→ kilen520:結合在一起反而不容易看耶 要不要分成數篇阿 也方便回 02/18 23:59
→ avalon1:多回幾次刪掉不需要的就好了 02/19 00:05
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作者: lighthearted (政閎) 看板: SW_Job
標題: Re: [閒聊] 從這個地方談起
時間: Sun Feb 21 04:38:32 2010
謝謝a大的整理與回應
我覺得這些都是不錯的發問
※ 引述《avalon1 (人生的另一段路)》之銘言：
: 原諒我的斷章取義
: → chaostome:專業化的過程? 勢必要有犧牲?
: → chaostome:回到有意願學社工的人身上 真的應該被社工專業化而束縛 02/17 15:46
: → chaostome:嗎? 或許他們比有些國立學生不願做社工的人更適合這工作 02/17 15:47
: → chaostome:卻被拒絕在門外 不得其門而入 ..
: 焦點一：有興趣、有熱情想學社工的人....
: 1.能不能唸社工系？
: 2.能不能報考社工師？
: 3.能不能從事社會工作？
: 4.有無證據有興趣、有熱情想學社工的人，
: 比有些國立學生不願做社工的人更適合從事社會工作？
以上這些發問，不是全有全無，而是有一定程度的影響，
也許可以比較其他專業參考看看，
討論學歷資格認證之外，該不該開放其他管道認證的報考資格？
適合或者品質較好的這些討論可能"缺乏實證研究的資料支持"，
不然基於學者的批判而修正，更類似於社工教育界的內部爭論，
不過方向不放在社工教育師資的控管，而是直接修改掉二年制或學分班的學習管道，
但這些爭論也將隨法規的修正而消失，
因為未來從二年制或學分班取得社工師考試資格的社工不會再有，
以學制背景去討論培育出的學生的好壞，
我認為命題本身就有問題，但要研究也不是沒辦法，只是難在要把握時間和有共識。
現有的討論是依據思考推論而非事實資料證明，
主要以量產質差、時間過短、與國外制度的比較來推論服務品質比較不好，
而其實兩種管道一定都會有適合和不適合的學生。
實際上是因為對於社工教育的理念不同..
簡單說，社工教育是培育出有能的實務人才，願景是社會工作服務專業；
還是一種傳遞社會工作的知識與價值的入門，願景是建構公民社會。
(說真的，兩者並不衝突)
進一步想，如果學分班資格也能考上社工師，
意味著社工師考試制度門檻過低還是學分班教育有成效或者其他？
如果學分班資格可以占住社工位置，卻不是因為他服務做的比較好，
那是什麼樣的環境導致機構願意或可以如此？
可參閱
1.陳武宗(2004)。誰是台灣社會工作教育的終結者？。自由時報
http://enews.kmu.edu.tw/2004-07-14/share1.htm
2.生命力新聞。社工師證照制度，確保專業品質。(請注意最後一段)
http://www.newstory.info/1997/12/post_38.html
: 5.只要有興趣就可以做的事情，薪水會比較高嗎？
.....
但學歷和薪水可能有關係喔
1.學歷高=能力高=薪水高
2.學歷高=薪水高
提到能力，我還是要說一下，除非能力高出一般人很多(不管是實質或壟斷出來的)，
不然薪資高低的差異變化是在社工內部而不是相較於其他行業
: ===========分隔線==========
: 簡單一點來看 既然只是個job
: 那麼對工作者的要求就應該是「稱職」兩字
: 不管工作者是不是對這工作有熱情在
: 只要他能提供專業服務給案主 協助案主面對問題
: 我認為他就是名好社工
: → a761223:不同工作有不同的影響和性質，試圖同一化並不能避免掉對 02/18 11:42
: → a761223:社會工作者這門職業專門的討論和要求啊。 02/18 11:42
: → a761223:如果你對社會工作只剩下「服務的對價」，那是對現實的妥協 02/18 11:44
: → a761223:和麻痹使然，應該要提醒自己去換個視野想問題吧？ 02/18 11:44
: → a761223:我沒有要大家當聖人，但當社會工作只剩下對價，也不合理。
這邊的爭議涉及的是對社會工作意義的認知差異
社會工作是一門職業或者社會工作是具有理想性的助人工作
簡言之，討論焦點在於社會工作應該是什麼？
如果拋開單一的思維，這兩個說法都是社會工作
從歷史的、動態的去定義社會工作是什麼，多少能夠化解這樣的衝突。
我的淺見是
社會工作是一個特定的助人歷程，..............................(1)
強調人的需求/問題的真實了解以滿足/解決，....................(2)
由於有給薪成為職業，........................................(3)
之後因為專業化的討論建立系統性的方法，......................(4)
致力成為一門專業，..........................................(5)
也在與其他專業的競逐中，確認助人的才能範圍。................(6)
說明：
(1)社會工作是助人的行動
(2)社會工作是一門藝術(因為與人互動)
(3)社會工作是一門職業
(4)社會工作是一門科學
(5)社會工作是一門專業
(6)此為當下(主流)社工社群或法律上的定義
然而社會工作沒有預設要往哪個願景發展，
只是尋求有效或長久穩定的助人信念，多少牽引著社會工作的走向，
不然如果充斥無力感與個案重覆回籠的工作，
不是麻木習慣就是調適良好的人才能做得下去吧。
: 焦點二：從事社工人員是否只剩下職務對價關係？
: 1.是，那就別再談熱情興趣543的，有能力的人再來做。
: 2.否，不只職務對價關係，那還有什麼比職務對價更值得一提的？
: 3......
: ===========分隔線==========
: 焦點三：非四年至正規大學從事社工人員，是否有足夠證據顯示
: 比正規學制者，工作投入又開心。
: 1.是，拿出證據，至少研究報告。
: 2.否，就別再提了。
: 3.個人主觀感受就隨便了.....
這個焦點三類似焦點一
: ===========分隔線==========
: 推這段
: 推 charking:一樓說的對 只是不要拿國立出來鞭 這不關公私立的事 02/17 20:29
: → charking:我是國立的 有幾位同學沒走社工 但我覺得這是個人選擇 02/17 20:29
: → charking:請不要講的她們好像站人位子一樣 這是教育 不是職訓 02/17 20:30
: 教育不等於訓練，訓練也不等於上課，大學教育也不是職訓....
再討論..
--
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◆ From: 59.120.106.234
推 paytan:說不定以後都是四十學分班囉（攤手）一招抵一招 02/21 11:08
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作者: avalon1 (人生的另一段路) 看板: SW_Job
標題: Re: [閒聊] 從這個地方談起
時間: Sun Feb 21 13:58:50 2010
有些東西不大懂
: : 焦點一：有興趣、有熱情想學社工的人....
: : 1.能不能唸社工系？
: : 2.能不能報考社工師？
: : 3.能不能從事社會工作？
: : 4.有無證據有興趣、有熱情想學社工的人，
: : 比有些國立學生不願做社工的人更適合從事社會工作？
: 以上這些發問，不是全有全無，而是有一定程度的影響，
什麼意思不懂？
: 也許可以比較其他專業參考看看，
有興趣有熱情的人，只要通過考試，就可以唸法律系
法律系畢業，沒其他特殊問題，就可以考律師
不管是否為法律系畢業，都可以從事法務助理秘書
但不具律師資格，就不能稱律師，不能執行律師業務
醫師也類似
但社工的問題比較有趣
不具社工師資格，不能稱社工師，但可以執行社工業務
: 討論學歷資格認證之外，該不該開放其他管道認證的報考資格？
開放的目的何在？
1.保障現職人員的工作權？俗稱黑官漂白，就地合法？
2.人力不足？ 但薪水不高某種程度代表的是人力過剩.....
: 主要以量產質差、時間過短、與國外制度的比較來推論服務品質比較不好，
: 而其實兩種管道一定都會有適合和不適合的學生。
: 實際上是因為對於社工教育的理念不同..
: 簡單說，社工教育是培育出有能的實務人才，願景是社會工作服務專業；
: 還是一種傳遞社會工作的知識與價值的入門，願景是建構公民社會。
科班出身和半路出家的，都會有適合和不適合的學生
但是我認為這與教育理念不同無關
社會工作服務專業與建構公民社會並無衝突
: (說真的，兩者並不衝突)
: 進一步想，如果學分班資格也能考上社工師，
: 意味著社工師考試制度門檻過低還是學分班教育有成效或者其他？
我們只能推論，考上的人，在該次考試科目上，比該次考試的其他人優秀
門檻高低與教育成效差太遠了，推論無效
: 如果學分班資格可以占住社工位置，卻不是因為他服務做的比較好，
: 那是什麼樣的環境導致機構願意或可以如此？
1.考試好與服務好未必有相關
2.你的意思是怪大環境囉
: : 5.只要有興趣就可以做的事情，薪水會比較高嗎？
: .....
: 但學歷和薪水可能有關係喔
: 1.學歷高=能力高=薪水高
在社工內部這成立嗎？
: 2.學歷高=薪水高
在社工內部這成立嗎？
感謝板主耐心回應
很多地方真的看不大懂
--
殺人放火只是年少輕狂的往事
品味獨特的外遇通姦，勇敢面對可以眾人稱羨
看似不合理的世界，有了利益跟立場後，似乎變合理了
看似不完美的現實，添加邏輯跟思想後，好像變完美了
我們都在出賣台灣的靈魂
--
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作者: lighthearted (政閎) 看板: SW_Job
標題: Re: [閒聊] 從這個地方談起
時間: Mon Feb 22 15:03:52 2010
※ 引述《avalon1 (人生的另一段路)》之銘言：
: 有些東西不大懂
: : : 焦點一：有興趣、有熱情想學社工的人....
: : : 1.能不能唸社工系？
有興趣、有熱情想學之外，還要有考大學的資格、考得上大學
: : : 2.能不能報考社工師？
有興趣、有熱情想學之外，還要取得應試資格，
也就是(1)社工系所畢業(2)社工相關系所畢業+修過規定修習科目
(3)以及即將落日的學分班
: : : 3.能不能從事社會工作？
這邊指的從事社會工作，據我的了解應該是指以社會工作為職業，
法規上沒有限制不行，但現實上有興趣、有熱情想學社工，未必能當社工，
因為在應徵時，用人單位會參酌有無社工相關學歷背景或社工師證照，
原因有(1)主管本身是社工背景(2)主管認為社工一職就該學社工的做
(3)因應評鑑(4)申請補助需要(5)..更多其他原因
也有對社會工作見解不同，認為助人就等於社會工作(極特例)，
或是基於經費、看重助人經驗等考量，也會用無社工相關學歷背景的人擔任社工一職。
況且有些社會工作職務未必要學過社工才會做，例如：協助連結與申請社會資源
另外，薪資取得上，在機構自出以外，就是申請補助，單位可能會有社工資格限定，
而這個資格認定通常是比照有無社工師考試應試資格。
喔，有能力募款募自己薪資，說不定有些機構可能也會願意用(純猜測)。
: : : 4.有無證據有興趣、有熱情想學社工的人，
: : : 比有些國立學生不願做社工的人更適合從事社會工作？
我想是沒有實證資料，因為好像沒人研究這個？
: : 以上這些發問，不是全有全無，而是有一定程度的影響。
: 什麼意思不懂？
我指的是要滿足一些前提
: : 也許可以比較其他專業參考看看，
: 有興趣有熱情的人，只要通過考試，就可以唸法律系
: 法律系畢業，沒其他特殊問題，就可以考律師
: 不管是否為法律系畢業，都可以從事法務助理秘書
: 但不具律師資格，就不能稱律師，不能執行律師業務
: 醫師也類似
: 但社工的問題比較有趣
: 不具社工師資格，不能稱社工師，但可以執行社工業務
不具心理師資格，不能稱心理師，但可以執行心理業務
不具建築師資格，不能稱建築師，但可以執行建築業務
不具會計師資格，不能稱會計師，但可以執行會計業務..
我想也許還有一些，可以討論這些專業的共通點。
而教師也很有趣
不具教師資格，可以稱教師，可以執行教學業務
不好意思離題了..
如果不具社工師資格，不能稱社工師，不能執行社工業務，
會有什麼事發生？
沒有社工師資格的社工人員失業，社工人力銳減，機構無法提供社會福利服務，
第 12 條 社會工作師執行下列業務：
一、行為、社會關係、婚姻、家庭、社會適應等問題之社會暨心理評估與
處置。
二、各相關社會福利法規所定之保護性服務。
三、對個人、家庭、團體、社區之預防性及支持性服務。
四、社會福利服務資源之發掘、整合、運用與轉介。
五、社會福利機構、團體或於衛生、就業、教育、司法、國防等領域執行
社會福利方案之設計、管理、研究發展、督導、評鑑與教育訓練等。
六、人民社會福利權之倡導。
七、其他經中央主管機關或會同目的事業主管機關認定之領域或業務。
並且"社會福利服務人員"都要考上社工師才合法
: : 討論學歷資格認證之外，該不該開放其他管道認證的報考資格？
: 開放的目的何在？
培育社工人才，充裕社工人才來源，並增進其專業知能(參考師資培育法..)
: 1.保障現職人員的工作權？俗稱黑官漂白，就地合法？
影響範圍是評鑑、申請補助、工作機會變多
: 2.人力不足？ 但薪水不高某種程度代表的是人力過剩.....
或許可以降低增加跨界別人才的難度，
不過這也可以透過研究所資格的調整達成，但真正要學也可能不會被這些條件限制住
有志者事竟成嘛！
然而這裡的核心問題是社工是否要有能力進入大學就讀才能學習社工，
以結果來說，也就是是否需要受過大學以上的社工教育才能當社工？
若有人對社工的學習和能力沒問題，但是其他學科表現不好(例如:國英數)，
該不該給他學？或者讓他當社工？
另一途是建立社工更細微的業務執行或其他的差異
(例如:以領域、機構類型、業務類型或像教師一樣分國小國中的等級)，
或稱作"社工助理"以名稱區別
社工師 擁有社工師執照
社工員 社工相關科系畢業
社工助理 未有社工學歷從事社工者
但是有必要如此嗎？意義何在？這樣的區隔是合理的，還是有點菁英主義？
至於薪水不高之前討論滿多了 決定於市場和"雇主"
此外 薪水高 可能是一個人做好幾個人的事 是量能 才非質能高
至於獨立執業的社工薪資高低，就看服務對象願意給多少
但是服務對象往往是經濟弱勢，薪資多寡還是取決於補助單位阿
3.增進其專業知能
不這樣的話，他們似乎沒有什麼學習管道，
又對簡單的業務來說，社工知識的進修會不會流於形式而不實用？
: : : 主要以量產質差、時間過短、與國外制度的比較來推論服務品質比較不好，
: : : 而其實兩種管道一定都會有適合和不適合的學生。
: : : 實際上是因為對於社工教育的理念不同..
: : : 簡單說，社工教育是培育出有能的實務人才，願景是社會工作服務專業；
: : : 還是一種傳遞社會工作的知識與價值的入門，願景是建構公民社會。
: : 科班出身和半路出家的，都會有適合和不適合的學生
: : 但是我認為這與教育理念不同無關
: : 社會工作服務專業與建構公民社會並無衝突
接續上面的討論
社工是不是要求最有才能或夠有才能的人才能學習和執行業務？
而社工的業務還沒有艱難到不能執行的程度，而是有執行的差異，
那怎麼才算執行的好、服務有品質？
學歷認證可能預設了經由大學教育出來(學歷越高)的人才服務越有品質，
但教育品質好不好，似乎也是這些教師決定的
=岔題分隔線=
教育品質有另一個問題可以問，花的時間越長，要求學歷越高，
培養出來的社工學生就更有能嗎？推論如此，事實如何？
=岔題結束=
社工教育界內部也沒一個共識阿
不知道大家有沒遇過評鑑委員意見相衝突的時候，大家又怎麼應對呢？
這就是我所說的理念不同。
學分班未必是問題，也可以說是對學分班教出來的學生的能力存疑，
如果學分班變60個學分或是加強學科門檻不是有修就會過，
那能說學分班就是不如本科系畢業的社工好嗎？
可以修改學分班制度阿，或者根本是有兩種預設，
1.學分班的老師不好或不懂社工，教出來的學生一定不好
2.學生考不上大學，社工能力就一定比大學生差
因為阻止不了教的人以及學的人似乎無止盡，也不知道有沒有溝通，
就利用影響力修掉學分班這個管道。
說學分班是牟利的機制，那麼難道教育要免費？(或許也是可以啦..)
反正討論了這麼多，通通都是各抒己見沒有證據，其實我也好不到哪裡去啦..(汗"||)
: : : (說真的，兩者並不衝突)
: : : 進一步想，如果學分班資格也能考上社工師，
: : : 意味著社工師考試制度門檻過低還是學分班教育有成效或者其他？
: 我們只能推論，考上的人，在該次考試科目上，比該次考試的其他人優秀
: 門檻高低與教育成效差太遠了，推論無效
這我同意
: : 如果學分班資格可以占住社工位置，卻不是因為他服務做的比較好，
: : 那是什麼樣的環境導致機構願意或可以如此？
: 1.考試好與服務好未必有相關
: 2.你的意思是怪大環境囉
我指的環境是機構對於服務品質的態度、機構在人事上的權衡及機構的財力等等，
例如：有就好或者要做得好？看重經驗或者學歷？省薪資重要還是聘雇相較有能者重要？
機構決策者認不認同社工的價值與做法？..等等
: : : 5.只要有興趣就可以做的事情，薪水會比較高嗎？
: : .....
: : 但學歷和薪水可能有關係喔
: : 1.學歷高=能力高=薪水高
: 在社工內部這成立嗎？
: : 2.學歷高=薪水高
: 在社工內部這成立嗎？
我指的是加給，不過也不是每個機構都會有
: 感謝板主耐心回應
: 很多地方真的看不大懂
不客氣
希望能讓你更清楚我的想法
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◆ From: 218.165.134.182
※ 編輯: lighthearted 來自: 59.120.107.12 (02/22 23:28)
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作者: Luftschiffe (Boden See) 看板: SW_Job
標題: Re: [閒聊] 從這個地方談起
時間: Tue Feb 23 07:52:41 2010
在精神科很清楚的是
能教精神社會工作所需知識及技能的人就只有大學有
若不接受大學教育勢必無法滿足某些在本科工作所需要的必要條件
有如我一貫的態度，社工是一個能力重於熱情的專業工作
能力根基於實務經驗、個人知能以及專業訓練
講句不好聽的話，台灣的社工系真的很難考很難畢業嗎？台灣的社工所真的很難考嗎？
而工作動機應該是在門檻內的議題，而非入門條件
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因為我又窮又不會說話......
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◆ From: 141.30.221.163
推 avalon1: 可是你說的很好啊 02/23 20:18
→ kilen520:推 能力的重要性大於熱情 02/24 08:56
推 kikini916:真的出社會工作後 發現能力真的很重要！才能夠將工作發 02/24 09:56
→ kikini916:揮更完善..熱情則是背後支撐的力量 02/24 09:57
→ a761223:能力很重要，這點我認同。不過當工作只剩下能力與技術，就 02/25 20:43
→ a761223:會變成「社工匠」。(當然也有人認為當社工匠沒啥不好的) 02/25 20:44
推 avalon1:社工匠有貶抑的意味，那當個社工匠哪裡應該被批判？ 02/26 00:08
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作者: lighthearted (政閎) 看板: SW_Job
標題: Re: [閒聊] 從這個地方談起
時間: Wed Feb 24 05:29:53 2010
※ 引述《Luftschiffe (Boden See)》之銘言：
: 在精神科很清楚的是
: 能教精神社會工作所需知識及技能的人就只有大學有
: 若不接受大學教育勢必無法滿足某些在本科工作所需要的必要條件
: 有如我一貫的態度，社工是一個能力重於熱情的專業工作
: 能力根基於實務經驗、個人知能以及專業訓練
: 講句不好聽的話，台灣的社工系真的很難考很難畢業嗎？台灣的社工所真的很難考嗎？
: 而工作動機應該是在門檻內的議題，而非入門條件
我也覺得Luftschiffe說的不錯，更啟發了我一些想法，
由於社工各個場域的差異與業務的廣度影響，
在建立社工整體的制度時，應該要積極了解不同立場的意見，
非採取多數決而是盡可能的開放接納，不然容易形成排除區隔的想法，
而非認為是可交流學習的差異，可能成為合作或進步的阻礙...
社會工作，複雜點看是面向「社會」，
想要同時將個體融入整體中，不見得是追求一致性而是和諧共處，
每個人都可以自己追求自己想要的生活。
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最簡單的善惡論，就是生滅、有無、得失。
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◆ From: 59.120.107.12