"理所當然"地認為被告醫師就是這副模樣，理未辯明之
前，吾人已先內傷。醫療技術的進步應當與時俱進，醫德的陶冶亦然，各學會的掌門人在
這阢涅的時刻是否該制定21世紀的(專科)行醫規範(practice guideline)，不需要繁瑣條
文，但說清楚利益與行醫衝突時該如何權衡輕重，最簡單例子就是後SARS時代如何與propa
互動，也許有人會反駁說條文是死的，人是活的，以台灣人"自由自在"的行事風格，可能
徒勞無功。筆者以為這本來就不是容易的事情，我們也許身處險惡環境，但也該給年輕醫
學生一些願景。咱們這段歷史或許黑多於白，灰色地帶居多，但在可能範圍內也應減少讓
後進者在人性叢林中摸索受傷的慘痛教訓。
希望在不久的將來，能有一篇令人信服的台灣醫界調查報告，最好是能達到衛生署層級的
研究計畫。日前拜讀中研院社會所張苙雲教授關於醫療社會學的多篇論述，文章談的是民
國80年代的現象，現在進入90年代很想了解後續發展，尤其在醫病衝突漸入高點的今日，
有evidence-base才好做因應之道，不是嗎? 希望這項小小的呼籲能讓後SARS時代恢復忙碌
的同仁們思考一下。ꐊ
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常樂學居士
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鋒芒、自負、輕率，是年輕人的三大病，去之則成功，不去之則失敗！
珍惜光陰不秒輕，一生樂學理求明，不求多少功傳世，老馬長途盡力行！
心本絕塵何用洗，身心無病豈求醫，遙知是佛非身處，明鏡高懸未照時！
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