推 mettyy:嗯嗯 了解了^^ 08/03 13:06
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作者: oxide (Liquid Pig) 看板: STS
標題: Re: [書籤]性騷擾與《屈辱》
時間: Thu Aug 3 17:09:28 2006
我同意 jellyfish 的說法，Summers 與孫康宜的論證都不太說服人，
如果前者的演講或後者在聯副的文章是「論證」的話（雖然我覺得
Summers 的說法也許不完全是循環論證）。
但特別讓我感興趣的是他們的意見所展現的效果。也許他們的推論、
邏輯有問題，但就像許多科學事實或社會共識的建立同樣也未必依賴
健全的（sound）論證，在某些條件配合下，兩性差異的天性研究或
兩性相處的浪漫主義也許會成為主流的事實或共識（同性戀基因研
究也許是個例子）。
批判 Summers 與孫康宜的意見邏輯有問題是一種方式，另一種方式
則是去討論、想像他們的意見可能造成的效果。例如，Summers 的意
見將會保護某一學科（e.g. 性的演化生物學研究）不受當下流行的
社會意識影響，而能就其自身旨趣獨立運作；或者他的意見純粹只是
解釋目前科學學術社群女男比嚴重不均的情況，但不涉及預測；又或
者這純粹解釋將使得科學持續成為男性為主的事業。。。如果我們可
以盡可能開展這些意見的效果，也許就有機會去獲得比較好的共識。
同樣地，也可以試著開展孫康宜嚮往的過往浪漫。就像 jellyfish
說的，同時顧及雙方感受的浪漫調情未必和拒絕性騷擾衝突，我們也
許可以有更對稱、更普遍的浪漫。 :>
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◆ From: 59.104.141.199
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作者: artyman (another arty) 看板: STS
標題: Re: [書籤]性騷擾與《屈辱》
時間: Fri Aug 4 04:02:51 2006
非相關學科的研究者若對性別差異之演化生物學（或演化心理學）的「論證」
或「證據」有興趣，也許可以看看 Steven Pinker 所寫的科普書《The Blank Slate》
Pinker 是認知語言學家，他的幾本科普書幾乎都被台灣出版社翻成中文，
唯獨這本 The Blank Slate 沒被翻譯，我不知道是因為內容的關係，還是
另有原因。不過他在此書中，非常努力地為演化心理學辯護，洋洋灑灑地
提出了許多科學研究「證據」，亟欲論證許多心理特質具有先天遺傳基礎
（包括兩性成就差異），而且這些先天因素的影響力大於後天因素。
事實上，當 Barres 在《Nature》發表〈Does Gender Matter?〉文章之後，
Pinker 還特別發言反駁，並提出他在書中提過的「證據」。
雖然我並不完全同意他的結論，但若想要正面迎擊所謂「反挫言論」的話，
能夠「知己知彼」地瞭解一下對方持有的論據也是不錯的 :)
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◆ From: 203.70.2.9
※ 編輯: artyman 來自: 203.70.2.9 (08/04 04:40)
文章發表在聯合報的副刊
以下是文章連結
http://www.udn.com/2006/7/19/NEWS/READING/X5/3410918.shtml
作者是耶魯大學東亞語文系教授孫康宜
跟去年哈佛大學校長 Lawrence Summers 的言論有得拼
我看完的感想是
性別間的相處
真的還有很多值得我們學習的
學習一個尊重彼此的調情
路還是很漫長
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◆ From: 61.223.244.143
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作者: mettyy (777) 看板: STS
標題: Re: [書籤]性騷擾與《屈辱》
時間: Sun Jul 30 13:53:25 2006
※ 引述《je11yfish (outsider)》之銘言：
: 文章發表在聯合報的副刊
: 以下是文章連結
: http://www.udn.com/2006/7/19/NEWS/READING/X5/3410918.shtml
: 作者是耶魯大學東亞語文系教授孫康宜
: 跟去年哈佛大學校長 Lawrence Summers 的言論有得拼
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
此話怎說？
是因為孫康宜批判了哈佛校長嗎？
如果是
哈佛校長說了什麼話
讓孫康宜提出批判？
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◆ From: 210.85.130.185
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作者: je11yfish (outsider) 看板: STS
標題: Re: [書籤]性騷擾與《屈辱》
時間: Sun Jul 30 17:29:18 2006
※ 引述《mettyy (777)》之銘言：
: : 跟去年哈佛大學校長 Lawrence Summers 的言論有得拼
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 此話怎說？
: 是因為孫康宜批判了哈佛校長嗎？
: 如果是
: 哈佛校長說了什麼話
: 讓孫康宜提出批判？
孫康宜沒有批判 Lawrence Summers
我說他們兩人有得拼
是我對他們的言論提出了批判
至於 Lawrence Summers 去年的言論
你可以參考本版 2005/01/19 由 oxide 轉載的文章
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◆ From: 218.164.222.221
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作者: mettyy (777) 看板: STS
標題: Re: [書籤]性騷擾與《屈辱》
時間: Wed Aug 2 02:55:25 2006
※ 引述《je11yfish (outsider)》之銘言：
: ※ 引述《mettyy (777)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 此話怎說？
: : 是因為孫康宜批判了哈佛校長嗎？
: : 如果是
: : 哈佛校長說了什麼話
: : 讓孫康宜提出批判？
: 孫康宜沒有批判 Lawrence Summers
: 我說他們兩人有得拼
: 是我對他們的言論提出了批判
: 至於 Lawrence Summers 去年的言論
: 你可以參考本版 2005/01/19 由 oxide 轉載的文章
很感謝你的建議
我也大致讀了oxdie去年所貼的文章
此哈佛校長的論調我本身也是非常不贊同的
而我也另外從Feminism版轉來一篇文章
是談到有位美國史丹佛大學變性人(女變男)教授提出對哈佛校長的批判
文章當然是一篇新聞報導
至於孫康宜的文章我也重新又讀了一次
可能我腦袋瓜的想像力不足
能不能再請您說明一下
何以你會覺得孫康宜跟這哈佛校長的言論讓你很感冒或是"有的拼"
截至目前為止
我看到的是孫康宜提出的論述脈落棲居於"性騷擾"以及對兩性平權的影響
哈佛校長則是對美國科學界當中男女成就差異提出了一個本質論的反挫論述
這兩篇文章好像有相似之處 卻又不盡相同
想聽一下您自己的看法大致如何
能讓我自己的視野更開闊一點
萬分感謝!!
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◆ From: 210.85.130.185
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作者: oxide (Liquid Pig) 看板: STS
標題: Re: [書籤]性騷擾與《屈辱》
時間: Wed Aug 2 13:30:02 2006
我來亂連 Summers 的"性別差異天生論"和孫康宜的"性騷擾屈辱化"的關係。 :P
會說她(他)們倆有得拼，
我猜大概是在女性主義對原有性別想像的批評已頗有些成果的今天，
居然還會有這些保守(或復古)的言論，實在是有夠奇怪。
今天看來(至少對有點當代性別概念的人來說)，
性騷擾本來就應該是在法律範疇加以討論的事件，
師生間的性騷擾問題怎麼看都是權力問題；
而兩性在學術上表現的差異很明顯地，主要就受到後天社會的影響，
而 Summers 竟然想要在證據不足的情況下，把這議題拉到生命科學去討論。
Summers 和孫康宜各自發表了"很不主流"的意見，並且自詡站在政治不正確的位置，
要嘛顯示兩者非常勇敢，要嘛意味著女性主義革命尚未成功。。。
以上是兩者像的地方。
但 Summers 的理由是科學研究的結果(我想大概是統計相關的研究吧?)，
孫康宜則是很感性地隨意用兩個身邊同事的例子感嘆浪漫抒情年代的消逝，
兩人對女性主義批判的批判，採用的方式很不相同。
面對這些幾乎是相反的進路的質疑，
我也很好奇女性主義、性別研究、性別平等運動，
要怎麼重新處理性別差異與科學的關係，以及性騷擾與法律的關係。
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作者: je11yfish (outsider) 看板: STS
標題: Re: [書籤]性騷擾與《屈辱》
時間: Wed Aug 2 15:33:42 2006
並不是如 oxide 所說，Summers 和孫康宜的「復古」言論與
女性主義不同，讓我不同意。（這種言論從來沒有成為古董，
一直都很現代啦）
相反的，我認為生物決定論仍然可能提供我們與性別相關的知
識，Summers 的問題不在於生物決定論，而是在於他的邏輯有
問題。他認為科學領域的女性少於男性，是因為 aptitude,
而不是 bias. 他將女性少於男性的「結果」，詮釋成女性天生
的 aptitude 問題，再找出女性「天生不適合」科學的證據（
高中數學標準化測驗以及他女兒把卡車當洋娃娃玩。這根本是
有問題的證據，這算哪門子「天生」的證據呀？），然後再用
這些「證據」解釋女性較少參與科學的「原因」。這是「套套
邏輯」。
至於孫康宜的文章，其實就僅是以「他只是浪漫」的理由想說
服我，實在缺乏說服力。我第一篇文章中有說到，調情與性愛
是雙方（當然，更多 P 就更多方）的事情，不是一方說浪漫，
另一方也得認為那是浪漫。所以，如果遇到孫教授，我大概只
會這麼說︰你認為他浪漫是代表你可以接受他的行為，如果其
他人不認為浪漫也僅代表其他人不能接受他的行為，而你將他
們不能接受詮釋成「失去對人的普遍信任」以及讓你「很難再
找到從前那種古典的、抒情的，同時也具有浪漫氣質的男子」，
這是過度推論，也是有問題的邏輯。
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◆ From: 218.164.222.221
※ 編輯: je11yfish 來自: 218.164.222.221 (08/02 16:03)