推 lovegg309: 完全認同你的觀點09/21 19:45
推 lovegg309: 不過商人的本質是賺錢，因此看誰的人氣高就砸比較多資09/21 19:56
→ lovegg309: 源，資源多曝光多自然就又人氣繼續攀升，之後就如此陷09/21 19:56
→ lovegg309: 入循環，較多資源只會在特定幾人身上，其他人去分剩下09/21 19:56
→ lovegg309: 僅有的資源09/21 19:56
以下統一回覆一下，
因為大家都在講商業的問題，
沒錯，就商業層面上，
一個團體要利用人氣高和夠吸引人的成員，
來當作門面，才能滾更多的錢來曝光團體。
但我更不瞭解的是，
為什麼飯一定要替營運的商業利益著想？
飯該做的不就是應援，掏錢，要求營運嗎？
沒錯，我只喜歡48時、看著46時，
和各位的想法一模一樣，
因為不讓強者站在前排就沒人想看，
那是無可奈何的，
沒有資金就養不起團體，
這些觀念全都是48、46體系教我的。
但這種觀念真的能讓團體永續經營嗎？
從AKB的阿醬、麻友、櫻花、珠理奈、彩姐，
到乃團的白石、七瀨，再到櫸的平手，
這些大top畢業的結果告訴飯，
資源集中在某個人身上帶來的結果，
就是改朝換代時飯和成員們都會非常痛。
營運為了平衡top畢業的損失，
又會更積極培養下一個top，
幸運的話可能可以再培養出一個top，
但也有可能養不起來，
整個團面臨要死不活的狀態。
但也許是我現在喜歡的團體，
製作人本身是偶像宅，
所以她知道要用人氣成員來當門面，
但她更注重的是讓入坑的粉絲們去注意其他成員。
這個成員的特點是XXX，
所以寫出有成員特色的專屬歌曲，
然後讓她作為這首歌的center。
也許這樣做並沒辦法一夕爆紅，
但穩紮穩打的結果，
是這個團體無論是誰站在中央都能表現得很好，
而因為飯的心聲被重視，
因為每個成員都被珍惜，
換來的也是就算有人氣的差距，
但最沒有人氣的成員，
並不會因此成為隱形人，
而是被其他推的飯也能看到她的特點，
並真心喜愛她、恭喜她當center。
就算該團目前沒辦法像4846那樣大紅大紫，
但人氣還是很穩定的在上升，
就體系來說成員和飯也都是樂在其中的正循環。
營運有虧錢嗎？
沒有，反而從她們的MV感覺得到，
營運越來越賺錢，越來越敢砸錢了。
也許是還沒面臨改朝換代，
所以還看不出什麼缺點，
但我能肯定假設有一天這個團體有人畢業了，
一定不會有像4648一樣的陣痛期。
當然該團內也有像平手一樣是憑依系的成員，
雖然比不上平手那樣入戲到恐怖的程度，
但在團內表現也是很優秀的。
可是製作人做的，
並不是因為她優秀所以安排她站在最前排，
正是因為站在哪都很亮眼，
所以選擇讓她站在後排。
所謂的團體該做的是，
把對的人放在對的位置，
而不是把最亮眼的永遠排在最前方。
當然這些話過於理想，
並不是每個營運都能有餘力去思考，
飯要的是什麼樣的偶像。
偶像是營運養成的，
某種意義上粉絲的性格也是營運養成的。
營運為了商業利益開始集中資源，
櫸的粉絲被養大胃口追求更激烈的表演，
成員就必須為了更激烈的表演付出更多心力，
做更多不符合自己性格的表演，
反而讓成員更無力疲憊。
飯不需要自責，
因為當自身在這種環境時，
看不清楚是很正常的。
作為旁觀者，
我也曾思考，
如果櫸交給這個團體的製作人來製作的話，
會不會現在發展得更穩定，成員們更快樂呢？
但也只能靠幻想啦。
推 Devilarea: 作為飯也很同意這觀點 但換位想想如果自己是製作人09/21 20:06
→ Devilarea: 很難有把握能克制不把有才能的表演者利用到極致的慾望09/21 20:07
推 Devilarea: 更別說銷售壓力什麼的了...只能說配置一開始就走歪了09/21 20:10
推 balance2011: 商業角度來經營，營運有些作法也是不意外?有些事導09/21 20:14
→ balance2011: 向的作用力到一定程度，或許也不是單一方面能一力決09/21 20:14
→ balance2011: 定的，但以我粉絲角度，非常認同你的說法09/21 20:14
推 koriras: 欅坂一開始的蜜月期(結成到正式出道前~16年末)也是有文中09/21 20:18
→ koriras: 提到的那些情形喔，那時粉絲內的討論風氣算是正常的09/21 20:19
→ koriras: 商業行為大起來後，很多事就沒辦法那麼單純看待09/21 20:20
推 koriras: 不要看現在這樣，當年欅坂粉絲也是箱推先行，因為那時候09/21 20:22
→ koriras: 的營運有做到前輩團粉絲盼了多年都沒看見的東西09/21 20:23
推 YDSK: 分歧點還蠻明顯就是在4單時期，整個組成變得"異常"凸顯C09/21 20:27
→ YDSK: 的存在。回頭去看2.3單MV做對比就非常容易理解，感覺現在的09/21 20:28
→ YDSK: 果也是從那時開始慢慢發展出來的09/21 20:28
推 koriras: 粉絲的私心以及期待也是其中一個因素09/21 20:41
推 koriras: 看完紀錄片後也有自省的粉絲出聲09/21 20:44
推 apflake: 營運只是幼稚不負責任的藝術家,像後台打架的樂團成員一樣 09/21 21:02
→ apflake: 沒有商業經營一個大團體的責任感與能力,很多決策在商業上09/21 21:03
→ apflake: 都是錯的,一個團的名字不只是幾個字,而是一個品牌,哪有這09/21 21:06
→ apflake: 種砸自己品牌的經營方式,藝術上是成功,商業經營完全失敗09/21 21:09
推 coldeden: 我倒認為在商業上是成功了，團在偶像史有獨特的意義，錢09/21 21:12
→ coldeden: 也進來了。09/21 21:12
推 AprilMight: 團體有週期，資本先賺快錢其實蠻可以理解的啊（被毆09/21 22:20
※ 編輯: jenny789 (1.200.167.12 臺灣), 09/21/2020 22:41:51
→ Devilarea: 以長期養成來說很失敗，但錢是應該真的有賺到XD 09/21 22:34
→ Devilarea: 而且歷史定位也有了 也不能說他有那麼失敗 09/21 22:36
推 wenelephant: 錢真的賺不少，每年有一百億日幣的價值 09/21 22:43
推 gs051233: 營運+飯+成員的集體大造神運動的結果吧。"平手信者"這負 09/21 22:44
→ gs051233: 面詞彙早就出現了，很多人早就知道這不正常吧 09/21 22:45
推 Crepuscolo: 真是講出很多我的心聲 感謝分享 09/21 22:46
推 koriras: 沒有在為營運方的利益著想啊，而是陳述主流的商業角度w 09/21 22:51
→ koriras: 想看到某某成員以她自己的風格站上C位 <-這個一直都存在 09/21 22:52
推 Devilarea: 現在回頭看欅就滿像是創造出經典爆紅後內部分歧解散的 09/21 22:52
→ Devilarea: 搖滾樂團XD 09/21 22:52
→ koriras: 是到中間開始就失去了討論話題，這個好像每年都有聊過w 09/21 22:53
推 Crepuscolo: 是吧~很多音樂人都覺得欅像搖滾樂團而不是偶像ww 09/21 22:53
→ Devilarea: 若從這角度看 作品超棒 表演讓飯滿足 也不能說它失敗了 09/21 22:54
→ Devilarea: 只是從愛樂手的核心Fan的角度去看肯定會感到失落不滿的 09/21 22:55
推 koriras: 單純論音樂性角度的話，路人不會管內部這些東東 09/21 22:56
推 koriras: 另外我也有碰過那種單純聽歌，表現力又看不到根本沒差的 09/21 22:59
推 AprilMight: 啊對櫸的唱歌技巧倒是一直很偶像（X）不過歌好就是w 09/21 23:03
推 Crepuscolo: 欅飯如果都是這種人 那就不用TAKAHIRO老師了 09/21 23:03
推 Crepuscolo: 欣賞欅作品三個重點 音樂 舞蹈 LIVE 如果只聽歌好可惜 09/21 23:06
推 malisse74: 也是路人飯 09/21 23:07
→ malisse74: 從四單開始就覺得走差不多的路線 09/21 23:07
→ malisse74: 身為淺層飯只能從綜藝節目當來賓認識平手以外的成員 09/21 23:08
推 koriras: 每個人有各自的習慣與喜好，這點就還好 09/21 23:08
→ koriras: 就像有些是專跑握手會的、歌曲什麼的僅是聽過那種 09/21 23:08
→ koriras: 不過我得承認、當時我接觸到"平手信者"這說法時蠻傻眼的 09/21 23:10
→ koriras: 才發現到評價已經歪成這樣 09/21 23:10
推 Crepuscolo: 那種這一年來大概都跑光光了吧www 09/21 23:10
→ koriras: 商業角度看、營運應該很傷心，這種去一次抵正常的去一年w 09/21 23:11
推 malisse74: 對路人的我來說 我寧願舞不要這麼激烈 09/21 23:12
→ malisse74: 開個半麥聽車禍現場也好 09/21 23:12
→ malisse74: 而不是嘴巴張小小的對嘴 09/21 23:12
推 Crepuscolo: 欅的特質造成了飯的多元性這點 很希望改名後還能保持 09/21 23:13
推 koriras: @malisse74 我懂，另外說一聲你夥伴也蠻多的w 09/21 23:14
→ koriras: 6單LIVE披露那時也不少人(包括我)一下子接受不來 09/21 23:15
推 AprilMight: 舞稍過烈外個感有時不容易保持品質，太需仰賴攝影了 09/21 23:15
推 gochin: 48系就飯有機會推成員當C,養成系，46系就很難和營運抗衡要 09/21 23:15
→ gochin: 推誰 09/21 23:15
→ koriras: 特別是清楚她們本來就是有開麥唱歌的，後來都變那樣 09/21 23:15
推 koriras: 之前我也有碰過論戰：『只講舞台表現力、不提唱歌方面』 09/21 23:18
推 Devilarea: 真懷念出道倒數LIVE啊 剛出道就開麥唱 09/21 23:19
→ Devilarea: 而且品質還很高 真的是神團 09/21 23:19
推 koriras: 我也很想念理佐的歌聲 (恩 09/21 23:20
推 Crepuscolo: k大又來w 09/21 23:21
推 Devilarea: 理佐w 09/21 23:22
推 koriras: 反正大家都知道我不是反串w 09/21 23:22
推 Crepuscolo: Risa唱歌的原音其實是小奶音兼低音砲 不要被青マリ給 09/21 23:25
→ Crepuscolo: 騙了(X 09/21 23:25
推 hornman: 先不用帶到乃團吧，這篇分析很明顯針對欅，但乃欅遭遇的 09/22 01:00
→ hornman: 問題不太一樣 09/22 01:00
推 tliu223: 很現實的就是肥康系人數太多，光是這一點就決定了團體無 09/22 06:49
→ tliu223: 法成為單純意義上的Artist了。人一多，必然會出現小團體 09/22 06:50
→ tliu223: 也必然會有顯著的格差。另一方面，人數太多，就意味著大 09/22 06:53
→ tliu223: 眾的關注、認知門檻會被抬高。畢竟大家都很忙，沒那么多 09/22 06:56
→ tliu223: 精力、那么高的熱情去了解每個成員的。 09/22 06:57
推 gs051233: 怪人數太多也不對吧，怎麼其他坂道就沒這麼多毛？ 09/22 08:07
推 tieneun: 其實不太理解為什麼欅的討論提到artist的詞的頻率比他團 09/22 08:26
→ tieneun: 多這麼多 09/22 08:26
→ segio: 當年MO娘也是這樣..那一批畢業後就崩壞了.. 09/22 09:00
推 gs051233: 造神就是這樣啊，詞曲不是成員做的，舞也不是成員編的 09/22 09:03
→ gs051233: live的演出很大部分是staff的努力。本來就都是普通人 09/22 09:03
推 lovegg309: 的確下舞台後就是普通人，在舞台上是不是artist 我不 09/22 10:03
→ lovegg309: 知道，畢竟每個人對artist 的定義不同，不過表現力真 09/22 10:03
→ lovegg309: 的有差，不僅是成員間連團體間的表現力都不一樣，綠的 09/22 10:03
→ lovegg309: 歌曲沒投入身心去表演那出來的效果肯定不好，或許多少 09/22 10:03
→ lovegg309: 有點造神過度，但表現力還是值得嘉許的 09/22 10:03
推 tieneun: 不是比旁邊的好就是天才 09/22 10:16
推 Crepuscolo: artist最早不是平黑喜歡拿來嘲諷用的詞嗎w 09/22 10:34
推 norporjjust: 詞曲舞都不是成員決定，那artist是成員決定嗎（誤 09/22 11:22
推 norporjjust: 在小的看來，artist只是不好歸類在王道偶像的風格吧 09/22 11:30
→ norporjjust: ，takahiro老師的編舞也有加強這種印象 09/22 11:30
→ wow5050: 身為路人飯看完很訝異成員對平手的依賴心和甘願當伴舞的 09/22 11:42
→ wow5050: 心態，當平手缺席名古屋場時成員想的是「沒平手我們怎麼 09/22 11:42
→ wow5050: 辦、我們算什麼」而不是「我們要連平手的份一起努力」 09/22 11:42
→ wow5050: 所以茂木對成員們說不甘心被當成沒有平手就什麼都做不了 09/22 11:42
→ wow5050: 的發言才會這麼受好評 09/22 11:42
→ wow5050: 當然讓成員這麼想的營運才是罪魁禍首 09/22 11:42
推 koriras: 紀錄片出來前，菅井就曾說過少了平手讓她們無所適從 09/22 12:09
→ koriras: 她自己也有意識到這樣對團體來說是不好的 09/22 12:10
推 koriras: 但除了焦點的舞台表現力，全團其它方面表現也是被拿出來 09/22 12:13
→ koriras: 討論，這也是近年某幾位成員會一直被拿出來講的點 09/22 12:15
推 balance2011: 團體如果傾斜太多，種子花工作本就是要來平衡的阿 09/22 12:57
推 WU0502: 成員目前這樣，不覺得單單是營運的問題而已，當然你想說 09/22 13:00
→ WU0502: 他們只是孩子也沒錯。 09/22 13:00
推 shinhung: 當時因為一人取消演唱會，讓平假代打，真的覺得很不妙。 09/22 16:49
推 lcynao: 原po所提到的集中火力後的青黃不接問題，我不認為這用所謂 09/22 23:14
→ lcynao: 全員輪c就可以解決。早期AKB的神七都是用各自的風格闖出來 09/22 23:14
→ lcynao: 的，乃團更是一眾完全靠自己去開發新路線的成員，這樣各自 09/22 23:14
→ lcynao: 風格開發出來的飯不一定會成為團體紅利。欅的單核情況在偶 09/22 23:14
→ lcynao: 像團裡其實並不少見，反而是46、48系裡少見所以被放大檢視 09/22 23:14
→ lcynao: 。種子花在調整平衡上完全失敗，但擺爛靠平手信者就能賺幾 09/22 23:14
→ lcynao: 億的話，那當然懶得調，就像尼克隊一樣 09/22 23:14
推 MaxScherzer: 好奇大大現在喜歡的團是什麼XD 09/23 11:34
→ wow5050: 製作人本身是偶像宅，等愛團嗎？ 09/23 11:42
推 chen880213: 等愛吧（？ 09/23 20:19
推 MaxScherzer: 我也覺得是等愛www 09/24 10:04
推 MaxScherzer: 等愛真的香，生唱也很好，人數不多認知很快，原c休養 09/24 10:09
→ MaxScherzer: 其他人也有頂上來（跑題 09/24 10:09
推 shockben: 蠻認同的 09/24 15:17
推 nene80726: 還是覺得會走到這步絕對不是只怪營運能說過去的 當然 09/26 00:10
→ nene80726: 後期整個走偏營運還是要負很大的責任 09/26 00:10