推 je11yfish:換偶是什麼意思？ 10/27 20:58
推 habowbowyy:換偶=交換伴侶 10/30 18:31
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作者: je11yfish (outsider) 看板: STS
標題: Re: [聯合報] 李銀河：換偶，公民合法權利
時間: Tue Oct 31 03:04:56 2006
※ 引述《ecologi》之銘言：
: 推 je11yfish:換偶是什麼意思？ 10/27 20:58
: 推 habowbowyy:換偶=交換伴侶 10/30 18:31
謝謝你的回答喔。所以一般的換偶是指婚後交換性伴侶？我懂了（土包子）。
看來看去覺得這個李銀河並沒有多激進，像他認為外遇是不道德的，就沒有
「違反大多數人的價值觀」哪。
如果真的尊重多元的價值觀，那麼無論是同性還是異性婚姻，每樁婚姻所重
視的價值可能都是不同的，兩個人會有不同的承諾，「性的忠貞」或「愛的
唯一」可能根本不是他們重視的點。像我有個已婚的女雙朋友，他先生就同
意她可以有女性性伴侶。以上是指雙方達成了協定。
因此，我不認為外遇或「通姦」一定是不道德的，更別說李銀河以為外遇一
定是男性欺負女性，這種刻板印象才真是害慘了男人與女人，很多人還以為
這就是我們在講的「性別權力」，更是害慘了我們這些作性別研究的人。
如果雙方沒有達成協定，也就是有一方被隱瞞的時候，這個有很多狀況，譬
如一方很想有小孩，一方身體不好無法人道或無法受孕但堅持不離婚；或者
單純沒那麼愛對方了，但有些人就是得靠下一段感情才能結束這一段感情等
等。狀況太多，所以比較複雜，我可以先去敷個臉嘛？XD
總之，我是覺得這些問題都可以再更細緻地討論。不用立刻就扣一個不道德
的大帽子囉。
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作者: oxide (Liquid Pig) 看板: STS
標題: Re: [聯合報] 李銀河：換偶，公民合法權利
時間: Tue Oct 31 10:45:17 2006
初看到這篇文章，讓我有點感興趣的是報導中說，
"眾多網民認為她的論點是偽社會科學"。
科學劃界的問題，好像跟STS有點關係。
過去真偽科學的判斷一直是討論科學知識時的重要議題，
現在大家倒比較關心劃界活動本身如何在某些歷史條件中運作，
與此活動展現的效果。
看了一下她的blog，似乎也沒看出太大名堂，
大致上"網民"的批評還是從道德面向在談。
說李銀河的說法"不道德"跟說李銀河的說法是"偽社會科學"有什麼不同，
或有什麼不一樣的批評效果，其實也是蠻有趣的。
當然啦，知識的劃界與道德的劃界常常也同時進行囉。
至於李銀河是不是也仍用某些道德標準(藉由排除外遇和包二奶)來支持她的換偶說，
或者她是不是也太快扣了某些人不道德的帽子，我就比較不清楚，
畢竟報導中只寫了寥寥兩句話。
(文末也提到她認為婚外情和一夜情是人的基本權利 :P)
另外要亂講的是，
"尊重多元價值觀"這樣的倫理訴求是不是也有它出現與作為"普遍"命題的特殊脈絡呢？
李銀河的話如果在台灣由比如說何春蕤的口中說出，
會有多大的爭議或得到多少共識呢？
聯合報的報導我猜大概是從中國的報導改寫的，
(例如 http://hi.people.com.cn/2006/10/29/270426.html )
讀起來就還蠻不一樣的。 :)
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作者: je11yfish (outsider) 看板: STS
標題: Re: [聯合報] 李銀河：換偶，公民合法權利
時間: Tue Oct 31 11:48:03 2006
※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
: 至於李銀河是不是也仍用某些道德標準(藉由排除外遇和包二奶)來支持她的換偶說，
: 或者她是不是也太快扣了某些人不道德的帽子，我就比較不清楚，
: 畢竟報導中只寫了寥寥兩句話。
: (文末也提到她認為婚外情和一夜情是人的基本權利 :P)
根據報導（我只看報導，當然也就是從報導而來的心得），她一方面
覺得不道德，一方面覺得這是人權。不過，這未必矛盾呀。
: 另外要亂講的是，
: "尊重多元價值觀"這樣的倫理訴求是不是也有它出現與作為"普遍"命題的特殊脈絡呢？
尊重多元是她提出來的看法，不是我以此來批評她喔。我的問題在於
既然是要尊重多元，如果她卻排除了某些人的價值觀（對婚姻契約達
成不同協定的人），那麼這聲「尊重多元」是為了誰？
當然，還是要說，我的討論是根據報導而來的啦。
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作者: oxide (Liquid Pig) 看板: STS
標題: Re: [聯合報] 李銀河：換偶，公民合法權利
時間: Thu Nov 2 18:03:01 2006
※ 引述《je11yfish (outsider)》之銘言：
: ※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
: : 至於李銀河是不是也仍用某些道德標準(藉由排除外遇和包二奶)來支持她的換偶說，
: : 或者她是不是也太快扣了某些人不道德的帽子，我就比較不清楚，
: : 畢竟報導中只寫了寥寥兩句話。
: : (文末也提到她認為婚外情和一夜情是人的基本權利 :P)
: 根據報導（我只看報導，當然也就是從報導而來的心得），她一方面
: 覺得不道德，一方面覺得這是人權。不過，這未必矛盾呀。
: : 另外要亂講的是，
: : "尊重多元價值觀"這樣的倫理訴求是不是也有它出現與作為"普遍"命題的特殊脈絡呢？
: 尊重多元是她提出來的看法，不是我以此來批評她喔。我的問題在於
: 既然是要尊重多元，如果她卻排除了某些人的價值觀（對婚姻契約達
: 成不同協定的人），那麼這聲「尊重多元」是為了誰？
: 當然，還是要說，我的討論是根據報導而來的啦。
先感謝 je11yfish 讓本板看起來比較像討論板，而不是各種資訊亂七
八糟的貯藏室！那麼，我就再接著 je11yfish 的話隨便亂講一些。（
亂講應該是bbs討論板的權利 :P）
其實我蠻贊同所謂的多元論（pluralism，這個討論串談的是價值的多
元，但我覺得即使是認識的或存有的多元論也一樣），最好是不要排除，
否則這個多元論聽起來實在有點假。排除得愈多的多元論，就愈假。我
喜歡包容的多元論。
但如果想要一個盡量包容的多元論，或者要讓一個包容的多元論實現，
也許亦要接受當中經常同時存在的矛盾或不相容：多元論很難立刻就變
成自我融貫的（coherent）。如果多元論不包容互相衝突的價值、觀點
或事物，這個多元論聽起來還是不夠「真」。或者說，包容愈少衝突的
多元論，就愈不真。
對我來說，雖然我對李銀河的各種說法都不熟，但她在這裡談「換偶問
題」時，就有像是在實現「真正的」或「普遍的」多元論時，需要經歷
的包容衝突的過程。她一方面想要讓「換偶」成為道德上可被接受的活
動，但另一方面，她亦得包容（即使是暫時地包容）她面對的許多人對
「婚姻道德」的堅持，所以她說，「婚外情、包二奶一般是男性欺負女
性……有道德問題」。我會比較想正面讀她寫的字，也許有點是因為她
用「一般是」（而不僅僅就說「是」）這樣不那麼排除一切的字眼。當
然，je11yfish 的補充在此就非常重要：還是有很多例子即使被歸在「
外遇」或「通姦」的標籤下，卻很難說它們是不道德的。因此我們應該
繼續延伸這些例子展示的多元價值觀。
我認為「普遍的」或「真正的」多元論都不是一蹴可幾的，這是我當初
隨口問「"尊重多元價值觀"這樣的倫理訴求是不是也有它出現與作為"普
遍"命題的特殊脈絡呢？」時想要談的事情（而不是要批評李銀河或
je11yfish 的說法，當然更不是要批評多元論，基本上我不是要批評什
麼 :P）。我假設依目前情況看，在中國實現價值之多元論也許比在台灣
難（不過誰知道呢？），所以老實說我還蠻佩服李銀河的。
其實最近台灣也有不少追求性別多元的行動，比如說爭取性言論自由、
反對生育保健法草案或推動同志婚姻法等等的，目前看來好像情況都讓
人不太滿意（或者蠻失望的），但與其把這些追求當作是和保守勢力的
生死戰爭，我寧願把它們當作實現多元世界時所需要的商量過程。當別
人把自己當作戰場的鬥士而要追求某種絕對單一的價值時，多元論者難
道別無選擇只能硬著頭皮決鬥嗎？
好像扯得太遠了，然後跟STS又沒啥關係。。。其實也有點關係，不過以後再說吧。 :P
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◆ From: 140.114.203.26
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作者: je11yfish (outsider) 看板: STS
標題: Re: [聯合報] 李銀河：換偶，公民合法權利
時間: Fri Nov 3 16:51:17 2006
※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
: 其實最近台灣也有不少追求性別多元的行動，比如說爭取性言論自由、
: 反對生育保健法草案或推動同志婚姻法等等的，目前看來好像情況都讓
: 人不太滿意（或者蠻失望的），但與其把這些追求當作是和保守勢力的
: 生死戰爭，我寧願把它們當作實現多元世界時所需要的商量過程。當別
: 人把自己當作戰場的鬥士而要追求某種絕對單一的價值時，多元論者難
: 道別無選擇只能硬著頭皮決鬥嗎？
我相當同意呢。這真是尊重多元最曖昧的一條線——即便有一個人
表示他討厭我的看法，譬如他就是覺得同志很噁心或者他就是覺得
女人應該少說點話，這也是我尊重的一個感受與觀點。
可以跟你對話，其實很開心。我自己不是學 STS，只是讀過一些女
性主義 STS 的文章（我是女性主義者），所以偶爾會來這裡晃晃，
吸收一些養分。
--
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◆ From: 59.113.135.177
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作者: mettyy (林祖媽就是蕭基掰破麻) 看板: STS
標題: Re: [聯合報] 李銀河：換偶，公民合法權利
時間: Fri Nov 3 23:27:16 2006
: 另外要亂講的是，
: "尊重多元價值觀"這樣的倫理訴求是不是也有它出現與作為"普遍"命題的特殊脈絡呢？
: 李銀河的話如果在台灣由比如說何春蕤的口中說出，
: 會有多大的爭議或得到多少共識呢？
能不能就針對這段你所提出的說法
再說的細一點呢
我覺得你這段文字背後
可能可以再包含很多複雜的知識論述
甚至是你對於台灣性論述場域的觀察心得
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◆ From: 210.85.130.185
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作者: oxide (Liquid Pig) 看板: STS
標題: Re: [聯合報] 李銀河：換偶，公民合法權利
時間: Mon Nov 6 13:17:25 2006
※ 引述《je11yfish (outsider)》之銘言：
: ※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之銘言：
: : 其實最近台灣也有不少追求性別多元的行動，比如說爭取性言論自由、
: : 反對生育保健法草案或推動同志婚姻法等等的，目前看來好像情況都讓
: : 人不太滿意（或者蠻失望的），但與其把這些追求當作是和保守勢力的
: : 生死戰爭，我寧願把它們當作實現多元世界時所需要的商量過程。當別
: : 人把自己當作戰場的鬥士而要追求某種絕對單一的價值時，多元論者難
: : 道別無選擇只能硬著頭皮決鬥嗎？
: 我相當同意呢。這真是尊重多元最曖昧的一條線——即便有一個人
: 表示他討厭我的看法，譬如他就是覺得同志很噁心或者他就是覺得
: 女人應該少說點話，這也是我尊重的一個感受與觀點。
: 可以跟你對話，其實很開心。我自己不是學 STS，只是讀過一些女
: 性主義 STS 的文章（我是女性主義者），所以偶爾會來這裡晃晃，
: 吸收一些養分。
呵呵，或許有空的話，je11yfish 也來談談女性主義與 STS 放在一起談，
會有什麼特別有趣的見解哩。
其實 STS 的發展，受到女性主義的影響還蠻大的，
STS 有不少的成果都來自女性主義對科學活動的分析。
此外，稍早女性主義也曾批評過，一些 STS 經典研究，
認為它們忽略了性別問題，或者仍舊採取 masculine 的研究取徑等等。
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◆ From: 140.114.203.26
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作者: oxide (Liquid Pig) 看板: STS
標題: Re: [聯合報] 李銀河：換偶，公民合法權利
時間: Mon Nov 6 13:35:41 2006
※ 引述《mettyy (林祖媽就是蕭基掰破麻)》之銘言：
: : 另外要亂講的是，
: : "尊重多元價值觀"這樣的倫理訴求是不是也有它出現與作為"普遍"命題的特殊脈絡呢？
: : 李銀河的話如果在台灣由比如說何春蕤的口中說出，
: : 會有多大的爭議或得到多少共識呢？
: 能不能就針對這段你所提出的說法
: 再說的細一點呢
: 我覺得你這段文字背後
: 可能可以再包含很多複雜的知識論述
: 甚至是你對於台灣性論述場域的觀察心得
關於台灣性論述場域的觀察心得，哈哈，這問題好難喔。。。
其實我對台灣性論述場域不太熟悉，而且我的觀察能力還蠻弱的。
所以有沒有人想先說一些的啊？ :P
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