Re: [閒聊] 讓戰鬥再有趣點吧

[wildlin (凍貍)]

※ 引述《onexgear (草涕京)》之銘言：
: 但還是想來聊一下，怎麼讓RPG的常見重心─戰鬥，
: 變得有趣些。
: （只是想一起激盪些點子，說錯或太落伍歡迎糾正啊～）
期中了很焦慮，翻舊文章來回應。

戰鬥系統很重要，
RPG沒了戰鬥，好比池塘沒了水一樣，乾死。

我覺得關於「戰鬥的本質」是甚麼，
在使RPG類型遊戲好玩的前提下，
是一個很值得鑽研或思考的問題。

從 1 v.s. 1 出發，
這種戰鬥比的是 a) 戰技、b) 速度

a) 戰技
　 i) 近距 [劍…等]、
      遠程 [槍/魔法…等]
　　　=> 兩者皆有準度問題
　ii) 防禦　　　　　

b) 速度
　 i) 閃避 => 天下武功，無堅不破，唯快不破。
  ii) 敏捷 [加速衝向敵人，攻擊力加成]

最簡略的分類就這些了。


接下來有兩個問題：

一、
軒轅劍從來沒有強調與區分過以下的戰鬥類型：
一對一、一對多、多對多、多對一。

二、
也從來沒有強調過「環境/戰場」這個要素。
你說有祭符，還有、還有…呃？

一跟二是可以扣在一起談的。
只要敵我雙方，有任何一邊屬於「多」，
戰場就會擴大，環境（地型）的變數就會增加。
你不會一百個人要幹架，卻擠在三坪的小房間裡吧？

軒轅劍系列，舊作中，戰場就只是一個小舞臺，
spotlight以外的沒人管，站過去就逃跑成功，魔王戰spotlight還不會開。
我強烈的主張，除了一對一的戰鬥類型以外，
其餘類型只有一個小舞臺，就不符真實的戰鬥。

前後排的概念更是違和，
如果我方已上陣的人數是八，後排的四人何以理直氣壯的納涼？

所以，
第一個建議：自行決定上陣人數。
（可以針對特定戰鬥附加一些限制，
　或者誰參與了某場戰鬥，才會引出特定劇情。）


之所以提出二，
在於我有一個主張，
「取消一部分的升級／經驗值概念」。
你會問，FF2不就沒有等級嗎？(還是FF3啊我不記得了。)
x技能使用的次數越多，則越熟練，而與之牴觸的y技能，則退化。

例如，
我讓桓遠之每次都用甘蔗敲人，他的攻擊力會上升，
如此一來，他用奇術的機會少了，就忘記怎麼用了，
導致吟咒時間變長，奇術的攻擊力也下降。

好大概解釋完了。
你會發現，
這種消長的系統仍然預設了「經驗值」的概念，只是玩家看不見罷了。

動漫、遊戲常會碰到一個問題：「晚期的敵人一定比早期的強。」
就我所知道的作品（類RPG），沒有一個不是在強調「成長」。
問題就在這裡。
這些故事的發展有限，不可能沒有結局。
故事有限，主角的成長也跟著有限，
本文脈絡下最重要的是，等級也有限。

等級有限，透過推論，對我來說有幾個缺點。

1. 只要把等級撐到最高，戰鬥就沒有難度，就很無聊。
　有人會說，FF8敵我等級成等比啊。
　但這不影響難度，相對的攻擊力高、血量多，只是耗較多時間。

2. 等級一高什麼數值都高，這不能代表角色戰技也變高。
　一樣這不是難度問題。
　我攻擊力 5，敵生命值25，命中率十成，我要攻擊5次。
　我攻擊力25，敵生命值25，命中率十成，我要攻擊1次。

3. 招式有限。
　招式太多如軒伍之前是雞肋，招式太少如軒伍之後是？
　是雞胸吧，調理得不好吃起來就乾乾的。

綜合以上三個缺點，我要拉「環境／戰場」要素來談。

前面說過，軒轅劍系列不曾強調這個概念，
地形一直是平地，毫無障礙或是遮蔽，
同理，除了一對一的戰鬥類型，
其餘類型的戰鬥只要被限制在平地，就不符合真實的戰鬥。

從仙劍一代開始，有所謂地型破壞的特效，
但那只是特效，敵方不會掉進去就跟怕針山的洛克人一樣被扎到，必死。
萬劍訣地上插滿劍看起來也蠻浪費的，
泰山壓鼎壓完山就不見了，是幻術嗎？

我認為這是一個非常值得發展的地方。

兩組齊鼓相當的人馬要戰鬥，職業也一樣齊全…
或這樣說好了，一組本尊與一組分身決戰，
什麼是決定戰勝的因素？

戰略遊戲會給你勝利／失敗條件，但這是RPG，
我認為答案是：「巧妙的利用地形。」

這完全是智取了，
戰鬥要有趣，我認為不是系統多複雜，怎麼去配點，怎麼玩相剋、擺陣，
這些東西的變化隨著等級的限制而有限，
而它們也是「內在」於角色之中的一種屬性而已，
RPG裡，玩家除了栽培棋子，更重要的是使用棋子。
因為使用棋子，向來都不是AI的責任，「玩」正是「使用」。

各人認為，栽培棋子已經發展到一個瓶頸了，
也就是，那些角色的內在屬性玩不出新花樣了，
但是在使用棋子上，也就是角色與「環境／戰場」的外在互動，
卻還沒展開。（就我所知的遊戲……）

－－用有限的招式，除了直接攻擊對方，
　　也能透過破壞環境製造出無限的可能，來限制對方行動，達成勝利。

可以給一點例子。

戰場老是在地面，天之痕的水底或赤貫星上都不算利用環境的特殊性。
但其實地面就有很多可以玩的了，
這可以好好取材。

森林：砍倒大樹，算準時機擊中敵人吧！
　　　遠距的角色找好掩護，屏息瞄準吧！
　　　法師們，何不放把火？

地質易碎的谷地：
　　　往上爬吧，越高越有利。
　　　執大槌的壯漢，你可以製造一些落石，但別扯同伴後腿。
　　　
瘴氣沼澤：濺起泥巴作掩護吧，在行動不便的地區，你可以勸法師給你一點水。

還可以有很多組合，以上可以幾乎無關等級，無關攻擊力高低，
招式也不會「每次都一樣」。

你可能一個閃神，就被黏怪困在水中，窒息身亡。
也可能在伏魔山挖一個大洞，引誘饕餮陷入，
開始無腦的放法術跟牠耗，也不用什麼盤古斧了。

如果有一些能夠影響地形的法寶，連刀劍都可以丟掉了，
比如控制水流，引黃河的水來「灌溉」敵方。

回到一開始，搭配一對多、多對一、多對多的戰鬥類型，
選擇不一樣的決策方式，
同時也能搭配敵方身型大小，製造出不同、但仍有利的戰鬥環境。

我是這樣相信戰鬥會更有趣的。


延伸：招式哪裡來？
　　　每一次使用招式破壞環境、且襲敵成功，
　　　系統會自動記憶，只要下一個戰場出現類似的條件，便可以馬上使用。

這種「學到」招式的方法，我相信比會了一招御劍術久之就變成劍神還合理。
當然我不是主張只能有與環境互動的外在招式，
內在招式也可以透過外在招式得到靈感而生成，
當然一般途徑的拜師學藝、武功秘笈，都是可以並存的。

一想到軒轅劍可以造成各式各樣的的環境破壞就興奮的流口水了……


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撐竿護天
高度單人傷害武技

前奧運好手擔任某國產遊戲要角時，
對舊職無法忘懷，想露一手而自創的獨門密招。
事實上，只是用下墜的重力加速度去撞擊敵人的天靈蓋罷了……。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.136.71.78
→ OrzXXXqoo:感覺以目前的現況 很難
推 ellisnieh:推「萬劍訣地上插滿劍看起來也蠻浪費的」XD
推 trilvie:很有趣的想法！ 不過程式會不會很難做呢？
推 DarkKinght:這樣程式不一定難寫.....可是會變成光是單場戰鬥要對
→ DarkKinght:應的資料量會變的異常龐大....結果就是成本大幅度上升
→ DarkKinght:開發時間也變長.....BUG可能也不少....如果還要考量到
→ DarkKinght:多數玩家願不願意接受這種系統....這作法風險太高
推 roter:有點類似戰棋的感覺  做得好OK  做壞了就...= =
→ roter:還有那應該是FF2 它的方式有點過火 我認為那只是把各種等級
→ roter:細分成左手右手魔法巴拉巴拉的而已 反而是強加了等級的概念
推 phans:原PO也偏好最後的遺跡?XDDD 另外推開發時間有困難
                   ^^^^^^^^^^這是什麼？._./

推 windmai:技能不用會變弱這樣玩家很難接受啊
我就知道半夜發文章腦袋會不靈光......

「取消一部分的升級／經驗值概念」，
目的是為了增加 (我認為的) 戰鬥的難度與樂趣，
取而代之的是「環境／戰場」要素。

軒伍的招式少，是希望可以招招到位，不會有廢招，
但其實玩家同一招用的再多次，也不見其特效或是攻擊力有顯著的改變，
結果還是變成廢招。

跟軒伍之前招式多，廢招也多的情況比起來，
我認為，
重複看固定幾個廢招看到煩，比重複看很多不同的廢招看到煩，還要更煩。

如果固定招式可以對戰場產生不同的變化，
fine，
你將不會再覺得這些固定招式是「固定的」。

犬夜叉每次在那邊用風之傷，等級變高傷害輸出變高，
可是還是幹不掉奈洛，為什麼？
因為他笨啊 XD
而這種類魔王戰，所有輔助招式失效，只有特定攻擊有效的模式，
到最後也變不出什麼花樣。

所以簡單講，
我不是主張FF2那種消長系統，

而是希望讓每個角色從一開始，所有數值就維持在一個水平上，
透過戰鬥只會有小幅的成長 (這就是取消"一部分"的升級/經驗值概念的意思)，
勝利的關鍵是利用環境/戰場。

說穿了這概念是從漫畫《獵人》來的，我方沒比敵方強、甚至更弱，
仍能透過計策或團隊合作擊潰對方，
我認為這樣的戰鬥才比較像樣、有趣。

計策或團隊合作在RPG似乎比較難表現，
所以我就絞盡腦汁硬拗想了一個環境/戰場系統出來。

可以投稿到大宇嗎？( )


推 onexgear:先推一個，還有凍狸大期中考試/報告加油._./
考試只有一科不是重點，每週一份以上的報告才真的想殺人啊……

※ 編輯: wildlin         來自: 140.112.146.98       (11/10 13:04)
※ 編輯: wildlin         來自: 140.112.146.98       (11/10 13:09)
推 windmai:我研究所已經沒在期中考了，都是萬字報告海
→ wildlin:因為我修大學部的語言課 (茶)
→ windmai:那你聽懂毛民福在說什麼了嗎
推 vncm:雖然看起來有趣的很 但是覺得玩起來好像很傷腦
→ roter:附帶一提~ 最後的遺跡是先前方塊社的PC RPG  (我跑不動啦)
推 yabi4370:我會想到棋盤式的戰鬥方式(軒伏) 的確很需要考量地形
→ yabi4370:只是我在想 其實有時候簡單一點的戰鬥也好 不是每個人都
→ yabi4370:這麼有時間的 不然我相信原PO的構想會很有趣的
推 happyhero:概念有點像FF的風水師
→ suleyman:上陣人數/環境/戰場 這些要素戰棋類都可以做...
→ suleyman:不過經過軒伏的失敗後 大宇應該是不會考慮吧 XD
→ bbasa:龍戰士4的戰鬥就很有趣，只可惜沒有續作了啊啊啊～
推 thai0907:可是說真的有時候我趕著想要看下面的劇情
→ thai0907:遇到怪都是放大招秒掉,除了有爽感還可以趕時間
→ thai0907:如果趕時間可是卻一場戰鬥卻免不了要花很多時間跟腦力
→ thai0907:有時候可能會覺得煩吧?
→ thai0907:看原PO的敘述我也想到棋盤式戰鬥
→ thai0907:當然我也贊同戰鬥是RPG很重要的一部份!
推 hegemon:這樣要改成偏戰棋RPG.系統要重寫.大宇應該不會幹這種事情
推 aappjj:軒轅伏魔錄就是了...五行輪有點不知所云 實驗(騙錢)性作品
推 dontpkme:讓我想到冒險王2  可以在戰場上跑來跑去,只是沒地形差別