→ lighthearted:願聞其詳，社工專業何在？ 06/02 22:55
→ AKEN45:讀後，想給點回應，但卻不知道怎樣回應，這篇文章是心得分 06/02 23:49
→ AKEN45:享，寫寫而已，還是需要討論的主題，希望原PO能幫忙解答 06/02 23:50
→ LoveCaroline:都有... 06/03 00:18
推 sigon:社會工作......是科學!? @.@a 怎麼跟我當初上的不一樣?? 06/03 00:36
→ bg25:看完原PO的文章，有種想法，醫生、律師、老師等專業人員 06/03 08:09
→ bg25:大家都相信他們的專業能力，有沒有社會經驗大家好像不那麼在 06/03 08:10
→ bg25:意，也都會尊重他們的專業，而社工呢？大家對於社工的專業 06/03 08:12
→ bg25:完全視若無睹，一樣都是助人的工作，真的...差很大 06/03 08:13
→ lighthearted:為什麼會差很大？ 06/03 10:14
→ lighthearted:我還是不知道社工哪裡專業？ 06/03 10:16
推 charking:社會工作是科學沒錯阿 06/03 12:00
推 lighthearted:sigon那你上的是什麼？可以分享一下嗎？ 06/03 12:35
→ lighthearted:是想說對專業的認同和認可嗎 06/03 23:03
→ lighthearted:樓上說的我是指原po的重點，我很愛歸納XDD 06/03 23:05
→ hccycsh:其實... 現在很多人不認為老師是專業人員 = = 06/04 21:50
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作者: sigon (Com-ba-de!!) 看板: SW_Job
標題: Re: [困境]專業關係的建立與維持
時間: Wed Jun 3 14:32:05 2009
※ 引述《LoveCaroline ()》之銘言：
:
: 社會工作是一門科學，助人工作者使用科學的方法進行助人的工作與過程，
:
: 使得有程序、效益。
: 推 sigon:社會工作......是科學!? @.@a 怎麼跟我當初上的不一樣?? 06/03 00:36
: 推 charking:社會工作是科學沒錯阿 06/03 12:00
: 推 lighthearted:sigon那你上的是什麼？可以分享一下嗎？ 06/03 12:35
我當初上過心理系與社會系社工組兩邊的課。
(心理系的第一堂課是1999 社工第一堂課則是2001)
當初是這個樣子的:
心理系的第一堂課: 心理學是一門科學 (science)。(李美枝教授)
社工系的第一堂課: 社工是一種專門職業 (profession)。(傅立葉教授)
當初我不知道這兩個到底有甚麼差別，
不過，現在我知道了。
社工，我寧願她是一種專門職業，而不是一門科學。
這不代表說，社工不科學。
相反地，社工可以很科學的。
但是，這不是說，社工就只能是科學。
而且，若社工只剩／只有科學，那社工就不社工了。
社工除了科學之外，還有其它很多東西呢!!
如: 哲學、道德(與社會正義)、與藝術。
到底甚麼叫作"過得好"與"好的生活"? (哲學)
我這樣作到底合不合乎倫理? (道德)
我到底該說甚麼才能讓我眼前的案主更信任我? (藝術)
那心理學呢?
我倒是覺得心理學被定義只能是科學實在有點惋惜。
當我們在說心理學是一門科學時，
我們指得是那些基礎實驗心理學(認知、知覺、發展、社心等)。
而那些應用性比較強的，如臨床、諮商、組織行為等，
其實更像專門職業。
這三種應用心理學不一定在每一間心理學系都有，
反而是在特有的"專業心理學院"(professional school of psychology)中出現。
(諮商與教育心理學則是常被放在教育學院中)
---
另外要提的一點是，
為什麼社工是專門職業。
我不曉得各為知不知道，基本上社工目前並非一個學門(discipline)。
相反的，社工基本上是一個"跨領域的專業" -
重點在我們是否能夠使用現有的不同領域的知識與方法
來更佳地服務我們的案主
而非拘泥於不同領域間的傾軋與鬥爭。
我目前唸的學校(SSA)我們的資格考並非考"社工"的專門研究方法與知識論，
而是除了社會工作與社會福利史之外(這科必考)
我們每個人得從八們不同領域中選擇兩門來考。
包括:社會心理學／心理學、人類發展、政策與政治、經濟學、社區社會學、
社會階層與社會不平等、組織研究、文化
這八科其實反映了幾種學們: 心理學、政治學、經濟學、社會學與人類學。
我因大學部唸心理系又走臨床社工，
所以我當然選考第一、二項。
但我其他大學唸其他科系的同學，她們則是選其他的考科。
這跟密西根安娜堡分校其實是很類似的--她們每位博士生都得唸兩個博士
一個是社工博士，
另一個則是從上面五種學門裡選一個博士來唸。
(台灣有一位從密西根大學拿到社工博士的老師。
她是政大的呂寶靜教授--她就是社工與社會學雙博士。)
會這麼設計，就是因為社工其實目前還未發展出一套自己的研究法與特殊的認識論。
(不過，在歷史上，社工與社學其實本一家)
我們關心的，是如何把工作做好，讓案主過得更好。
但我們並不會拘泥於使用某種研究方法，
而是隨著我們不同的任務，很務實地擷取自不同學科的研究方法來使用。
---
好吧，我承認，其實在我們的博士班中，流傳著這麼一個笑話:
There is no such a social work school. There is only a place, where
psychologists, sociologists, economists, political scientists, and
anthropologists come together, hate each other, and want to
kill each other.... XD
--
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◆ From: 75.34.209.56
※ 編輯: sigon 來自: 75.34.209.56 (06/03 14:34)
→ kilen520:說得很好阿~如果社工也科學化 那就可以請機器人服務摟!! 06/03 16:43
推 charking:社工與社學歷史上本一家? 你要不要聽聽呂老師怎麼會讀兩 06/03 17:15
→ charking:個博士學位的故事呢? 我聽說的理由與你想的不一樣喔 06/03 17:16
推 lolool:原PO的說法呂老師有跟我們說過 的確是要唸兩個博士 06/03 20:41
→ lighthearted:請問妳們說的呂老師是哪一位阿？謝謝 06/03 20:48
推 HEROxHERO:確實是要念兩個博士 呂老師是社會學和社工雙主修 06/04 01:14
→ HEROxHERO:sigon是政大學長姐嗎 @@? 06/04 01:15
推 hiroteru:你的簽名檔基本上就反映出你的文章內容XD 06/04 10:16
推 longfung:狠推簽名檔 說要interdisciplinary 卻常常是互打嘴巴 06/04 12:10
推 hiroteru:不過有些老師骨子裡還是認為quantitative study比較好， 06/04 14:33
→ hiroteru:想要朝著實證科學走，非得要有statistical資料不可XD 06/04 14:33
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作者: lighthearted (隨遇) 看板: SW_Job
標題: Re: [困境]專業關係的建立與維持
時間: Wed Jun 3 21:45:17 2009
※ 引述《LoveCaroline ()》之銘言：
: 我們年輕，我們的生命經驗並不豐富得足以因應任何問題，我們的處理方法來自社工教育
: 、社工專業。
: 社會工作是一門科學，助人工作者使用科學的方法進行助人的工作與過程，
: 使得有程序、效益。
: 我們希望這樣的專業被肯定，被信任；
: 當社工被受助者質疑能力的同時，我思索過這個問題，是大眾對於社工專業的認識不深
: ，亦或己身能力的不足等等，
: 我發現，其實以上的質疑，最大的原因源自「我們的生命經驗並不豐富得足以因應任何
: 被要求的問題」。因為每個人的生命經歷大不相同啊，
: 一個20歲生命經驗的人與一個40歲生命經驗的人，有什麼好比較？
: 男與女，小或老，...。
: 一個40幾歲的護士與一個20幾歲的社工，又有什麼好比較？年紀大就比較專業？
: 那社會新鮮人真是罪該萬死，因為年紀小，經驗還不夠，年輕竟然是個可以拿來備責難的
: 焦點、藉口，
: 腦殘。
: 如果這個社會的弱勢，不能用客觀的角度看待這個社會與世界，以及默默或是奮力維持
: 社會的福利體制與正義，
: 那麼，弱勢們的聲音，即使再大聲，言之無理(禮)，
: 這樣的情形，在人民團體更是如此。
: 因為你們不相信專業，你們相信社會經驗，
: 從此以後，也不需要大學教育，通通靠經驗賺錢，靠經驗來發達，這個世界就會很美好
: 很進步！？
: 不是，
: 大家，漠視了大學教育、專業教育的權威性與科學信仰。
: 我們應用「同理」，也就是他人的生命經驗與自我生命經歷相對照的狀態，去理解並
: 感受他人的情緒與感受，
: 受助者的質疑，的確存在。例如，一個精神障礙的家屬對於社工界不能為他們努力更多
: 而有許多的責難與踰越的要求及非分想像，一個社工又如何完全能夠去感同身受對方的
: 感覺呢？關於這一點，
: 社工，本身是沒有疑問的，因為我們受過社工教育，我們懂得如何處遇(treatment)，
: Cure and Care，
: 我相信，在社會各個職域角落，用著相同的語言(術語)、誓詞、術語、制服等等，
: 去實現一職分專業的形象，
: 不論醫師、律師、社工師、教師等等...，良心職業的工作環境都與「人」有關係，
: 常常要跟「人」相處，
: 解決「人」的問題，
: 但是這些人相信專業，相信這些職分所投入的付出、努力與責任嗎？
: 我相信，就是有這樣的人，為這個社會耕耘的人。
: 以上。
: 芻饒之言，吐吐氣，放放屁.....。
: 唉。乘一百倍。
這和我未來的研究有關..
回到看板上來，一併回應sigon的想法(其實很怕認真的討論，板上的人會跑光光)
LoveCaroline有一點是自問自答，說的多也抓不到論述的重心，
自然也不知道該回什麼好
標題為專業關係的建立與維持，感覺內容其實在說要相信專業
所以我才會推文問，專業何在？
文章的主要論述有三個部份
1.生活經驗和學院訓練的爭論2.科學與專業的關係3.助人與相信專業的關聯
這些其實都應該更精細的去談
因為在台灣，有多少教社工概論的老師，就可能有多少關於社工的定義
專業的內涵其實是可以指涉相當多的部份(知識、權力、認可、制度)
科學是進步、追求理性，在現在的社會科學中也不是那麼必然了，從實證到建構，
尤其和人有關的科學，我們會發現複雜的多，客觀也成了一種迷思。
專業不應該是一種信仰，專業必須是能實際指出或感受到的事實，
如果把社工知識視為真理，就忽略了知識也是人創造的，理論也是從現實、實踐中產生
既然社會工作有社會兩字，我們就不應該忽略社會會變動、人也會改變，
需要有反思的空間，不是將過去或國外生產的知識奉為信條
美國的個案工作傳統、英國的社會行政傳統、基進馬克思主義社會工作，
那台灣呢？台灣所生產的本土知識是什麼？
sigon版友提到:
「社工，我寧願她是一種專門職業，而不是一門科學。」
也有一種說法是社工是一門科學也是藝術，事實上這些都是一種化約，
就像社會學家並不會直接告訴你社會學是什麼？而是去說它有些什麼？
社工是學科、社工是職業、社工是福利行政、社工是服務..等
這些都是以某一個角度去看社工的實際作為，
應該要去確定的是社會工作的本質，而以上這些衍生出來的說法，
其實都是看到社工的其中一部份，而非全部(像是圍繞在社工核心周圍的)
社工從它的定義出發，是多元指涉的、是具有多元群體，
說實在，我認為任何意圖以權力壟斷其意義的舉動，
只能阻止表面無法阻止社工多元的事實，社工是隨著社會、隨著實踐，改變它的意涵。
當理論和生活經驗斷裂時，那不完全是理論限制，可能理論並不或已不適用了。
當然，我不會反對某人說社工是什麼..應該如何..
但如果說自己說的是唯一，那我一定會不同意的。
歡迎討論
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社會工作與生活 lighthearted 既然來了，有空順便留個言吧！
我的部落格，歡迎參觀 ^^ http://lighthearted.pixnet.net/blog
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◆ From: 59.120.106.234
→ AKEN45:light大您認真了，我想love大只是想要分享他的工作"心得" 06/03 22:27
→ AKEN45:所以您用"研究"的口吻回應，我感覺有點言重了! 06/03 22:29
→ AKEN45:我也想問問大家，社工的"多元""百花齊放"，對社會工作發展 06/03 22:33
→ AKEN45:來說是好是壞? 社工的"模糊"(理論、角色定位、甚至是定義) 06/03 22:34
→ AKEN45:沒有共通的答案，對於他者對我們認識，或我們對自己的認同 06/03 22:35
→ AKEN45:上來說，是阻礙還是優勢? 06/03 22:35
→ lighthearted:說的也是..變成我在抒發個人想法了..哈哈 06/03 23:01
推 LoveCaroline:我說的的確是沒什麼重心啊..^^如同標題我選困境.. 06/04 00:07
→ LoveCaroline:而不是"問題"..就是就是自己的感觸而已..至於重點.. 06/04 00:08
→ LoveCaroline:就大家看文的議意會都不同吧..不用特別討論什麼.. 06/04 00:09
→ LoveCaroline:經驗分享就好..我喜歡認真的文章..感謝lighthearted 06/04 00:10
→ LoveCaroline:還有sigon..討論分享真的能夠給予人不同的思考角度 06/04 00:11
推 charking:我的想法也比較接近您的論述~ 06/05 13:44
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作者: sigon (Com-ba-de!!) 看板: SW_Job
標題: Re: [困境]專業關係的建立與維持
時間: Wed Jun 3 23:07:09 2009
※ 引述《sigon (Com-ba-de!!)》之銘言：
: 標題: Re: [困境]專業關係的建立與維持
: 時間: Wed Jun 3 14:32:05 2009
:
:
: (不過，在歷史上，社工與社學其實本一家)
:
: → kilen520:說得很好阿~如果社工也科學化 那就可以請機器人服務摟!! 06/03 16:43
可以多說一點嗎? 我有點不知道為甚麼會突然跳到這個結論 XD
其實在"evidence-based practice (EBP)"過去十年的討論裡，
有一個粗略的共識:
社工即便在怎麼科學化地使用EBP，
pofessional expertise還是很重要。
因為在實務工作上，社工必須去判斷到底這些證據是否合用於該案主。
: 推 charking:社工與社學歷史上本一家? 你要不要聽聽呂老師怎麼會讀兩 06/03 17:15
: → charking:個博士學位的故事呢? 我聽說的理由與你想的不一樣喔 06/03 17:16
我還滿想聽的耶 ~
不過，我之所以說社工社學本一家
是出於我在我們所上唸到的歷史資料。
芝加哥大學社會服務行政學院(SSA)可算是美國最早的社工學院。
今年我們慶祝立院100週年。
(1908是官方的立案時間，不過其時可以追到更早於1890s在Hull House的課程)
(而芝加哥大學社會系也是美國最早的社會系)
而當初SSA的創所元老，就是在Hull House的那一票人。
那時候芝大的社會系和社工系是很緊密的，
因為基本上是同一票人，他們常聚在Hull House討論學術，
以及解決當時社會問題的方法。
他們甚至一起作了非常出名的Hull House Maps and Papers (1895)。
但是，一戰後，芝大做了一件很糟糕的事:
把社會系的女性通通移到社工所。
因此，社會系全是男性，社工所全是女性。
之後社會系逐漸演變成學院裡正式且具有權威的學門，
而社工卻變成了一項沒甚麼學術地位的"女人的工作"。
這段骯髒的歷史，計錄在這本書之中:
Deegan, M. (1990). Jane Addams and the men of the Chicago
school, 1892-1918, Transaction Publishers
: 推 lolool:原PO的說法呂老師有跟我們說過 的確是要唸兩個博士 06/03 20:41
: → lighthearted:請問妳們說的呂老師是哪一位阿？謝謝 06/03 20:48
呂寶靜老師 目前為政大社工所的所長
--
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◆ From: 75.34.209.56
推 hiroteru:是professional吧？！改一下吧！ 06/04 14:36
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作者: aweasel (瘋狂的豬) 看板: SW_Job
標題: Re: [困境]專業關係的建立與維持
時間: Thu Jun 4 13:02:33 2009
補充一下：我在公部門工作
我也常常思考為啥社工的專業這麼不被尊重
這時候就要說一下，公家單位很愛看「數據」和「評估標準」、「標準作業流程」
但是社工常常必須要與不同的人互動工作，每個人的個性、生活環境根本都不一樣
各各變相又互相影響，所以如何去定標準或是共通法則？這實在很難
兒保案件和經濟案件，在公部門的眼中都只是「1」，
社會沒有辦法理解裡面工作深度和需花的時間不一
所以很難去歸納所謂的「評估標準」，頂多只能有大方向、大目標
這也就是社工常常被質疑的地方，評估標準何在？依據什麼作為或不作為？
有時候阿～做也錯，不做也錯，做多也不對，做少也不對，怎樣都會被嫌棄
後來想想，法學跟醫學都是好幾百年的時間發展才得有今日的樣貌
社會工作還真是一門很新的領域阿～～有到一百年嗎？ +.+....
--
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◆ From: 210.69.40.253
推 LoveCaroline:前文有提..芝加哥不就發展到一百年了嗎? 06/04 14:09
推 microcarpa:公部門就是這樣啊 我後來調去私部門很驚訝差這麼多 06/05 11:35
推 charking:100年以上囉 只是在台灣算是比較新的 06/05 13:36
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作者: charking (同學們 請叫我小魚) 看板: SW_Job
標題: Re: [困境]專業關係的建立與維持
時間: Fri Jun 5 13:42:37 2009
※ 引述《sigon (Com-ba-de!!)》之銘言：
: ※ 引述《sigon (Com-ba-de!!)》之銘言：
: : 標題: Re: [困境]專業關係的建立與維持
: : 時間: Wed Jun 3 14:32:05 2009
: : (不過，在歷史上，社工與社學其實本一家)
: : → kilen520:說得很好阿~如果社工也科學化 那就可以請機器人服務摟!! 06/03 16:43
: 可以多說一點嗎? 我有點不知道為甚麼會突然跳到這個結論 XD
: 其實在"evidence-based practice (EBP)"過去十年的討論裡，
: 有一個粗略的共識:
: 社工即便在怎麼科學化地使用EBP，
: pofessional expertise還是很重要。
: 因為在實務工作上，社工必須去判斷到底這些證據是否合用於該案主。
: : 推 charking:社工與社學歷史上本一家? 你要不要聽聽呂老師怎麼會讀兩 06/03 17:15
: : → charking:個博士學位的故事呢? 我聽說的理由與你想的不一樣喔 06/03 17:16
: 我還滿想聽的耶 ~
老師說的是這樣 當初她原本是只有選社會學這個博士學位
但他的指導教授跟她說 她既然是讀社會工作方面的
應該要有社會關懷的東西當論文 所以又加了社會工作這個論文
我覺得跟你之前提到的因為社會工作沒有那樣科學
所以要新增加一個專門學科的博士學位 理由不太一樣
: 不過，我之所以說社工社學本一家
: 是出於我在我們所上唸到的歷史資料。
: 芝加哥大學社會服務行政學院(SSA)可算是美國最早的社工學院。
: 今年我們慶祝立院100週年。
: (1908是官方的立案時間，不過其時可以追到更早於1890s在Hull House的課程)
: (而芝加哥大學社會系也是美國最早的社會系)
: 而當初SSA的創所元老，就是在Hull House的那一票人。
: 那時候芝大的社會系和社工系是很緊密的，
: 因為基本上是同一票人，他們常聚在Hull House討論學術，
: 以及解決當時社會問題的方法。
: 他們甚至一起作了非常出名的Hull House Maps and Papers (1895)。
: 但是，一戰後，芝大做了一件很糟糕的事:
: 把社會系的女性通通移到社工所。
: 因此，社會系全是男性，社工所全是女性。
: 之後社會系逐漸演變成學院裡正式且具有權威的學門，
: 而社工卻變成了一項沒甚麼學術地位的"女人的工作"。
: 這段骯髒的歷史，計錄在這本書之中:
: Deegan, M. (1990). Jane Addams and the men of the Chicago
: school, 1892-1918, Transaction Publishers
哇 這段歷史我真的沒聽過 感謝分享~
但我一直以為最早的社工課程是哥大的耶 最初是夏天的社工學程吧
(還是我記錯了 該回去翻課本)
不過我自己定義的社會工作歷史 我是認為不是從學院教育開始
而是課本最常提到的湯恩比館阿 慈善組織會社等
所以認為從這裡出發的話 跟社會學的發展是不同的
: : 推 lolool:原PO的說法呂老師有跟我們說過 的確是要唸兩個博士 06/03 20:41
: : → lighthearted:請問妳們說的呂老師是哪一位阿？謝謝 06/03 20:48
: 呂寶靜老師 目前為政大社工所的所長
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◆ From: 61.62.32.182
推 lolool:我聽到的不太一樣 不過老師的確有確認要唸兩個博士 06/05 14:11
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作者: sigon (Com-ba-de!!) 看板: SW_Job
標題: Re: [困境]專業關係的建立與維持
時間: Sat Jun 6 22:52:08 2009
※ 引述《charking (同學們 請叫我小魚)》之銘言：
: : Deegan, M. (1990). Jane Addams and the men of the Chicago
: : school, 1892-1918, Transaction Publishers
: 哇 這段歷史我真的沒聽過 感謝分享~
: 但我一直以為最早的社工課程是哥大的耶 最初是夏天的社工學程吧
: (還是我記錯了 該回去翻課本)
: 不過我自己定義的社會工作歷史 我是認為不是從學院教育開始
: 而是課本最常提到的湯恩比館阿 慈善組織會社等
: 所以認為從這裡出發的話 跟社會學的發展是不同的
哈哈，其實三年前哥大就慶祝一百周年慶了。
不過啊，美國人嗎....:P
我們所上的老師沒有一個人承認哥大是第一間社工所 XD
我曾經偷偷問過所長，
她比較持平地跟我說 目前對於哪間學校先開始還有爭論....
就如同我在這邊唸到的歷史，
在1890s, Rev. Taylor, G 就開始開班授課了
而Hull house那一票人也在這時候加入
所以到底哪間先開始的呢? (笑)
不過社會學做為一門建制化的學術學科倒是從芝大開始的。
所以我的確認為
在學術體系中社學社工性別化的分工跟芝大有很大的關係。
雖說本來一開始從事慈善工作的就是一堆有錢沒事幹又不想嫁人的千金小姐
(這樣講感覺很不厚道...XD 不過是真的!!)
女人也被認為比較適合從事這種"social house keeping"
(這一票女人最後也促成了第一波女性主義要求投票權)
不過一開始 Jane Addams等人跟社會學反而比較近。
是一直到芝大把所有女人都移到社工後
他們那一票女人才通通跑到社工。
同時，在社會學的男人們，當初也因為極力在學術體系中找到自己的合法性
也告誡那些社學社工兩頭跑的男人
"別跟社工走太近"!! (不然會被別人瞧不起)
有趣吧??
性別可是無所不在的呢 =)
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◆ From: 75.34.209.56
推 Lazyball:很有趣，而且感覺這樣的權力模式也持續的再現在現今社會 06/07 03:18
→ Lazyball:常常可以感覺到社學優越於社工的意識存在 06/07 03:19
※ 編輯: sigon 來自: 128.135.216.234 (06/07 08:39)
推 charking:一直都有這種感覺 06/07 12:32
→ regent2:可是我一 直有社工優越感耶,特別對於那些欠缺生活經驗的法 06/09 12:37
→ regent2:律人及活在象牙塔的所謂社會學家~~~呵呵~~ 06/09 12:38
推 regent2:只有談到薪水,就會比較抬不起頭來..不過人活著不單靠麵包. 06/09 12:46
→ regent2:自我催眠一下~~ 06/09 12:47
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作者: Luftschiffe (Boden See) 看板: SW_Job
標題: Re: [困境]專業關係的建立與維持
時間: Fri Jun 12 08:34:46 2009
專業就是權威、排他、不可取代性、標準化的程序及與倫理
這不管在哪一行幾乎都是適用的
各位可以提出上千篇文獻來反駁
可是也別忘了，專業的認定者是社會大眾，而社會大眾對於專業的標準是近趨於單一的
問題根本就不是出在定義，是出在誰決定
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因為我又窮又不會說話......
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