推 Foucault:San Diego竟然會單調...那我住的是死城了! 68.126.196.61 09/05
→ Foucault:SF要很有"本錢"才住的起囉 如果你要一定的生活 68.126.196.61 09/05
→ Foucault:水準 郊區的話 可能比SD更單調 你乾脆到這裡 68.126.196.61 09/05
→ Foucault:念書後親身了解再談那些吧 我覺得你想太遠了 68.126.196.61 09/05
推 akee:Bay area附近不錯的郊區都很貴吧 61.228.28.103 09/05
推 codex:Palo Alto房價半年前聽說從USD$1.2M起跳? :P 61.222.84.159 09/05
推 akee:palo alto會不會算離舊金山有點遠阿? 61.228.28.103 09/05
→ akee:我的意思是以原po的定義啦 61.228.28.103 09/05
→ winnielo:灣區的房子都很貴耶 59.121.138.109 09/05
→ winnielo:牙醫也很多 59.121.138.109 09/05
推 misselaine:市區治安還不錯就是遊民多了點附近奧克蘭很差218.163.173.245 09/07
推 akee:我想推樓上oakland比較危險一點 61.228.28.103 09/08
推 edielee:SF比SD氣氛好太多了 有人文氣習 SD蠻無聊 以觀光客來說 09/26 18:14
→ edielee:住SD期間 度日如年 SF倒是時光飛逝 冷了點就是 09/26 18:16
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發信人: [email protected] (I love Alaska), 看板: SanFrancisco
標 題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
發信站: 批踢踢參 (Wed Sep 7 02:12:31 2005)
轉信站: ptt!Group.NCTU!grouppost!Group.NCTU!ptt3
※ 引述《mosskate (moss)》之銘言：
: 各位好, 我未來有移民打算,
: 以前去san diego 遊學半年的經驗, 感覺 san diego 太過單調,
: 很多東西都買不到需要網購,...等等..
: , 我還是較習慣城市生活
San Diego已經是個大城市
舊金山是個非常小的城市，人口只有San Diego的一半 (60萬 vs 120萬)
如果把舊金山週圍的郊區城市及人口比它多的南灣矽谷聖荷西市加進來
才勉強有幾百萬，而且大部份地區都是suburban，而不是都會區的環境
如果你在San Diego地區有買不到的東西，在舊金山灣區一樣不會比較好
: 所以 想說舊金山或許是個好選擇, 若城市內很貴or 治安差,
: 或許可以住附近的郊區, 想去城市走走,再開車進城.
: 請問 有網友了解那裏的生活機能等的情形嗎,
生活機能就是標準的美國小城市的生活機能，美國人要買的東西都有
不曉得你要的東西有什麼不同會在San Diego買不到
: 我目前唸牙一, 想說如果辦得到的話, 就申請 UCSF之類學校,考美國照
: then 在那裏工作定居,養小孩...
: 當然這是很遠的事, 但是想先有個了解..
: 重要的是 舊金山這個地方的 治安,牙醫工作好不好找,...等...
生活非常貴就是了，比其他州貴非常非常多
有很大的進入障礙，外州的人要搬來加州也往往很辛苦
--
※ 發信站: 批踢踢參(ptt3.cc)
◆ From: 158.140.41.142
推 a0l:SF人口應該不只六十萬啦，路標上不都寫79萬七千? 67.127.184.171 09/07
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作者: fuhroo (溝通 不是與生俱來的能力) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Mon Oct 17 06:57:29 2005
請問c大住哪啊？
我覺得原po的意思應該不是指人口多寡跟面積大小耶...
應該是指像台北那種密集的city感覺
我住舊金山
但因為很多親戚在la 所以也住過la頗多次
像我就很不喜歡la 不覺得la是"大城市"
因為它太分散 到哪都要開車
SD對我來說 也是頗無聊..(我知道 美國都這樣啦..)
sf的生活機能比較好(但我還是覺得比台北無聊..美國沒有個城市比台北讚的啦~)
沒有車 還是可以享受跟台灣差不多的生活習慣(但錢要多很多啦~)
而且所有逛街的地方都可以用腳走到~ 這很重要 因為我沒車XD
去過不少個美國城市 個人覺得 生活機能能跟台北相比的只有sf 跟紐約曼哈頓
曼哈頓真的很台北,但花費比sf更多一點點 而且我不喜歡那的氣候
冬天冷死我 再下個雨 地鐵站就噁心到一種境界...
聽說西雅圖也很不錯 但是就遲遲一直沒機會去
一定要找機會去一下!!
※ 引述《[email protected] (I love Alaska)》之銘言：
: San Diego已經是個大城市
: 舊金山是個非常小的城市，人口只有San Diego的一半 (60萬 vs 120萬)
: 如果把舊金山週圍的郊區城市及人口比它多的南灣矽谷聖荷西市加進來
: 才勉強有幾百萬，而且大部份地區都是suburban，而不是都會區的環境
: 如果你在San Diego地區有買不到的東西，在舊金山灣區一樣不會比較好
: 生活機能就是標準的美國小城市的生活機能，美國人要買的東西都有
^^^^^^^^^^^^^^^^
這句話非常的不能認同ㄝ....如果舊金山叫標準美國小城市
那其他 像是 莎瓦那 羅撤斯特之類的城市算什麼@_@?
: 不曉得你要的東西有什麼不同會在San Diego買不到
--
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◆ From: 69.106.48.134
※ 編輯: fuhroo 來自: 69.106.48.134 (10/17 10:38)
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作者: Emagdnim (Yes Vacancy) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Mon Oct 17 19:50:01 2005
※ 引述《fuhroo (溝通 不是與生俱來的能力)》之銘言：
: 請問c大住哪啊？
: 我覺得原po的意思應該不是指人口多寡跟面積大小耶...
: 應該是指像台北那種密集的city感覺
: 我住舊金山
我覺得舊金山有點台北密集的感覺
但是只限於可能是城中區或是信義華納威秀那一帶
不過港都的感覺台北沒有
金融區順著Embarcadero走都是靠海
: 但因為很多親戚在la 所以也住過la頗多次
: 像我就很不喜歡la 不覺得la是"大城市"
不過就華人來說
這是人口最密集的地方
: 因為它太分散 到哪都要開車
: SD對我來說 也是頗無聊..(我知道 美國都這樣啦..)
無聊可能是因為生活步調很慢吧
NYC的步調一樣快就不會無聊了
: sf的生活機能比較好(但我還是覺得比台北無聊..美國沒有個城市比台北讚的啦~)
我也是這樣覺得
不過BART比不上MRT
有時都會看到整節車廂都沒有燈的兩光事情發生
: 沒有車 還是可以享受跟台灣差不多的生活習慣(但錢要多很多啦~)
: 而且所有逛街的地方都可以用腳走到~ 這很重要 因為我沒車XD
: 去過不少個美國城市 個人覺得 生活機能能跟台北相比的只有sf 跟紐約曼哈頓
: 曼哈頓真的很台北,但花費比sf更多一點點 而且我不喜歡那的氣候
: 冬天冷死我 再下個雨 地鐵站就噁心到一種境界...
: 聽說西雅圖也很不錯 但是就遲遲一直沒機會去
: 一定要找機會去一下!!
: ※ 引述《[email protected] (I love Alaska)》之銘言：
: : San Diego已經是個大城市
: : 舊金山是個非常小的城市，人口只有San Diego的一半 (60萬 vs 120萬)
: : 如果把舊金山週圍的郊區城市及人口比它多的南灣矽谷聖荷西市加進來
: : 才勉強有幾百萬，而且大部份地區都是suburban，而不是都會區的環境
: : 如果你在San Diego地區有買不到的東西，在舊金山灣區一樣不會比較好
: : 生活機能就是標準的美國小城市的生活機能，美國人要買的東西都有
: ^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這句話非常的不能認同ㄝ....如果舊金山叫標準美國小城市
: 那其他 像是 莎瓦那 羅撤斯特之類的城市算什麼@_@?
: : 不曉得你要的東西有什麼不同會在San Diego買不到
美國的城市觀念跟台灣四夫不太相同
一個城市夠不夠格稱為大都市四夫是看它的衛星城市多少規模而定
舊金山灣區 裡面包含多少小社區小city
El Cerritos..Milpitas..Redwood City..Fremont都可以算是
每天有多少人往返I-OOX跟I-XX 就是上下班要進出舊金山
同樣的情形在LA也是一樣 不過LA的組織架構比舊金山更為複雜
Rowland Heights..West Covina..East LA
都有人每天通勤到innercity
很難想像台北過了八點之後市區空無一人
陸上都是菲律賓人跟印尼人
有人睡在披薩盒上
好像有陰謀論是說美國政府特意把innercity淨空給黑人跟Hispanic
裡頭的因果關係我忘記了
不過舊金山市區倒是有很多高級住宅區
這個就跟台北四夫有像到
我口水噴完了
歡迎指證
--
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◆ From: 211.22.45.150
推 fuhroo:對阿 舊金山 紐約的感覺跟台北比較像~ 10/18 18:25
→ fuhroo:BART 跟MUNI要是能再密集些就更棒囉~ 真的是比不上MRT.. 10/18 18:26
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作者: eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Tue Oct 18 01:33:50 2005
※ 引述《Emagdnim (Yes Vacancy)》之銘言：
: ※ 引述《fuhroo (溝通 不是與生俱來的能力)》之銘言：
: 美國的城市觀念跟台灣四夫不太相同
: 一個城市夠不夠格稱為大都市四夫是看它的衛星城市多少規模而定
: 舊金山灣區 裡面包含多少小社區小city
: El Cerritos..Milpitas..Redwood City..Fremont都可以算是
: 每天有多少人往返I-OOX跟I-XX 就是上下班要進出舊金山
: 同樣的情形在LA也是一樣 不過LA的組織架構比舊金山更為複雜
: Rowland Heights..West Covina..East LA
: 都有人每天通勤到innercity
: 很難想像台北過了八點之後市區空無一人
: 陸上都是菲律賓人跟印尼人
: 有人睡在披薩盒上
: 好像有陰謀論是說美國政府特意把innercity淨空給黑人跟Hispanic
: 裡頭的因果關係我忘記了
: 不過舊金山市區倒是有很多高級住宅區
: 這個就跟台北四夫有像到
: 我口水噴完了
: 歡迎指證
其實以現在的都市計畫概念來說,美國有大半以上的城市都是極為差勁需要馬上改近的..
甚至在前兩個月最新的美國都市計畫學者們的研討會中,憂慮五十年內部分城市的發展
例如洛杉磯這類典型極度郊區化的都市將有可能走向衰敗或者消失的地步
反而很多學者極度的推崇亞洲國家例如日本台灣的高密度城市及便利的交通系統..
近幾年台灣的高鐵甚至被當成Caltrain的研究案例之一,評價極高...
(高鐵所做的對外宣傳片品質極佳,老美看了幾乎都嘖嘖稱奇)
而舊金山會像到台北其實也不過就是運氣好,被整個Bay給限制住了發展
類似洛杉磯和現在正在發展中的沙家緬度,政府依舊採用二戰後的郊區化發展政策才著實
另很多專家學者憂心不以...
郊區化的優點是居住環境較好,有山有水,前庭後院..
可是最大的缺點在於大眾交通工具普及不易,經濟效益太低,能源浪費過大...
不過舊金山的高低起伏地形卻又嚴重的影響地下交通網絡的難度和經費
(當然,美國政府著重CP值較低的高速公路,嚴重忽視CP值較高的大眾捷運系統政策也有關)
另外,類似便利商店這類的區域經濟網絡也極難發展生存,因為居住人口密度太低難以負擔
也就造成了美國充斥了及多數的Mall和量販店的購物型態
美國是真的地太多,所以沒有節制的快速擴張,反觀亞洲的幾個大都市都是地狹人多
恰好就是類似舊金山這樣的型態,不得不往高密度的都市計畫網絡來發展
結果就是,老美現在反而開始研究推崇這樣的都市計畫規劃和發展
總而言之,如果單論生活機能而去除居住環境的一些因素,從現在都市計畫的趨勢來看,
台灣的幾個大城市真的比大多數美國城市要好,甚至台北的交通網絡系統,比上美國任何
都市都要來的完備和有效率
--
--
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◆ From: 67.188.111.164
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作者: saiholmes (saiholmes) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Tue Oct 18 10:22:02 2005
※ 引述《eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活)》之銘言：
: 其實以現在的都市計畫概念來說,美國有大半以上的城市都是極為差勁需要馬上改近的..
: 甚至在前兩個月最新的美國都市計畫學者們的研討會中,憂慮五十年內部分城市的發展
: 例如洛杉磯這類典型極度郊區化的都市將有可能走向衰敗或者消失的地步
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
不能因為舊金山土地窄小人擠人就誤以為別人要消失了，
這真是我看過前所未有的荒謬言論了。
洛杉磯五年房價的漲幅是122.3%，
舊金山是67.7%，
舊金山自己的狀況不需要把洛杉磯牽扯進來。
: 反而很多學者極度的推崇亞洲國家例如日本台灣的高密度城市及便利的交通系統..
: 近幾年台灣的高鐵甚至被當成Caltrain的研究案例之一,評價極高...
: (高鐵所做的對外宣傳片品質極佳,老美看了幾乎都嘖嘖稱奇)
: 而舊金山會像到台北其實也不過就是運氣好,被整個Bay給限制住了發展
: 類似洛杉磯和現在正在發展中的沙家緬度,政府依舊採用二戰後的郊區化發展政策才著實
: 另很多專家學者憂心不以...
: 郊區化的優點是居住環境較好,有山有水,前庭後院..
: 可是最大的缺點在於大眾交通工具普及不易,經濟效益太低,能源浪費過大...
: 不過舊金山的高低起伏地形卻又嚴重的影響地下交通網絡的難度和經費
: (當然,美國政府著重CP值較低的高速公路,嚴重忽視CP值較高的大眾捷運系統政策也有關)
: 另外,類似便利商店這類的區域經濟網絡也極難發展生存,因為居住人口密度太低難以負擔
: 也就造成了美國充斥了及多數的Mall和量販店的購物型態
: 美國是真的地太多,所以沒有節制的快速擴張,反觀亞洲的幾個大都市都是地狹人多
: 恰好就是類似舊金山這樣的型態,不得不往高密度的都市計畫網絡來發展
: 結果就是,老美現在反而開始研究推崇這樣的都市計畫規劃和發展
: 總而言之,如果單論生活機能而去除居住環境的一些因素,從現在都市計畫的趨勢來看,
: 台灣的幾個大城市真的比大多數美國城市要好,甚至台北的交通網絡系統,比上美國任何
: 都市都要來的完備和有效率
--
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◆ From: 69.166.240.233
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作者: eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Tue Oct 18 14:50:54 2005
※ 引述《saiholmes (saiholmes)》之銘言：
: ※ 引述《eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活)》之銘言：
: : 其實以現在的都市計畫概念來說,美國有大半以上的城市都是極為差勁需要馬上改近的..
: : 甚至在前兩個月最新的美國都市計畫學者們的研討會中,憂慮五十年內部分城市的發展
: : 例如洛杉磯這類典型極度郊區化的都市將有可能走向衰敗或者消失的地步
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 不能因為舊金山土地窄小人擠人就誤以為別人要消失了，
: 這真是我看過前所未有的荒謬言論了。
: 洛杉磯五年房價的漲幅是122.3%，
: 舊金山是67.7%，
: 舊金山自己的狀況不需要把洛杉磯牽扯進來。
我提的是現階段在都市計畫學者中很熱門的話題之一...
小弟我念的是建築設計,暑假剛好有參加那個研討會..
這是謬論嗎??..你看的是這五年,我們看的是五十年內 ...
而這情況之所以在前陣子被學者們警告和近年的油價大幅上漲有關..
越是無節制的郊區化膨脹下去,很多很可怕的事情很快就會發生的..
有興趣的話歡迎來討論討論,我可以推薦一些書籍證明這不是謬論^^
--
--
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◆ From: 67.188.111.164
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作者: saiholmes (saiholmes) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Wed Oct 19 12:11:04 2005
※ 引述《eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活)》之銘言：
: ※ 引述《saiholmes (saiholmes)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 不能因為舊金山土地窄小人擠人就誤以為別人要消失了，
: : 這真是我看過前所未有的荒謬言論了。
: : 洛杉磯五年房價的漲幅是122.3%，
: : 舊金山是67.7%，
: : 舊金山自己的狀況不需要把洛杉磯牽扯進來。
: 我提的是現階段在都市計畫學者中很熱門的話題之一...
: 小弟我念的是建築設計,暑假剛好有參加那個研討會..
: 這是謬論嗎??..你看的是這五年,我們看的是五十年內 ...
: 而這情況之所以在前陣子被學者們警告和近年的油價大幅上漲有關..
: 越是無節制的郊區化膨脹下去,很多很可怕的事情很快就會發生的..
: 有興趣的話歡迎來討論討論,我可以推薦一些書籍證明這不是謬論^^
看看這個 http://www.hybridcars.com/
這是已經實用的科技，
科技是在不斷進步的，
更重要的是洛杉磯的生活形態是美國大部分地區的常態，
不必危言聳聽說一些甚麼消失的，
請注意「這樣的生活形態是美國大部分地區的常態」，
請問你要消失到哪裡去？
有的人喜歡過獨特美國式開車的生活，廣大的生活空間，
多付點油錢又算甚麼，
何況坐公車去買菜真的比較便宜嗎？
這也是很難說的，
你也可以參考看看
http://www.metrolinktrains.com/
http://www.metro.net/riding_metro/riders_guide/rail_info.htm
洛杉磯的大眾運輸工具，
不過老實說，你喜歡人口密集的話，
台灣確實比美國適合你。
更重要的是，這是舊金山版，
美國這麼大，幹嘛一堆討論牽拖到洛杉磯來，
這種心態不是很奇怪嗎？
--
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◆ From: 69.166.240.233
※ 編輯: saiholmes 來自: 69.166.240.233 (10/19 12:15)
推 Emagdnim:.... 10/20 01:39
推 cchris:莫名奇妙 10/20 03:40
噓 kayane:當真是莫名其妙... 10/20 06:29
推 saiholmes:請說明理由，SF只有這種只會搞人海和做人身攻擊嗎？ 10/20 10:05
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作者: eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Wed Oct 19 16:53:12 2005
※ 引述《saiholmes (saiholmes)》之銘言：
: ※ 引述《eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活)》之銘言：
: : 我提的是現階段在都市計畫學者中很熱門的話題之一...
: : 小弟我念的是建築設計,暑假剛好有參加那個研討會..
: : 這是謬論嗎??..你看的是這五年,我們看的是五十年內 ...
: : 而這情況之所以在前陣子被學者們警告和近年的油價大幅上漲有關..
: : 越是無節制的郊區化膨脹下去,很多很可怕的事情很快就會發生的..
: : 有興趣的話歡迎來討論討論,我可以推薦一些書籍證明這不是謬論^^
: 看看這個 http://www.hybridcars.com/
: 這是已經實用的科技，
: 科技是在不斷進步的，
: 更重要的是洛杉磯的生活形態是美國大部分地區的常態，
: 不必危言聳聽說一些甚麼消失的，
: 請注意「這樣的生活形態是美國大部分地區的常態」，
: 請問你要消失到哪裡去？
: 有的人喜歡過獨特美國式開車的生活，廣大的生活空間，
: 多付點油錢又算甚麼，
: 何況坐公車去買菜真的比較便宜嗎？
: 這也是很難說的，
: 你也可以參考看看
: http://www.metrolinktrains.com/
: http://www.metro.net/riding_metro/riders_guide/rail_info.htm
: 洛杉磯的大眾運輸工具，
: 不過老實說，你喜歡人口密集的話，
: 台灣確實比美國適合你。
: 更重要的是，這是舊金山版，
: 美國這麼大，幹嘛一堆討論牽拖到洛杉磯來，
: 這種心態不是很奇怪嗎？
你還是沒有看懂我說的,我也不想跟你筆戰這麼多
我說的論點跟我喜歡哪個城市無關,我來舊金山前也住在洛杉磯好一陣子
那些論點是現在幾位非常知名的美國都市計畫學者提出的,你說的謬論不是我提出的
科技不斷進步也是在預測之中,不過科技跟不跟的上能源危機發生的速度又是一回事
簡單的問你,油價回的去前兩三年那一開頭甚至更低嗎?...當然不
付點油錢算啥就是最典型的美國老大心態,兩倍,三倍還是ok...如果沒有了呢??
也因此很多課題被不斷的提出討論,其中區域經濟的發展開始被重視就是一點
片面的期待科技可以跟上腳步來解決所有問題是不負責任的
這也是美國部分都市計畫開始有修正趨勢的原因
新科技的持續研發就像是開源,都市計畫的修正改進則是節流,並不相抵觸和違背
也不會因為有科技的發展就抱有期望而不在其他方面作任何檢討和改進
我之所以提出洛杉磯是因為他是現有美國郊區化都市中最具規模的
甚至我前面也很清楚的提到,絕大多數的美國城市都是類似洛杉磯這樣郊區化發展都市
其中LA是最被專家學者憂心的一個城市,而我更早前提到的沙家緬度則是發展中的案例
如果你有機會看到該都市的都市計畫圖,你就會發現未來的第二個洛杉磯..
我是不知道閣下在氣憤啥,動不動就說我提的是謬論和心態怪異
我只是很單純的從都市計畫角度來分享一些新的心得和專業知識
未來的美國都市計畫走向就是會開始朝向高密度發展的都市,著重在區域經濟的發展
這意思就是會讓一些大城市開始慢慢越來越像是舊金山或者東京或是台北
甚至我提過的高鐵,加州政府也一直想要把Caltrain拿來連接舊金山和LA而成為研究案例
可是礙於美國都市人口密度問題,郊區化過渡嚴重,使得成本過高,經濟效益太低.實行困難
這些種種都是息息關關的課題,並不是你一句科技在進步就不會產生危機
危機是專家學者在擔心的,你我都活的依舊很舒適,但不代表那些是謬論
最後,你如果真的想筆戰,我無意奉陪,我們可以私下通信,或是反正都在美國,
大家互相交流一下,或者你有興趣,下次陪我一起去請教一些專家大頭吧..ok?
提供幾個有在關注此議題的資料
http://www.endofsuburbia.com/ -->郊區化相關議題
http://www.newurbanism.org/pages/416429/index.htm 新的區域經濟趨勢議題
http://eclipsenow.org/ 關於Peak Oil的討論
"The death and life of great American cities" 都市計畫學中的經典讀物
“Humanity’s way of life is on a collision course with geology — with the
stark fact that the Earth holds a finite supply of oil… The peak will be a
watershed moment, marking the change from an increasing supply of cheap oil
to a dwindling supply of expensive oil.”
(National Geographic, June 2004, page 88.)
這些憂心未必會發生,但不代表相關領域的專家學者不會坐任何努力去防止他發生
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◆ From: 67.188.111.164
※ 編輯: eirose 來自: 67.188.111.164 (10/19 17:03)
※ 編輯: eirose 來自: 67.188.111.164 (10/19 17:19)
※ 編輯: eirose 來自: 67.188.111.164 (10/19 17:41)
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作者: saiholmes (saiholmes) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Wed Oct 19 22:29:51 2005
※ 引述《eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活)》之銘言：
: 你還是沒有看懂我說的,我也不想跟你筆戰這麼多
: 我說的論點跟我喜歡哪個城市無關,我來舊金山前也住在洛杉磯好一陣子
: 那些論點是現在幾位非常知名的美國都市計畫學者提出的,你說的謬論不是我提出的
: 科技不斷進步也是在預測之中,不過科技跟不跟的上能源危機發生的速度又是一回事
: 簡單的問你,油價回的去前兩三年那一開頭甚至更低嗎?...當然不
: 付點油錢算啥就是最典型的美國老大心態,兩倍,三倍還是ok...如果沒有了呢??
: 也因此很多課題被不斷的提出討論,其中區域經濟的發展開始被重視就是一點
: 片面的期待科技可以跟上腳步來解決所有問題是不負責任的
: 這也是美國部分都市計畫開始有修正趨勢的原因
: 新科技的持續研發就像是開源,都市計畫的修正改進則是節流,並不相抵觸和違背
: 也不會因為有科技的發展就抱有期望而不在其他方面作任何檢討和改進
: 我之所以提出洛杉磯是因為他是現有美國郊區化都市中最具規模的
: 甚至我前面也很清楚的提到,絕大多數的美國城市都是類似洛杉磯這樣郊區化發展都市
: 其中LA是最被專家學者憂心的一個城市,而我更早前提到的沙家緬度則是發展中的案例
: 如果你有機會看到該都市的都市計畫圖,你就會發現未來的第二個洛杉磯..
: 我是不知道閣下在氣憤啥,動不動就說我提的是謬論和心態怪異
: 我只是很單純的從都市計畫角度來分享一些新的心得和專業知識
: 未來的美國都市計畫走向就是會開始朝向高密度發展的都市,著重在區域經濟的發展
: 這意思就是會讓一些大城市開始慢慢越來越像是舊金山或者東京或是台北
: 甚至我提過的高鐵,加州政府也一直想要把Caltrain拿來連接舊金山和LA而成為研究案例
: 可是礙於美國都市人口密度問題,郊區化過渡嚴重,使得成本過高,經濟效益太低.實行困難
: 這些種種都是息息關關的課題,並不是你一句科技在進步就不會產生危機
: 危機是專家學者在擔心的,你我都活的依舊很舒適,但不代表那些是謬論
: 最後,你如果真的想筆戰,我無意奉陪,我們可以私下通信,或是反正都在美國,
: 大家互相交流一下,或者你有興趣,下次陪我一起去請教一些專家大頭吧..ok?
: 提供幾個有在關注此議題的資料
: http://www.endofsuburbia.com/ -->郊區化相關議題
: http://www.newurbanism.org/pages/416429/index.htm 新的區域經濟趨勢議題
: http://eclipsenow.org/ 關於Peak Oil的討論
: "The death and life of great American cities" 都市計畫學中的經典讀物
: “Humanity’s way of life is on a collision course with geology — with the
: stark fact that the Earth holds a finite supply of oil… The peak will be a
: watershed moment, marking the change from an increasing supply of cheap oil
: to a dwindling supply of expensive oil.”
: (National Geographic, June 2004, page 88.)
: 這些憂心未必會發生,但不代表相關領域的專家學者不會坐任何努力去防止他發生
你寫了這麼多還沒有回答問題，
不過，我想你一定也很憂心大地震吧？
溫室效應、氣候變異，颶風？
就以目前很單純來看，
目前Hybrid的車子已經在快速增加，就像液晶電視一樣，
而Hybrid的車子的油耗量是傳統車子的好幾分之一而已，
我想你是不是也要開始擔心加油站的生意了？
放輕鬆一點吧.....
--
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◆ From: 69.166.240.233
推 Emagdnim:他只是提供另一種觀點,你在緊張什麼呢??怕他知道的比你多 10/20 01:35
→ Emagdnim:嗎?? 10/20 01:36
推 saiholmes:請說明理由，SF只有這種只會搞人海和做人身攻擊嗎？ 10/20 10:21
推 marathons:美國西海岸極少有颶風掃到的機會，海水太冷了。 10/20 16:53
推 marathons:hybrid車油耗量目前頂多跑到傳統車二分之一左右. 10/20 16:58
推 ZyMe:對不起喔～念公部門的人一定要知道福利經濟學(所以會從總看) 10/28 11:24
→ ZyMe:所以你說的地震、溫室效應、氣候變異、颶風「一定會考量到」 10/28 11:24
→ ZyMe:起碼，我看在台北市的都市計畫中都有考量到，SF、LA我不清楚 10/28 11:25
→ ZyMe:斷層帶、暴雨頻率、救災防災單位配置...想到就好貴... 10/28 11:26
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作者: eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Wed Oct 19 23:48:07 2005
※ 引述《saiholmes (saiholmes)》之銘言：
: ※ 引述《eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活)》之銘言：
: 你寫了這麼多還沒有回答問題，
你要的答案,都在我提供的資料還有我之前提過的相關議題中找的到答案
回到我第一篇所說的LA有可能衰敗或消失,指的是最糟糕的情況之一
就有如電影The Day After Tomorrow一樣,也是最糟糕的情況之一
不過電影中的是關於天氣方面的議題,這邊的是關於都市計畫方面的議題
不同領域的專家學者的責任,就是在有可能發生危機的時候提出解決方法和憂慮所在
同樣的,高科技領域也有一樣的責任,並不是一句科技進步就能認為所有危機不會發生
: 不過，我想你一定也很憂心大地震吧？
: 溫室效應、氣候變異，颶風？
我當初回文的本意很單純是從都市計畫的角度上有感而發來比較數個城市差異而已
並沒有特別喜好或是討厭哪個城市
單救你提到的這幾個議題,跟都市計畫有關的也只有地震和颶風我能提供點意見
地震的憂心其實如果回到以高密度為導向的區域經濟發展都市,會比較沒那麼棘手
以我們學建築的來說,基本上是越高層的建築,所規範的防震係數和法規越高
也就是說,基本上,如果你能看到的Skytower都倒光了,那一般美國木造平房也大概全完蛋
不過一旦從都市計畫著手開始停止無止盡擴張,取而代之的是更新計畫
淘汰低密度的建物,那麼新的較高層和高密度的建物,材料也會走向鋼鐵或混凝土結構
而大體上的防震係數會跟著提高,地震也就沒那麼大威脅了
同樣的,有颶風威脅的城市也是一樣,這邊就不多做描述了..
: 就以目前很單純來看，
: 目前Hybrid的車子已經在快速增加，就像液晶電視一樣，
: 而Hybrid的車子的油耗量是傳統車子的好幾分之一而已，
: 我想你是不是也要開始擔心加油站的生意了？
基本上,你知道啥是有效率嗎?在我們看來..
以上班來說,一台公車可以有效率的取代55台小客車
一道有效率的鐵路網,可以取代6道快速道路
問題可以從兩方面來看..
一是,美國人對於資源的浪費大到怎樣的程度
簡單比喻,在LA,100個人中可能有90個人買菜必須開車,其中一半以上可能開車半小時以上
在SF或者紐約曼哈頓,比率可能縮減到一半
在東京或是台北區域經濟發達和大眾運輸便利的情況大概只有10人需要開車買菜
從人口密度來看..
洛杉磯約10000平方公里,330萬人口(郊區也算進去的話約1000萬)
舊金山120平方公里,75萬人口
台北市272平方公里,262萬人口
紐約市930平方公里,800萬人口
從這些大略數字來看,可以看的到對於交通工具的差異和能源消耗速率
也可以看的到都市型態差異和發展走向,更能替很多郊區化都市找到解決的方案
而你所提到的Hybird車子所節省的油量根本還比不上從都市計畫來改進來的有效率
印象中你問過為什麼曼哈頓的治安比上LA Downtown要好很多
基本上也是很類似的架構下產生的問題,舉例來說的話就很類似台灣的台中市中心外移
造成台中舊市區的衰敗和荒廢,改進方法基本上停止擴張回頭注重更新即可
這樣的案例在UC 柏克萊地區在討論並且準備率先實行的計畫
二是,Hybird的增加速度如果只像液晶電視那還是不夠
美國太過高度仰賴汽車,已經完全是生活的一部份,也就是說,要在5~50年內完全取代才行
也因此,才會有我說的從都市計畫來改進
: 放輕鬆一點吧.....
不是放鬆與否的問題,是閣下前兩篇文章發文讓我覺得專業被輕視和言語上的不快而已
又是說我謬論,又是說我心態奇怪....當然更不用期待你會道歉了..
聳肩,有必要這樣子攻擊只是分享專業知識的我嗎?
你很愛你住的洛杉磯,不代表別人在討論的時候舉例得避免吧?尤其我還只是轉述學者看法
我也很愛在洛杉磯有車=生活自由便利的環境,不過喜好並不會和我的所學抵觸
只是很單純的提供不同角度對於一些都市的看法,你才該輕鬆一點不是嗎?..^^
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◆ From: 67.188.111.164
※ 編輯: eirose 來自: 67.188.111.164 (10/20 00:02)
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作者: saiholmes (saiholmes) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Thu Oct 20 10:04:55 2005
※ 引述《cchris (I love Yun)》之銘言：
: ※ 引述《[email protected] (回到只有圖紙,咖啡的生活)》之銘言：
: 讓專業回歸專業吧
: 不需要有一點點提到LA，就跑出來跳腳
: 沒有人在批評LA不好，只是以都市計畫的觀點，討論美國大部份地方的問題(包括LA)
: 專業就是要未雨綢繆，才不會發生大問題一切都太遲了
: 都市計畫和防地震、防水災、防風災一樣重要
: : 你要的答案,都在我提供的資料還有我之前提過的相關議題中找的到答案
: : 不是放鬆與否的問題,是閣下前兩篇文章發文讓我覺得專業被輕視和言語上的不快而已
: : 又是說我謬論,又是說我心態奇怪....當然更不用期待你會道歉了..
: 我也覺得有道歉的必要
cchris看看原文吧，
1.
: 例如洛杉磯這類典型極度郊區化的都市將有可能走向衰敗或者消失的地步
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
不能因為舊金山土地窄小人擠人就誤以為別人要消失了，
這真是我看過前所未有的荒謬言論了。
2.
更重要的是，這是舊金山版，
美國這麼大，幹嘛一堆討論牽拖到洛杉磯來，
這種心態不是很奇怪嗎？
我想你大概不了解甚麼叫做對事不對人了，
我的評論完全是針對這兩件事的。
: : 聳肩,有必要這樣子攻擊只是分享專業知識的我嗎?
: : 你很愛你住的洛杉磯,不代表別人在討論的時候舉例得避免吧?尤其我還只是轉述學者看法
: : 我也很愛在洛杉磯有車=生活自由便利的環境,不過喜好並不會和我的所學抵觸
: : 只是很單純的提供不同角度對於一些都市的看法,你才該輕鬆一點不是嗎?..^^
: 沒錯，放輕鬆一點吧，沒有人在攻擊你愛的LA
我一點都沒有緊張過，
我想緊張的不是我，從文章上就可以看出來了。
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◆ From: 69.166.240.233
推 jordan325:看完我的想法是...你應該是賣車的吧... 11/01 15:53
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作者: saiholmes (saiholmes) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Thu Oct 20 10:20:16 2005
※ 引述《eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活)》之銘言：
: 你要的答案,都在我提供的資料還有我之前提過的相關議題中找的到答案
第二次請問：
更重要的是洛杉磯的生活形態是美國大部分地區的常態，
不必危言聳聽說一些甚麼消失的，
請注意「這樣的生活形態是美國大部分地區的常態」，
請問你要消失到哪裡去？
: 也可以看的到都市型態差異和發展走向,更能替很多郊區化都市找到解決的方案
: 而你所提到的Hybird車子所節省的油量根本還比不上從都市計畫來改進來的有效率
你沒有考慮到大眾交通工具的不便性所損失的價值，轉車等。
: : 放輕鬆一點吧.....
: 不是放鬆與否的問題,是閣下前兩篇文章發文讓我覺得專業被輕視和言語上的不快而已
你的所謂專業就是預言這些嗎？你的根據太薄弱了，你有
任何數字可以支撐你的看法嗎？
: 又是說我謬論,又是說我心態奇怪....當然更不用期待你會道歉了..
: 聳肩,有必要這樣子攻擊只是分享專業知識的我嗎?
: 你很愛你住的洛杉磯,不代表別人在討論的時候舉例得避免吧?尤其我還只是轉述學者看
法
我也可以說是轉述學者的看法，可是我很難相信會有學者提出
「例如洛杉磯這類典型極度郊區化的都市將有可能走向衰敗或
者消失的地步」的結論，麻煩你提供一下任何參考文獻連結。
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◆ From: 69.166.240.233
※ 編輯: saiholmes 來自: 69.166.240.233 (10/20 10:20)
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作者: saiholmes (saiholmes) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Thu Oct 20 10:48:38 2005
我想其實這中間有一些很大的矛盾，就是第一個是誤以為
舊金山大眾運輸系統比洛杉磯好很多，但是事實是，兩者
差距並不太遠，舊金山的地鐵捷運也是很有限的，少少的
那幾條，主要只是一些分支，能夠用到的人居住成本付出
也很高。
第二問題在於大眾運輸系統固然節省能源，但是興建的成
本相當高，這一樣是社會所支出的成本，另外乘坐大眾運
輸所付出的不便性，一樣也是成本。
第三個問題在於石油是沒有替代性的嗎？比較有常識的人
就會告訴你，已經有好多種替代方式，甚至像核融合這樣
超高效率的能源，也不是不可實現的夢，其實也不需要一
一列舉這些，從木材這些經驗來說，當價格提高的時候，
自然就會有替代品出現，瓦斯車，Hybrid也可算，但是目
前此等替代需求還很低。
簡單談談，有興趣的人一起討論吧，仔細看看內容再回，
說點道理出來，千萬不要再只是人身攻擊了，這樣整個版
的水準太差了。
--
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◆ From: 69.166.240.233
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作者: earthmusic (bye~明年見) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Thu Oct 20 11:40:05 2005
※ 引述《saiholmes (saiholmes)》之銘言：
: 我想其實這中間有一些很大的矛盾，就是第一個是誤以為
: 舊金山大眾運輸系統比洛杉磯好很多，但是事實是，兩者
: 差距並不太遠，舊金山的地鐵捷運也是很有限的，少少的
: 那幾條，主要只是一些分支，能夠用到的人居住成本付出
: 也很高。
: 第二問題在於大眾運輸系統固然節省能源，但是興建的成
: 本相當高，這一樣是社會所支出的成本，另外乘坐大眾運
: 輸所付出的不便性，一樣也是成本。
: 第三個問題在於石油是沒有替代性的嗎？比較有常識的人
: 就會告訴你，已經有好多種替代方式，甚至像核融合這樣
: 超高效率的能源，也不是不可實現的夢，其實也不需要一
: 一列舉這些，從木材這些經驗來說，當價格提高的時候，
: 自然就會有替代品出現，瓦斯車，Hybrid也可算，但是目
: 前此等替代需求還很低。
: 簡單談談，有興趣的人一起討論吧，仔細看看內容再回，
: 說點道理出來，千萬不要再只是人身攻擊了，這樣整個版
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我真的只想很客觀講一句話 從頭到尾誰都不想做人身攻擊吧
對方提出的種種論點只是想support他的論點
並不是針對你saiholmes這個人來說的呀
你說是吧!!??
或許這個主題應該可以告個段落了
這樣才不會變成你所說的"整個板的水準"才不至於變的太差
: 的水準太差了。
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◆ From: 130.65.212.116
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作者: saiholmes (saiholmes) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Thu Oct 20 11:45:54 2005
※ 引述《earthmusic (bye~明年見)》之銘言：
: ※ 引述《saiholmes (saiholmes)》之銘言：
: : 我想其實這中間有一些很大的矛盾，就是第一個是誤以為
: : 舊金山大眾運輸系統比洛杉磯好很多，但是事實是，兩者
: : 差距並不太遠，舊金山的地鐵捷運也是很有限的，少少的
: : 那幾條，主要只是一些分支，能夠用到的人居住成本付出
: : 也很高。
: : 第二問題在於大眾運輸系統固然節省能源，但是興建的成
: : 本相當高，這一樣是社會所支出的成本，另外乘坐大眾運
: : 輸所付出的不便性，一樣也是成本。
: : 第三個問題在於石油是沒有替代性的嗎？比較有常識的人
: : 就會告訴你，已經有好多種替代方式，甚至像核融合這樣
: : 超高效率的能源，也不是不可實現的夢，其實也不需要一
: : 一列舉這些，從木材這些經驗來說，當價格提高的時候，
: : 自然就會有替代品出現，瓦斯車，Hybrid也可算，但是目
: : 前此等替代需求還很低。
: : 簡單談談，有興趣的人一起討論吧，仔細看看內容再回，
: : 說點道理出來，千萬不要再只是人身攻擊了，這樣整個版
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我真的只想很客觀講一句話 從頭到尾誰都不想做人身攻擊吧
: 對方提出的種種論點只是想support他的論點
: 並不是針對你saiholmes這個人來說的呀
: 你說是吧!!??
: 或許這個主題應該可以告個段落了
: 這樣才不會變成你所說的"整個板的水準"才不至於變的太差
: : 的水準太差了。
下面這些是甚麼？這不是人身攻擊，對人不對事請問是甚麼？
附註一下，莫名其妙第二種寫法是對的。
推 Emagdnim:.... 10/20 01:39
推 cchris:莫名奇妙 10/20 03:40
噓 kayane:當真是莫名其妙... 10/20 06:29
推 Emagdnim:他只是提供另一種觀點,你在緊張什麼呢??怕他知道的比你多 10/20 01:35
→ Emagdnim:嗎??
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◆ From: 69.166.240.233
※ 編輯: saiholmes 來自: 69.166.240.233 (10/20 11:50)
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作者: eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Thu Oct 20 14:44:47 2005
跟你討論實在是有點辛苦,想先請問一下閣下所學領域是哪方面
小弟我所學一開始就說過了,是建築設計,剛好有部分領域涵蓋都市設計
而前面所提的種種資料絕大數是兩個月前在舊金山舉行的都市計畫研討會中的討論議題
會中有來自美國各地知名建築師和都市計畫領域的權威
你可以回文說到很訝異沒聽過這樣的言論,不過使用謬論兩個字,就會著實讓人感到你在
都市計畫領域的欠缺和不足
※ 引述《saiholmes (saiholmes)》之銘言：
: 我想其實這中間有一些很大的矛盾，就是第一個是誤以為
: 舊金山大眾運輸系統比洛杉磯好很多，但是事實是，兩者
: 差距並不太遠，舊金山的地鐵捷運也是很有限的，少少的
: 那幾條，主要只是一些分支，能夠用到的人居住成本付出
: 也很高。
你的這點認知就已經完全錯誤了,前面我提到的人口密度請你在回頭看看
當然,舊金山的大眾運輸系統還是不夠並且有缺陷的,而這也是近來努力重點之一
可是對比面積面積是100倍舊金山的LA,那實在是好很多了
: 第二問題在於大眾運輸系統固然節省能源，但是興建的成
: 本相當高，這一樣是社會所支出的成本，另外乘坐大眾運
: 輸所付出的不便性，一樣也是成本。
這邊就是前面提到郊區化都市的問題所在阿
真的請你再回去看看我提供的連結,有空在拜讀那本我說的都市計畫領域經典
Suburbia就是讓大眾運輸無法有效普及得最大元兇
而在都市計畫角度來看,城市發展規模越大,人口越多的時候,會越需要大眾交通工具
因為當你絕大多數人都仰賴開車的時候,那你所耗費的時間和能源極大
這也是為啥郊區化都市開始要被檢討和改進的原因
只有開始重新規劃和更新,控制擴展規模,之後才有可能有下一步的發展
: 第三個問題在於石油是沒有替代性的嗎？比較有常識的人
: 就會告訴你，已經有好多種替代方式，甚至像核融合這樣
: 超高效率的能源，也不是不可實現的夢，其實也不需要一
: 一列舉這些，從木材這些經驗來說，當價格提高的時候，
: 自然就會有替代品出現，瓦斯車，Hybrid也可算，但是目
: 前此等替代需求還很低。
我前面提過很多次了,科技進步不代表把問題全部推給科技來解決
現在的替代需求還很低,是因為還沒有面臨更大的衝擊
就像明天過後那部電影一樣,等到死到臨頭才後悔嗎?當然不..
在提一個讓美國專家憂心的原因也是因為中國的汽車市場的極快速發展
也就是說,未來全世界的石油消耗量將會隨著中國的發展而更迅速的增加
而很不幸的我們又面臨Peak Oil的問題..
此時期待科技是一個方法,你提過很多次了..
而我說的從都市計畫改進並且著重區域經濟的發展是另一個重點
: 簡單談談，有興趣的人一起討論吧，仔細看看內容再回，
: 說點道理出來，千萬不要再只是人身攻擊了，這樣整個版
: 的水準太差了。
你前面提的問題,我想你應該沒看懂我的文章和其中的資料,否則你應該推得出答案
首先,不是我個人拿LA來當案例,這已經是基本上都市設計領域的經典案例了
原因很簡單,他是全美郊區化城市規模最大,也是全美第二大城市,當然會被拿來比較
再來,你對我所說LA將可能走向衰敗或消失的地步很有意見
我可以說你根本不懂這含意,衰敗或消失不是意指遺址,那是除非隔天石油就用光才可能
所謂的消失是LA將必然走向你之前意識到的多核心城市,而未來將會更加的提高密度
也就是說,100倍於舊金山面積的LA,將會逐漸領域模糊而只剩下幾個大城
而這還算是如果在都市計畫上較樂觀的看法
美國專家們之所以憂心也是因為美國大多數城市都類似LA的郊區化結構
一旦危機慢慢浮現,對美國的經濟打擊將是很立即並且可怕的..
另外,成本不是只有油價的金錢,耗費的時間也是成本之一
在James Kunstler的著作中提到,美國一年因為Suburbia造成的Transportaion消耗
的成本轉換成金錢量化後大約是$87billion (詳見其Geography of Nowhere)
而這樣的損耗只會隨著人口的攀升而更加的提高
一般而言在亞洲都市的解決方法是密度提高後,以大眾運輸來提昇效率降低成本
很不幸的,在LA那邊是人口提高,像蝗蟲一樣的往外擴展,然後只好建造更多高速公路
問題在於,內部高速公路網已經飽和,也造成整個城市的內部交通溝通更耗時
塞車,是LA不改變都市型態之外所揮之不去的夢魘
最後,我真的是很想跟你多聊多分享很多相關所學
不過我想就像一般其他行業的人對於建築和都市設計領域認知極度薄弱一樣
或者很多東西對你會很訝異吧,就像絕大多數華人對建築師只認識I.M.Pei一樣
And,討論很ok,有機會碰面一起參加些國際層級的研討會也可以吸收很多新知
不過,還請你收回謬論和心態奇怪這兩個名詞,我所說的都是找的到的資料
幾個網站和書名都給你了,你可以覺得不認同,不必要對我用那樣的人身攻擊吧?
往後你還有問題可以寫信我們私底下討論,我認為我已經說了很多有內容的東西
在一直無線回圈下去,版上也真的不太好看哩
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◆ From: 67.188.111.164
※ 編輯: eirose 來自: 67.188.111.164 (10/21 02:15)
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標 題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
發信站: 批踢踢參 (Wed Oct 19 01:29:13 2005)
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※ 引述《[email protected] (回到只有圖紙,咖啡的生活)》之銘言：
: 其實以現在的都市計畫概念來說,美國有大半以上的城市都是極為差勁需要馬上改近的..
: 甚至在前兩個月最新的美國都市計畫學者們的研討會中,憂慮五十年內部分城市的發展
: 例如洛杉磯這類典型極度郊區化的都市將有可能走向衰敗或者消失的地步
洛杉磯是在大型都市郊區化過程中,依然不斷有人口成長的都市(和紐約 芝加哥比...)
主要是Latino人口的增加 和原本的African American
: 反而很多學者極度的推崇亞洲國家例如日本台灣的高密度城市及便利的交通系統..
: 近幾年台灣的高鐵甚至被當成Caltrain的研究案例之一,評價極高...
: (高鐵所做的對外宣傳片品質極佳,老美看了幾乎都嘖嘖稱奇)
: 而舊金山會像到台北其實也不過就是運氣好,被整個Bay給限制住了發展
: 類似洛杉磯和現在正在發展中的沙家緬度,政府依舊採用二戰後的郊區化發展政策才著實
: 另很多專家學者憂心不以...
: 郊區化的優點是居住環境較好,有山有水,前庭後院..
: 可是最大的缺點在於大眾交通工具普及不易,經濟效益太低,能源浪費過大...
呵呵 我看過一篇文章說美國人很多胖子 郊區化也是原因之一
去那兒都要開車才會到 沒什麼走路的機會
住宅附近也都是住宅或馬路 沒什麼有趣的 很少會想出去走走
道路規劃以車為主 沒有完善規劃的行人走道和行道樹
所以大部分的人回到家就窩在家
(有一次我想用走的 到下一個Block居然沒有行人走道了> <~我只好走草地)
: 不過舊金山的高低起伏地形卻又嚴重的影響地下交通網絡的難度和經費
: (當然,美國政府著重CP值較低的高速公路,嚴重忽視CP值較高的大眾捷運系統政策也有關)
: 另外,類似便利商店這類的區域經濟網絡也極難發展生存,因為居住人口密度太低難以負擔
: 也就造成了美國充斥了及多數的Mall和量販店的購物型態
: 美國是真的地太多,所以沒有節制的快速擴張,反觀亞洲的幾個大都市都是地狹人多
: 恰好就是類似舊金山這樣的型態,不得不往高密度的都市計畫網絡來發展
: 結果就是,老美現在反而開始研究推崇這樣的都市計畫規劃和發展
: 總而言之,如果單論生活機能而去除居住環境的一些因素,從現在都市計畫的趨勢來看,
: 台灣的幾個大城市真的比大多數美國城市要好,甚至台北的交通網絡系統,比上美國任何
: 都市都要來的完備和有效率
即使公共交通網路不是那麼發達方便
我有的時候還是會把車子停在家裡 走到公車站去
我想這個是因為san jose的停車政策做的很好吧=.=
平日真的很難停車 找停車位浪費時間 停車費又貴 讓我不得不去搭乘公車
還有如SF停車麻煩 也是我每次去必定坐BART Caltrain
這就是促進公共交通ridership的方法之一._.
我一個LA的朋友之前來北加 來看學校 還有來舊金山玩
結果光是停車就被弄得超挫折 不打算來了:P
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發信人: [email protected] (I love Alaska), 看板: SanFrancisco
標 題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
發信站: 批踢踢參 (Thu Oct 20 03:40:27 2005)
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※ 引述《[email protected] (回到只有圖紙,咖啡的生活)》之銘言：
: ※ 引述《saiholmes (saiholmes)》之銘言：
: : 你寫了這麼多還沒有回答問題，
讓專業回歸專業吧
不需要有一點點提到LA，就跑出來跳腳
沒有人在批評LA不好，只是以都市計畫的觀點，討論美國大部份地方的問題(包括LA)
專業就是要未雨綢繆，才不會發生大問題一切都太遲了
都市計畫和防地震、防水災、防風災一樣重要
: 你要的答案,都在我提供的資料還有我之前提過的相關議題中找的到答案
: : 放輕鬆一點吧.....
: 不是放鬆與否的問題,是閣下前兩篇文章發文讓我覺得專業被輕視和言語上的不快而已
: 又是說我謬論,又是說我心態奇怪....當然更不用期待你會道歉了..
我也覺得有道歉的必要
: 聳肩,有必要這樣子攻擊只是分享專業知識的我嗎?
: 你很愛你住的洛杉磯,不代表別人在討論的時候舉例得避免吧?尤其我還只是轉述學者看法
: 我也很愛在洛杉磯有車=生活自由便利的環境,不過喜好並不會和我的所學抵觸
: 只是很單純的提供不同角度對於一些都市的看法,你才該輕鬆一點不是嗎?..^^
沒錯，放輕鬆一點吧，沒有人在攻擊你愛的LA
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◆ From: 158.140.41.189
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作者: eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Thu Oct 20 14:59:11 2005
※ 引述《[email protected] (LA LA LAND)》之銘言：
: ※ 引述《[email protected] (回到只有圖紙,咖啡的生活)》之銘言：
: : 其實以現在的都市計畫概念來說,美國有大半以上的城市都是極為差勁需要馬上改近的..
: : 甚至在前兩個月最新的美國都市計畫學者們的研討會中,憂慮五十年內部分城市的發展
: : 例如洛杉磯這類典型極度郊區化的都市將有可能走向衰敗或者消失的地步
: 洛杉磯是在大型都市郊區化過程中,依然不斷有人口成長的都市(和紐約 芝加哥比...)
: 主要是Latino人口的增加 和原本的African American
: : 反而很多學者極度的推崇亞洲國家例如日本台灣的高密度城市及便利的交通系統..
: : 近幾年台灣的高鐵甚至被當成Caltrain的研究案例之一,評價極高...
: : (高鐵所做的對外宣傳片品質極佳,老美看了幾乎都嘖嘖稱奇)
: : 而舊金山會像到台北其實也不過就是運氣好,被整個Bay給限制住了發展
: : 類似洛杉磯和現在正在發展中的沙家緬度,政府依舊採用二戰後的郊區化發展政策才著實
: : 另很多專家學者憂心不以...
: : 郊區化的優點是居住環境較好,有山有水,前庭後院..
: : 可是最大的缺點在於大眾交通工具普及不易,經濟效益太低,能源浪費過大...
: 呵呵 我看過一篇文章說美國人很多胖子 郊區化也是原因之一
: 去那兒都要開車才會到 沒什麼走路的機會
: 住宅附近也都是住宅或馬路 沒什麼有趣的 很少會想出去走走
: 道路規劃以車為主 沒有完善規劃的行人走道和行道樹
: 所以大部分的人回到家就窩在家
: (有一次我想用走的 到下一個Block居然沒有行人走道了> <~我只好走草地)
對對對,你這一說我才又想起另一個新的都市計畫改進趨勢
以往的郊區化城市最大的問題就是在於街道慢慢變成車子在走的,不是人在走的
而城市的活絡基本的方針在於讓人的互動增加,當互動增加後,區域經濟也會開始發展
現在很多郊區化都市都是開車直接到Mall的停車場,然後就近去購物再離開
每一個Plaza的距離和規模都越來越大,連帶著在設計上也越來越不考量行人走路的舒適度
往往都是只有一兩棵樹的人行道和一道道的建築物的牆,也難怪沒有人願意這樣行走
也因此現在美國很多學者反過來去研究歐洲幾座城市的都市計畫(巴黎或羅馬)
他們想真正的學到其建築空間中人群互動的精髓而不是只有表面立面柱式的皮毛
比較可以不用太久就看的到的案例應該會出現在柏克萊
目前該校建築系已經對該地完成若干計畫,並且有幾個案例在開始著手
目標是所小柏克萊地區的規模來發展成類似歐洲的Pedestrian Cities而不是car cities
相關類似願景和議題可以參考下列網址
http://www.newurbanism.org/pages/519562/index.htm
(話說,我某次從CSUF步行去天使棒球場買球票也差點以為會客死異鄉,更糟糕的是
人行道規劃極為糟糕,忽左忽右甚至沒有,不過,除了我之外,也沒啥人在走就是了orz)
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◆ From: 67.188.111.164
※ 編輯: eirose 來自: 67.188.111.164 (10/20 15:04)
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作者: eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Fri Oct 21 02:14:42 2005
※ 引述《saiholmes (saiholmes)》之銘言：
: ※ 引述《eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活)》之銘言：
: : 你要的答案,都在我提供的資料還有我之前提過的相關議題中找的到答案
: 第二次請問：
: 更重要的是洛杉磯的生活形態是美國大部分地區的常態，
: 不必危言聳聽說一些甚麼消失的，
: 請注意「這樣的生活形態是美國大部分地區的常態」，
: 請問你要消失到哪裡去？
我本來不是你老師,根本不需要繼續幫你找出答案,我提供的資料中早就有答案了
你首先要弄清楚都市的型態有哪些種,郊區化城市和郊區是兩種完全不一樣的東西
而絕大多數郊區化城市是從二戰後開始發展的,有當時的時空背景造成當時的都市計畫
這樣發展,然而,郊區化城市帶來的缺點和瓶頸,隨著城市規模越大,越發明顯
其中,洛杉磯是最過龐大的一個,全美大二大城市,郊區化城市第一大,所以問題最明顯
最大的問題在於交通系統出現嚴重瓶頸
因為所有的人極度仰賴汽車,高速公路網隨著人口上升而飽和,但大眾運輸系統並沒有隨
之提升該有的效率和密度,而郊區化的無限制往外擴展就是大眾運輸系統無法擴展的原因
這樣的生活形態已經讓人意識到美國都市計畫發展方向必須修改
否則一個城市的發展一旦陷入瓶頸,將會發生快速的衰敗或者消失
而修改的方向目前就是朝向限制擴展規模,發展區域經濟,把部分地區確實變成郊區
例如LA未來只剩下幾個重點城市,或者三四個類似舊金山或台北規模的城市
而其他地方就完全回歸成為純粹的郊區和綠地,而那些殘留的城市,將擁有極完善的
大眾運輸系統網絡和區域經濟發展
同樣的,美國其他規模較小的郊區化城市,也必須陸續往這方向發展
而這些還必須是美國地方政府願意正視這問題開始全面修正都市計畫方向才有此可能
否則,等到危機出現,那或者更糟的情形都可能發生,而這正是專家提出嚴重警告的原因
因為那樣的影響是會立即並且全面性的打擊美國經濟的
http://www.endofsuburbia.com/這裡面的The End of Suburbia是一支都市計畫學者
根據這樣的課題拍出的影片,片長約一小時多,網路上可訂購或者我可以跟學校借閱
內容就是直接明確的拿出洛杉磯來當案例(並沒有提到舊金山,你不要有多餘聯想)
而裡面的東西可以幫助你瞭解美國都市發展過程和源由,還有今後的一些問題所在
The End of Suburbia的End.我相信已經夠強烈暗示內容會有其他你認為是謬論的東西
(這網址我之前也提供過了..orz)
: : 也可以看的到都市型態差異和發展走向,更能替很多郊區化都市找到解決的方案
: : 而你所提到的Hybird車子所節省的油量根本還比不上從都市計畫來改進來的有效率
: 你沒有考慮到大眾交通工具的不便性所損失的價值，轉車等。
一個有效率經過規劃的大眾運輸網絡,所節省的成本絕對大過每個人都開車的成本
你提的這個問題在都市計畫領域中會被笑無知的
: : 不是放鬆與否的問題,是閣下前兩篇文章發文讓我覺得專業被輕視和言語上的不快而已
: 你的所謂專業就是預言這些嗎？你的根據太薄弱了，你有
: 任何數字可以支撐你的看法嗎？
薄弱??..我提供的資料你根本沒看完或者沒看過,說我薄弱?
你看過或看完就不會一直重複一些讓我覺得啼笑皆非的問題了
從你一系列的回文中,只讓我覺得你一直固執己見的硬凹而已
更讓我看到你有美國人那種自以為老大的心態
閣下在美國只學到了美國人的大老心態而沒學到他們高等教育更多元化看事情的角度嗎?
本來類似都市計畫這類社會科學出身的領域就是和所謂的高科技專家視野不同
可是難道連謙虛的討論和客氣的言語交流都困難嗎?非得要我也開使用重話了
而你沒有仔細的閱讀我給你的那些相關資料,更令我感到覺得浪費時間和不被尊重
只不斷的在你所固執的言語上做無線回圈
我如果有過當言語的攻擊你,我很願意跟你道歉,而如果你有所謂的專業見解,我更會尊重
今天我在這邊只是開頭回了篇相關所學的一些感想文章
弄得後來我必須搞篇論文給你嗎??....
至少我絕對不會在第一篇回文就對自己沒看過的言論回應謬論或斥之以鼻
你想知道就來我這邊參加下次研討會阿,或者一起來去柏克萊聽聽看新的實際project
相對於你貼了一個網址就要告訴我相信Hybrid可以解決所有問題
你的根據還真是厚重阿
: : 又是說我謬論,又是說我心態奇怪....當然更不用期待你會道歉了..
: : 聳肩,有必要這樣子攻擊只是分享專業知識的我嗎?
: : 你很愛你住的洛杉磯,不代表別人在討論的時候舉例得避免吧?尤其我還只是轉述學者看
: 法
: 我也可以說是轉述學者的看法，可是我很難相信會有學者提出
: 「例如洛杉磯這類典型極度郊區化的都市將有可能走向衰敗或
: 者消失的地步」的結論，麻煩你提供一下任何參考文獻連結。
同上或是952篇
書籍名稱從我所有的回文中給你兩三本了
幾個很有內容的網站也給你三四個了,甚至部分網站內部還有更多其他有內容的網站連結
或者如果你還有興趣,可以去找Peter Calthorpe和James Junstler的著作看看
前者是將以區域經濟發展為執行方針的知名建築師,所做的案子都是破除郊區化城市為主
後者是美國都市計畫領域專的知名學者
或者玩過模擬城市嗎?
不要認為那只是遊戲而已,就連長春藤學校的都市設計科系教授都會要求學生去玩和
分析,裡面的很多運算和邏輯都是建構在很根本的都市計畫領域,而遊戲是美國人出的喔
你可以看看最後的所謂專家們理想的都市型態是哪一種
而你也可以基本的瞭解到大眾運輸系統和高速公路的優劣
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◆ From: 67.188.111.164
※ 編輯: eirose 來自: 67.188.111.164 (10/21 02:37)
※ 編輯: eirose 來自: 67.188.111.164 (10/21 02:41)
※ 編輯: eirose 來自: 67.188.111.164 (10/21 02:48)
→ eirose:再打下去,都可以拿來當我畢業論文的主題了...orz.. 10/21 02:49
推 littledol:如果真成了你的論文,我肯定第一個拜讀!!你的思路很清晰, 10/21 03:06
→ littledol:先不說你們孰是孰非,但你說的條理分明,讓我這外行人還真 10/21 03:06
→ littledol:是收穫不少呀!! ^^~ (謎之聲....再多說一些吧!!) 10/21 03:07
推 oscar210:很精采的討論串，如果成了論文我也相當想拜讀 :D 10/21 10:25
推 eirose:太抬舉了,說論文是開玩笑,要學習的地方還很多哩..... 10/21 15:45
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作者: saiholmes (saiholmes) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Fri Oct 21 11:22:45 2005
其實我也不想自吹自擂我是甚麼專家，但是我看到讓我大搖其頭的言論
時，雖然我真的不想多講多辯，看我的文章簡潔就知道了，孟子所說的
雖千萬人吾往矣的氣魄，我是只有一點的，我沒有辦法像eirose一樣，
每次花這麼長的時間長篇大論的和大家談，因為我平常也是很忙，有很
多事情要做，所以回文都比較簡單。
簡單來說，
eirose講的可能大家會以為這是很新奇的言論，cchris宛如以專家的地
位視之，但其實這個論點一點也不新，甚至在台灣的國中課本就已經提
到了，是一個普通人都知道的簡單概念，石油是有限的，是會短缺的，
我曾經提到過eirose的言論缺乏數字證據支撐，因為科學家講求數字、
講求證據，重視研究，而不是空口說白話，閃爍其辭說轉述某某學者的
言論，如果真的是所謂的專家的態度，這個學者是誰，在甚麼時候說過
的？開的是甚麼會議？簡單的說，我認為eirose在這方面確實是有涉獵
的，但是這種只得其表面的論述，卻是我難以苟同的。
我記得之前曾經有一個科學的估計，地球的石油大約在40年後左右後會
用完，這個數字不見得很多人知道，也有爭議，但是石油會用完這個是
普通人都應該知道的，也就是一般人的角度的看法，如果是所謂的專家
，不應該用這麼簡單的概念就交代了，就判斷「例如洛杉磯這類典型極
度郊區化的都市將有可能走向衰敗或者消失的地步」，這樣的論斷太不
周全了，完全忽視了替代性能源的出現，而且甚至是目前已經實用化的
技術，已經有市場競爭力的技術，例如瓦斯車或是Hybrid車，都沒有考
慮到或提到，更不要提一些未來其他的可能性了。
我所以認為「例如洛杉磯這類典型極度郊區化的都市將有可能走向衰敗
或者消失的地步」這樣的言論是謬論的原因何在？就是其荒謬的結論，
我也曾經提到我很難相信會有學者提出「例如洛杉磯這類典型極度郊區
化的都市將有可能走向衰敗或者消失的地步」的結論，麻煩你提供一下
任何參考文獻連結。請注意，是「結論」的荒謬，其實我已經一再暗示
過了，一再要其回答我的問題，因為一旦回答，他就知道這個論點是錯
的，從eirose上一篇文章來看，他也確實了解，因為能源短缺的結果不
是洛杉磯可能會衰敗甚至到達「消失」的地步，而是洛杉磯會變得更「
集中」，洛杉磯會變得「曼哈頓」化，但是我必須聲明，這是在沒有替
代能源的情況下，可能性不高。
一個城市是不會消失的，eirose的論點讓我覺得很不專家的另外一個理
由是，他把城市二分化，把城市分為郊區城市和集中城市，認為洛杉磯
未來甚至可能到達消失的地步，但是其實他真的有了解洛杉磯嗎？他真
的了解洛杉磯也有集中密度高的一面，而大舊金山也有密度低的地區嗎
？這只是百分比的問題，洛杉磯一樣也有人口密度很高，大眾交通工具
發達的區域，如果真的能源短缺，也只是這類區域逐漸擴大，這類區域
變得更吸引人，而不是洛杉磯消失？洛杉磯恰好是整個大洛杉磯地區密
度最高的區域，以eirose的論點來說是最不可能消失的區域，言詞中存
在嚴重的矛盾，這是一個真正了解的專家應該犯的錯誤嗎？
用Google找一些支持自己論點的網站何其容易？到網站抄一些資料何其
容易，但我可以說，我是不會自吹自擂說我是專業，因為越是深入，越
會了解到學問的領域是無窮盡的，我曾經在幾個版貼過一些建築的資訊
，有些在很久很久以前了，相信很多人都知道，但我不是甚麼專家，我
只是有點研究而已，洛杉磯的大眾運輸系統近年來發展越來越快，Expo
Line、Orange Line、Gold Line Eastside Extension等，LA市長一個
星期左右前才下令成立委員會研究新的Wilshire Blvd地下化捷運，在
Downtown地區近三十棟的大樓新計畫，包括著名的LA Live、Grand Ave
、Metropolis，洛杉磯也是在逐漸曼哈頓化的。
另外一個問題就是就算能源短缺，這也是全國性的問題，這個問題對於
鄉下所造成的影響遠比對於LA這樣的城市影響大，如果真正對都市結構
了解，就會知道LA的大眾運輸系統其實綿綿密密的，涵蓋到的程度讓你
想像不到，只是外來的人不熟悉如何去運用而已，美國真正的鄉下化的
地區何其多，這樣的問題一旦產生，對他們的影響才是最直接的，最先
的，一個真正的專家應該不至於分辨不出來。
另外一個問題在於忽視了大眾運輸系統隱含的成本，譬如說不便等，建
造的成本，居住額外所需付出的成本，開車住哪裡都差不多，可是不開
車需住靠近車站，比較之下多付的出金錢外，居住的舒適性一樣也是成
本，另外還有一些例如下雨把襪子淋濕，一天工作都沒有生產力，開車
有很多隱含的利益，像我就每天很喜歡上下班開車的那一段時間，除了
可以獨處，聽聽音樂或新聞，吃吃想吃的東西，也可以享受駕駛的樂趣
，不必和別人擠罰站，回到家疲憊所付出的成本，這些另外一面的優點
或付出，也是一個科學家所應該考慮到的。
先寫到這裡吧，這個討論基本上是蠻有意義的，其中像cchris、marathons
和kruz都是以前一起討論過有些爭論的，因為北加的網友實在很喜歡去
LA版，我也沒辦法，kruz寫的不錯，但其實我已經提到我的概念，但是
了解的人不多，marathons講西岸沒有颶風，其實我不是特別指西岸，
因為是在諷刺一個基本的態度，另外西岸也曾出現很小規模的颶風的，
這是一般人不知道的，不過但是我很遺憾有一些負面攻擊的聲音出現，
沒有寫出有些內容看法的文章，就像是下面，被罵我是蠻冤枉的，因為
我都是理性討論，對事不對人的，希望版上多一些有內容的文章，大家
一起共勉之吧。
推 Emagdnim:大家本來討論的好好的就你一個LA魔人好意思說哦?
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◆ From: 69.166.240.233
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作者: eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Fri Oct 21 15:38:24 2005
※ 引述《saiholmes (saiholmes)》之銘言：
: 其實我也不想自吹自擂我是甚麼專家，但是我看到讓我大搖其頭的言論
: 時，雖然我真的不想多講多辯，看我的文章簡潔就知道了，孟子所說的
: 雖千萬人吾往矣的氣魄，我是只有一點的，我沒有辦法像eirose一樣，
: 每次花這麼長的時間長篇大論的和大家談，因為我平常也是很忙，有很
: 多事情要做，所以回文都比較簡單。
你忙不代表我很閒,我手邊一樣有好幾個Project再進行
也一樣有在參與學習一些實際案例的進行,而我長篇大論的跟你述說
只是要讓你瞭解一些事情的嚴重性
: 簡單來說，
: eirose講的可能大家會以為這是很新奇的言論，cchris宛如以專家的地
: 位視之，但其實這個論點一點也不新，甚至在台灣的國中課本就已經提
: 到了，是一個普通人都知道的簡單概念，石油是有限的，是會短缺的，
: 我曾經提到過eirose的言論缺乏數字證據支撐，因為科學家講求數字、
: 講求證據，重視研究，而不是空口說白話，閃爍其辭說轉述某某學者的
: 言論，如果真的是所謂的專家的態度，這個學者是誰，在甚麼時候說過
: 的？開的是甚麼會議？簡單的說，我認為eirose在這方面確實是有涉獵
: 的，但是這種只得其表面的論述，卻是我難以苟同的。
石油論點本來就不新,不過郊區化城市面臨瓶頸和面臨能源危機的挑戰卻是新的
從一開始我就很清楚的說的這是篇感想文,不針對個人喜好來稍微論述比較城市
再者,都市計畫領域屬於的是社會科學,本來就很難精確的提供自然科學家的準確數據
講求的是一個大架構下的理論邏輯
而轉述某某學者的東西,開的什麼會,再提醒一次,我前面的提供資料裡面都有
請你閱讀過後在來說這是表面論述
在社會科學中的都市計畫領域,很多層面是環環相扣的,這也是不得不長篇的原因
一個結果可能的發生,其因子不會只有一個,而是很多對上和對下的環節扣起來的
我當然可以跟你把所有的因子很清楚的分開有邏輯的講解清楚
不過我也大概很肯定你不是工程師就是商學領域方面的專家,對於發問和回答問題
的思考邏輯和我的差異似乎很大,這也是為啥我嘗試在說明造成結果的因的時候,
你還在問我精確的結果數據....無非對錯,只是浪費時間而已
And.請絕對不要把我當成科學家,我頂多努力成為建築師,人文社會科學跟科學家
一點關連都沒有...orz
: 我記得之前曾經有一個科學的估計，地球的石油大約在40年後左右後會
: 用完，這個數字不見得很多人知道，也有爭議，但是石油會用完這個是
: 普通人都應該知道的，也就是一般人的角度的看法，如果是所謂的專家
: ，不應該用這麼簡單的概念就交代了，就判斷「例如洛杉磯這類典型極
: 度郊區化的都市將有可能走向衰敗或者消失的地步」，這樣的論斷太不
: 周全了，完全忽視了替代性能源的出現，而且甚至是目前已經實用化的
: 技術，已經有市場競爭力的技術，例如瓦斯車或是Hybrid車，都沒有考
: 慮到或提到，更不要提一些未來其他的可能性了。
我在這邊也想同樣的要求你,請你提出準確的數據告訴我在石油用完前,你的
高科技能夠"完全"取代這些需求,告訴我哪些科學家告訴你,需要多少年哪些文獻
,多少年又能取代了多少,而不是你一開始還提個核融合這種空想出來
光是核分裂到現在都沒有人能夠拿來當作汽車能源了,50年內搞得出核融合?
數據在哪呢??
and..Peak Oil的東西你不用去回想,我提供的資料中有一個講解得很清楚
同樣的還是讓我覺得你嘗試用你的專業知識和態度來解讀不同領域的東西
你只一直針對消失那句話來看,卻一直忽略前面那提到以現在的都市計畫
角度來看,極大多數城市是需要改進的,如果不改進,當然會發生嚴重後果
只是斷章取義的片面認定結果就一定是這樣的,並不恰當
: 我所以認為「例如洛杉磯這類典型極度郊區化的都市將有可能走向衰敗
: 或者消失的地步」這樣的言論是謬論的原因何在？就是其荒謬的結論，
: 我也曾經提到我很難相信會有學者提出「例如洛杉磯這類典型極度郊區
: 化的都市將有可能走向衰敗或者消失的地步」的結論，麻煩你提供一下
: 任何參考文獻連結。請注意，是「結論」的荒謬，其實我已經一再暗示
: 過了，一再要其回答我的問題，因為一旦回答，他就知道這個論點是錯
: 的，從eirose上一篇文章來看，他也確實了解，因為能源短缺的結果不
: 是洛杉磯可能會衰敗甚至到達「消失」的地步，而是洛杉磯會變得更「
: 集中」，洛杉磯會變得「曼哈頓」化，但是我必須聲明，這是在沒有替
: 代能源的情況下，可能性不高。
能源短缺也不是唯一的因子,郊區化城市發展到了瓶頸也是重點之一
而提出的警告是建立在無法準確的預測危機哪時候會出現
如果是最樂觀的50年後才發生危機,那當然很多事情已經會調整上軌道
如果是10年後呢???...
你認為10年後的科技有辦法解決一切嗎?
詳細的數字,我相信全世界沒有一個科學家可以給你準確數據
也因此只能從各方面去做調整
: 一個城市是不會消失的，eirose的論點讓我覺得很不專家的另外一個理
: 由是，他把城市二分化，把城市分為郊區城市和集中城市，認為洛杉磯
: 未來甚至可能到達消失的地步，但是其實他真的有了解洛杉磯嗎？他真
: 的了解洛杉磯也有集中密度高的一面，而大舊金山也有密度低的地區嗎
: ？這只是百分比的問題，洛杉磯一樣也有人口密度很高，大眾交通工具
: 發達的區域，如果真的能源短缺，也只是這類區域逐漸擴大，這類區域
: 變得更吸引人，而不是洛杉磯消失？洛杉磯恰好是整個大洛杉磯地區密
: 度最高的區域，以eirose的論點來說是最不可能消失的區域，言詞中存
: 在嚴重的矛盾，這是一個真正了解的專家應該犯的錯誤嗎？
你對我的原始文章解讀再次認知錯誤...orz..
原文感嘆的是事實上美國現在反而改變都市計畫方針,開始研究類似台北的城市
而舊金山和曼哈頓之所以不同於洛杉磯,簡言之就是運氣好,被地形限制發展
今天這兩者如果沒有地形限制,基本上還是一樣的結果
而郊區化都市的發展政策始於二戰美國政府的決定,這在當時是一個引導城市
發展的重要分水嶺時間,而同樣的現今隨著郊區化城市出現問題之後,也一樣
的很快會面臨第二次的調整修改,這也是學者門提起呼籲的原因
另外,城市不止二分法,文中討論只有涵蓋這些,當然只談這些
誰跟你說只有郊區城市和集中城市了....
而你認為洛杉磯市區是最不可能消失的地區嗎?嚴重錯誤...
一個相對於其他住宅地區而言幾乎沒有人住和沒有足夠生活機能的市中心
往往最後的結果就是市中心轉移
而我提到的論點是如果政府不重視這樣的問題,對都市計畫做出改變,就可能
發生那樣得結果,你怎麼一直把他倒果為因呢??
: 用Google找一些支持自己論點的網站何其容易？到網站抄一些資料何其
: 容易，但我可以說，我是不會自吹自擂說我是專業，因為越是深入，越
: 會了解到學問的領域是無窮盡的，我曾經在幾個版貼過一些建築的資訊
: ，有些在很久很久以前了，相信很多人都知道，但我不是甚麼專家，我
: 只是有點研究而已，洛杉磯的大眾運輸系統近年來發展越來越快，Expo
我已經很清楚明確的說明了我的所學領域,不只是"有點"研究而已
而是我學的領域就是這些東西
學問是無窮盡的,你說的沒錯,可是態度才是決定你成長與否的關鍵
提供的資訊你非得要書面資料,還請你留下信件地址,為了你我也確實這幾天
跑去請教幾個都市設計科系的教授希望能拿到更豐富的資料
: Line、Orange Line、Gold Line Eastside Extension等，LA市長一個
: 星期左右前才下令成立委員會研究新的Wilshire Blvd地下化捷運，在
: Downtown地區近三十棟的大樓新計畫，包括著名的LA Live、Grand Ave
: 、Metropolis，洛杉磯也是在逐漸曼哈頓化的。
那你知道嗎?這樣的計畫為啥會出現嗎?
早在1995年就有James Kunstler和數位專家在期刊上和都市發展局中提過警告
他們更成立一個關於新都市計畫發展的組織
而也因此才使得一些政府的既定政策改變作法
而你提到的這些改變正印證了政府開始瞭解到郊區化城市所發展到最後的死巷
不過事實上,政府的應變還是很緩慢,部分地方政府甚至依舊未理會這樣的警告
例如現在的沙家緬度,看過他們的都市計畫藍圖後,才會更憂心未來的發展
然而,只是在大眾運輸系統下著手和單單發展那幾個重點地區是不夠的
大前提的郊區化城市發展政策如果沒有改變,居民還是不會進入那些地區居住
有的只是會有更多的金融和商業區塊,並不是實質上的區域經濟發展
也更提不上是所謂的把街道還給行人的城市架構
: 另外一個問題就是就算能源短缺，這也是全國性的問題，這個問題對於
: 鄉下所造成的影響遠比對於LA這樣的城市影響大，如果真正對都市結構
: 了解，就會知道LA的大眾運輸系統其實綿綿密密的，涵蓋到的程度讓你
: 想像不到，只是外來的人不熟悉如何去運用而已，美國真正的鄉下化的
: 地區何其多，這樣的問題一旦產生，對他們的影響才是最直接的，最先
: 的，一個真正的專家應該不至於分辨不出來。
綿綿秘密不代表效率夠高,前面提過了所謂的洛杉磯地區面積多大?你有注意嗎?
鄉下地區的影響反而是微小的,越是巨大的郊區化城市打擊才越大
因為無從著手,很難全面的提升效率,也因此只好回頭開始改善城市結構
: 另外一個問題在於忽視了大眾運輸系統隱含的成本，譬如說不便等，建
: 造的成本，居住額外所需付出的成本，開車住哪裡都差不多，可是不開
: 車需住靠近車站，比較之下多付的出金錢外，居住的舒適性一樣也是成
: 本，另外還有一些例如下雨把襪子淋濕，一天工作都沒有生產力，開車
: 有很多隱含的利益，像我就每天很喜歡上下班開車的那一段時間，除了
: 可以獨處，聽聽音樂或新聞，吃吃想吃的東西，也可以享受駕駛的樂趣
: ，不必和別人擠罰站，回到家疲憊所付出的成本，這些另外一面的優點
: 或付出，也是一個科學家所應該考慮到的。
這方面實在不想再跟你多說了,你所謂的引含利益是建設在消耗更大的成本上
而那些成本只是你沒看到而已,對環境,對時間,對金錢,都遠比你所自私的樂趣
要大很多,每個人都跟你一樣只想要享受,那請問消耗付出的部分誰負?
這不就是很典型的只要我喜歡有什麼不可以的心態嗎?
我可以清楚的告訴你,"絕對"沒有任何一個跟建築或者都市計畫的專家或學者
會告訴你大眾運輸系統會比開車來的差,差異只有在怎麼樣調整城市架構來
發展更高密度的大眾運輸網絡,終極目標是讓汽車減少到最低甚至完全被大眾
運輸取代
這樣的議題可以根本說就是不需討論的東西
: 先寫到這裡吧，這個討論基本上是蠻有意義的，其中像cchris、marathons
: 和kruz都是以前一起討論過有些爭論的，因為北加的網友實在很喜歡去
: LA版，我也沒辦法，kruz寫的不錯，但其實我已經提到我的概念，但是
: 了解的人不多，marathons講西岸沒有颶風，其實我不是特別指西岸，
: 因為是在諷刺一個基本的態度，另外西岸也曾出現很小規模的颶風的，
: 這是一般人不知道的，不過但是我很遺憾有一些負面攻擊的聲音出現，
: 沒有寫出有些內容看法的文章，就像是下面，被罵我是蠻冤枉的，因為
: 我都是理性討論，對事不對人的，希望版上多一些有內容的文章，大家
: 一起共勉之吧。
: 推 Emagdnim:大家本來討論的好好的就你一個LA魔人好意思說哦?
關於颶風,其實我前面提過地震的東西就是很類似的內容了,如果你有理解到
為啥颶風近幾年會對美國造成很沈重的打擊呢?不是單純淹水而已,是會直接
奪走人命,單純從建築方面來解釋,就是基本上法規上沒有預料到類似大規模
的災難,而導致木造平房無法承受類似的大風雨,提防潰提
美國法規的制訂前提在於防範以往發生過的錯誤,例如5 60年前的工廠大火
奪走大量人命後使得政府開始修改有關防火議題,大地震過後開始修改防震
係數和結構,同樣的颶風的問題也會影響法規的修改
不過另一個很大的前提就是郊區化城市的都市設計領域來說,大方向是不利於
防震和防止颶風侵襲的,這在從前制訂此政策時並沒有預料此困擾,因為極少
造成重大損害,而郊區化城市的優點在於擴張迅速,成本低廉,因此你可看到的
房子大多是兩層左右的木構造,而這些木構造基本上對於高等級的災害其實
並沒有多少抵擋的能力.
同樣的我前面提過一旦都市計畫開始改變架構,轉往區域經濟發展,建築結構
也是會跟著有所改變的,鋼結構和混凝土等等更高強度的建物會越來越多
而這些對於地震和颶風將會有更好的抵抗能力
舉例來說,台灣因為氣候潮濕,較少木構造,而颱風一年是美國的數倍數量
同樣是造成災害,死的人命卻遠少於美國很多,從很簡單的方面來看,都市計畫
的大方向造成的建築結構產生了很大的結果差異
我很希望你是對事不對人,不過你直接說到我心態奇怪...= =..請問這是對事嗎?
很多東西你一直在要求更準確的數據,卻不肯花點時間看看那些資料和書籍,這
不是你所說的學問是無窮盡的態度,而同樣的,也希望你用這樣的標準要求你自己
你的論點在我看來是更加的薄弱,不過我並不會駁斥你的大觀點是謬論,因為確實
很多層面的東西是無法用數據去預測估量的,只能用時間來證明一切
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◆ From: 67.188.111.164
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作者: saiholmes (saiholmes) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Sat Oct 22 14:43:39 2005
你的回答雖然段段切割我的文章，但實際上刪除掉我的部分，大部分還是可
以連在一起的，原因是這大部分是在陳述不同的故事，交集並不是太大。基
本上你寫的我並不反對，除了「鄉下地區的影響反而是微小的」、「幾乎沒
有人住和沒有足夠生活機能的市中心，往往最後的結果就是市中心轉移」等
這些有明顯的問題的外。說心態怪異的是指在舊金山版討論洛杉磯的這件事
，我已經解釋過，說開車心態是自私則是民情不同的正常反應，就這樣吧，
還勞駕cchris做一些高難度的文章轉貼操作，eirose還特別為我去請教教授
，真是不好意思。
我是因為有事要去舊金山來看看有沒有甚麼資料的，大家還是多討論一點舊
金山的事吧。
※ 引述《eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活)》之銘言：
: 你忙不代表我很閒,我手邊一樣有好幾個Project再進行
: 也一樣有在參與學習一些實際案例的進行,而我長篇大論的跟你述說
: 只是要讓你瞭解一些事情的嚴重性
: 石油論點本來就不新,不過郊區化城市面臨瓶頸和面臨能源危機的挑戰卻是新的
: 從一開始我就很清楚的說的這是篇感想文,不針對個人喜好來稍微論述比較城市
: 再者,都市計畫領域屬於的是社會科學,本來就很難精確的提供自然科學家的準確數據
: 講求的是一個大架構下的理論邏輯
: 而轉述某某學者的東西,開的什麼會,再提醒一次,我前面的提供資料裡面都有
: 請你閱讀過後在來說這是表面論述
: 在社會科學中的都市計畫領域,很多層面是環環相扣的,這也是不得不長篇的原因
: 一個結果可能的發生,其因子不會只有一個,而是很多對上和對下的環節扣起來的
: 我當然可以跟你把所有的因子很清楚的分開有邏輯的講解清楚
: 不過我也大概很肯定你不是工程師就是商學領域方面的專家,對於發問和回答問題
: 的思考邏輯和我的差異似乎很大,這也是為啥我嘗試在說明造成結果的因的時候,
: 你還在問我精確的結果數據....無非對錯,只是浪費時間而已
: And.請絕對不要把我當成科學家,我頂多努力成為建築師,人文社會科學跟科學家
: 一點關連都沒有...orz
: 我在這邊也想同樣的要求你,請你提出準確的數據告訴我在石油用完前,你的
: 高科技能夠"完全"取代這些需求,告訴我哪些科學家告訴你,需要多少年哪些文獻
: ,多少年又能取代了多少,而不是你一開始還提個核融合這種空想出來
: 光是核分裂到現在都沒有人能夠拿來當作汽車能源了,50年內搞得出核融合?
: 數據在哪呢??
: and..Peak Oil的東西你不用去回想,我提供的資料中有一個講解得很清楚
: 同樣的還是讓我覺得你嘗試用你的專業知識和態度來解讀不同領域的東西
: 你只一直針對消失那句話來看,卻一直忽略前面那提到以現在的都市計畫
: 角度來看,極大多數城市是需要改進的,如果不改進,當然會發生嚴重後果
: 只是斷章取義的片面認定結果就一定是這樣的,並不恰當
: 能源短缺也不是唯一的因子,郊區化城市發展到了瓶頸也是重點之一
: 而提出的警告是建立在無法準確的預測危機哪時候會出現
: 如果是最樂觀的50年後才發生危機,那當然很多事情已經會調整上軌道
: 如果是10年後呢???...
: 你認為10年後的科技有辦法解決一切嗎?
: 詳細的數字,我相信全世界沒有一個科學家可以給你準確數據
: 也因此只能從各方面去做調整
: 你對我的原始文章解讀再次認知錯誤...orz..
: 原文感嘆的是事實上美國現在反而改變都市計畫方針,開始研究類似台北的城市
: 而舊金山和曼哈頓之所以不同於洛杉磯,簡言之就是運氣好,被地形限制發展
: 今天這兩者如果沒有地形限制,基本上還是一樣的結果
: 而郊區化都市的發展政策始於二戰美國政府的決定,這在當時是一個引導城市
: 發展的重要分水嶺時間,而同樣的現今隨著郊區化城市出現問題之後,也一樣
: 的很快會面臨第二次的調整修改,這也是學者門提起呼籲的原因
: 另外,城市不止二分法,文中討論只有涵蓋這些,當然只談這些
: 誰跟你說只有郊區城市和集中城市了....
: 而你認為洛杉磯市區是最不可能消失的地區嗎?嚴重錯誤...
: 一個相對於其他住宅地區而言幾乎沒有人住和沒有足夠生活機能的市中心
: 往往最後的結果就是市中心轉移
: 而我提到的論點是如果政府不重視這樣的問題,對都市計畫做出改變,就可能
: 發生那樣得結果,你怎麼一直把他倒果為因呢??
: 我已經很清楚明確的說明了我的所學領域,不只是"有點"研究而已
: 而是我學的領域就是這些東西
: 學問是無窮盡的,你說的沒錯,可是態度才是決定你成長與否的關鍵
: 提供的資訊你非得要書面資料,還請你留下信件地址,為了你我也確實這幾天
: 跑去請教幾個都市設計科系的教授希望能拿到更豐富的資料
: 那你知道嗎?這樣的計畫為啥會出現嗎?
: 早在1995年就有James Kunstler和數位專家在期刊上和都市發展局中提過警告
: 他們更成立一個關於新都市計畫發展的組織
: 而也因此才使得一些政府的既定政策改變作法
: 而你提到的這些改變正印證了政府開始瞭解到郊區化城市所發展到最後的死巷
: 不過事實上,政府的應變還是很緩慢,部分地方政府甚至依舊未理會這樣的警告
: 例如現在的沙家緬度,看過他們的都市計畫藍圖後,才會更憂心未來的發展
: 然而,只是在大眾運輸系統下著手和單單發展那幾個重點地區是不夠的
: 大前提的郊區化城市發展政策如果沒有改變,居民還是不會進入那些地區居住
: 有的只是會有更多的金融和商業區塊,並不是實質上的區域經濟發展
: 也更提不上是所謂的把街道還給行人的城市架構
: 綿綿秘密不代表效率夠高,前面提過了所謂的洛杉磯地區面積多大?你有注意嗎?
: 鄉下地區的影響反而是微小的,越是巨大的郊區化城市打擊才越大
: 因為無從著手,很難全面的提升效率,也因此只好回頭開始改善城市結構
: 這方面實在不想再跟你多說了,你所謂的引含利益是建設在消耗更大的成本上
: 而那些成本只是你沒看到而已,對環境,對時間,對金錢,都遠比你所自私的樂趣
: 要大很多,每個人都跟你一樣只想要享受,那請問消耗付出的部分誰負?
: 這不就是很典型的只要我喜歡有什麼不可以的心態嗎?
: 我可以清楚的告訴你,"絕對"沒有任何一個跟建築或者都市計畫的專家或學者
: 會告訴你大眾運輸系統會比開車來的差,差異只有在怎麼樣調整城市架構來
: 發展更高密度的大眾運輸網絡,終極目標是讓汽車減少到最低甚至完全被大眾
: 運輸取代
: 這樣的議題可以根本說就是不需討論的東西
: 關於颶風,其實我前面提過地震的東西就是很類似的內容了,如果你有理解到
: 為啥颶風近幾年會對美國造成很沈重的打擊呢?不是單純淹水而已,是會直接
: 奪走人命,單純從建築方面來解釋,就是基本上法規上沒有預料到類似大規模
: 的災難,而導致木造平房無法承受類似的大風雨,提防潰提
: 美國法規的制訂前提在於防範以往發生過的錯誤,例如5 60年前的工廠大火
: 奪走大量人命後使得政府開始修改有關防火議題,大地震過後開始修改防震
: 係數和結構,同樣的颶風的問題也會影響法規的修改
: 不過另一個很大的前提就是郊區化城市的都市設計領域來說,大方向是不利於
: 防震和防止颶風侵襲的,這在從前制訂此政策時並沒有預料此困擾,因為極少
: 造成重大損害,而郊區化城市的優點在於擴張迅速,成本低廉,因此你可看到的
: 房子大多是兩層左右的木構造,而這些木構造基本上對於高等級的災害其實
: 並沒有多少抵擋的能力.
: 同樣的我前面提過一旦都市計畫開始改變架構,轉往區域經濟發展,建築結構
: 也是會跟著有所改變的,鋼結構和混凝土等等更高強度的建物會越來越多
: 而這些對於地震和颶風將會有更好的抵抗能力
: 舉例來說,台灣因為氣候潮濕,較少木構造,而颱風一年是美國的數倍數量
: 同樣是造成災害,死的人命卻遠少於美國很多,從很簡單的方面來看,都市計畫
: 的大方向造成的建築結構產生了很大的結果差異
: 我很希望你是對事不對人,不過你直接說到我心態奇怪...= =..請問這是對事嗎?
: 很多東西你一直在要求更準確的數據,卻不肯花點時間看看那些資料和書籍,這
: 不是你所說的學問是無窮盡的態度,而同樣的,也希望你用這樣的標準要求你自己
: 你的論點在我看來是更加的薄弱,不過我並不會駁斥你的大觀點是謬論,因為確實
: 很多層面的東西是無法用數據去預測估量的,只能用時間來證明一切
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◆ From: 69.166.240.233
推 eirose:最近的De Young有一些講座還不錯喔,有機會順便來看看^^ 10/22 14:56
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作者: draculatu (德古拉) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Sun Oct 23 00:02:19 2005
※ 引述《saiholmes (saiholmes)》之銘言：
: 你的回答雖然段段切割我的文章，但實際上刪除掉我的部分，大部分還是可
: 以連在一起的，原因是這大部分是在陳述不同的故事，交集並不是太大。基
: 本上你寫的我並不反對，除了「鄉下地區的影響反而是微小的」、「幾乎沒
: 有人住和沒有足夠生活機能的市中心，往往最後的結果就是市中心轉移」等
: 這些有明顯的問題的外。說心態怪異的是指在舊金山版討論洛杉磯的這件事
: ，我已經解釋過，說開車心態是自私則是民情不同的正常反應，就這樣吧，
不知道民情不同指的是什麼意思 開車確實是比較自私呀
只是大部分的人不以為然 或沒有這種自覺罷了
在資本主義社會 自己開車的人覺得這是應該的
就像更有錢的人覺得自己要坐私人飛機而不搭客機
"車子/飛機我買的 油錢我付的 為什麼開車開飛機叫自私???"
嗯 會這樣想的人 和不會這樣想的人
通常是很難溝通的
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◆ From: 218.168.198.89
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作者: fuhroo (溝通 不是與生俱來的能力) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Mon Oct 24 16:30:53 2005
來說點話
S大口口聲聲的說他不想提什麼專業不專業的
但是 我也很好奇,S大對都市計畫這部分的學術研究熟不熟悉...
不過從篇篇文章中可看出您應該是不太熟啦...
對於E大提出的論點,是都市計畫的學術研究中有提到過的
我記得是在某個建築雜誌上看到的 但因為我向來不擅記名字
而且也是在圖書館看到的 所以無法為S大提供學者名字
至於E大提出的那點 我來做些些補充好了
1.一開始所提到的消失 並不是說城市不見了,而應該是指那樣的郊區化城市的
生活型態有可能會慢慢消失..所謂的郊區化城市指的應該是"它是個大城市,但因為
腹地太大,所以人口密度較小 再加上交通等方面 生活型態上比較趨近郊區"
這是我印象中的理解 用很白話的方式,有錯的話E大幫我訂正一下XD
正如同你說的,LA近年來有在不斷的增加大眾運輸系統,人口也有不斷的在增加
也因此 學者們認為,這樣郊區化城市的都市形態會慢慢消失,慢慢的走向密集的形態
所以,E大所說的"消失"應該不是說LA會不見..(土地本來就不會不見,大家都知道吧...)
指的應該是都市形態(again..要是我說錯了,E大要來訂正喔~)
2.不是故意要一直提LA,而是LA真的是美國郊區化城市中最具有代表性的,結構也最完整的
很多都市計畫的學術討論都會提到LA,因為LA是這類都市中最具有代表性的
3.替代能源這部分, 並不是這麼簡單的..光是S大提到的核融核技術,現在還很不成熟
當然,在未來是一定會有替代能源可取代石油的,但那未來是多久? 像是太陽能車從
進20年前就概念,10年前就已經有了,可是現在路上一台都還沒看到...很多東西不能
單看技術層面,還有很多層面有很多問題待解決的...所以囉 省油 節約能源還是要
努力的方向~
---
好累...剛從LA回SF...還是先睡覺好了...
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◆ From: 69.105.224.56
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作者: saiholmes (saiholmes) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Tue Oct 25 14:02:45 2005
fuhroo,
你講的只是一種可能性而已，而且是很單純的那種，所謂真正
的專家不應該思考這麼簡單，各種可能性都應該設想考慮，我
再強調一次，只要有城市就一定有郊區，這只是比例問題，郊
區的生活方式永遠不會消失，只是看你負擔不負擔的起。
而這裡大部分美國人的生活方式都是依車而生，必須要了解這
點，你如果告訴他們開車是一種自私的行為，他們只會用憐憫
的眼光看著你，這就像台灣人騎摩托車一樣，你如果告訴他們
騎摩托車是一種自私的行為，污染了空氣，結果也會是相同的
，這就只是一種生活方式罷了。
這幾年洛杉磯新的社區一直開發，主要在Inland Empire，但是
地價漲幅依然非常凶猛，五年漲幅遠遠超過舊金山，你難道認
為沒有美國人知道這個簡單的道理嗎？為什麼勇於在洛杉磯置
產？主要這個因素目前來說考慮還尚早，汽油儲量還大，至少
還有好幾十年，但是新的技術卻已經快速發展，我文中一直提
到的Hybrid，就是已經實用化的技術，而且效益實在不可限量
，我就有朋友買了，效果真的是非常好，非常寧靜，他還計算
給我看，因為很省油，所以實際上是比較便宜的，未來勢必影
響很大。至於我提到一次的核融合則是各大國都在極力發展的
技術，只要搭配儲存能源的技術，也可以搭配在車輛上，其實
各種能源都行。
我覺得目前比較急迫的是，溫室效應導致海水溫度上升的問題
，你如果研究颶風成因，就會知道是正相關的，這也是近年來
颶風一個比一個大，越來越密集的原因，這可能對美國人口的
分佈影響更大。
※ 引述《fuhroo (溝通 不是與生俱來的能力)》之銘言：
: 來說點話
: S大口口聲聲的說他不想提什麼專業不專業的
: 但是 我也很好奇,S大對都市計畫這部分的學術研究熟不熟悉...
: 不過從篇篇文章中可看出您應該是不太熟啦...
: 對於E大提出的論點,是都市計畫的學術研究中有提到過的
: 我記得是在某個建築雜誌上看到的 但因為我向來不擅記名字
: 而且也是在圖書館看到的 所以無法為S大提供學者名字
: 至於E大提出的那點 我來做些些補充好了
: 1.一開始所提到的消失 並不是說城市不見了,而應該是指那樣的郊區化城市的
: 生活型態有可能會慢慢消失..所謂的郊區化城市指的應該是"它是個大城市,但因為
: 腹地太大,所以人口密度較小 再加上交通等方面 生活型態上比較趨近郊區"
: 這是我印象中的理解 用很白話的方式,有錯的話E大幫我訂正一下XD
: 正如同你說的,LA近年來有在不斷的增加大眾運輸系統,人口也有不斷的在增加
: 也因此 學者們認為,這樣郊區化城市的都市形態會慢慢消失,慢慢的走向密集的形態
: 所以,E大所說的"消失"應該不是說LA會不見..(土地本來就不會不見,大家都知道吧...)
: 指的應該是都市形態(again..要是我說錯了,E大要來訂正喔~)
: 2.不是故意要一直提LA,而是LA真的是美國郊區化城市中最具有代表性的,結構也最完整的
: 很多都市計畫的學術討論都會提到LA,因為LA是這類都市中最具有代表性的
: 3.替代能源這部分, 並不是這麼簡單的..光是S大提到的核融核技術,現在還很不成熟
: 當然,在未來是一定會有替代能源可取代石油的,但那未來是多久? 像是太陽能車從
: 進20年前就概念,10年前就已經有了,可是現在路上一台都還沒看到...很多東西不能
: 單看技術層面,還有很多層面有很多問題待解決的...所以囉 省油 節約能源還是要
: 努力的方向~
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◆ From: 69.166.240.233
→ HYL:Hybrid有其極限，別把這種內燃機廢熱回收當成神了 10/25 15:23
推 sweetpiano:所以S大的意思是:大多數人這麼做,專家就不能提出不同的 10/25 19:06
→ sweetpiano:分析或是替選方案嗎???^^ 10/25 19:08
推 saiholmes:Hybrid只是大量節省能源。 10/25 21:41
→ saiholmes:粗淺的分析早就太多了，需要更進一步。 10/25 21:49
推 sweetpiano:所以您也需要提出更進一步的分析啊^^,相信諸位版友也很 10/26 00:50
→ sweetpiano:想看看!^^ 10/26 00:51
→ HYL:(用憐憫的眼光看著你) 10/26 03:55
推 kruz:我覺得你要討論就好好就事論事,大家看了也舒服,不要開口閉口 10/26 05:18
→ kruz:都是別人的想法單純或是荒謬.. 這樣很難討論 10/26 05:19
→ kruz:Hybrid有沒有這麼萬能這個是算的出來的,記得把換電池的錢加上 10/26 05:20
推 cchris:我也開始同情你了 10/26 05:39
推 saiholmes:我覺得SF版充斥只會人身攻擊的人。 10/26 09:50
推 saiholmes:我只是在陳述事實，你們除了攻擊別人外，做了甚麼？ 10/26 09:55
※ 編輯: saiholmes 來自: 69.166.240.233 (10/26 10:14)
推 sweetpiano:我想...版眾所做的,不過是把全部的文章"仔細"看完並加ꔠ 10/26 13:45
→ sweetpiano:以比較一下吧.高低立現呢!^^如果SF板太多人身攻擊的板ꐠ 10/26 13:46
→ sweetpiano:友,還請您移駕至其他比較不會"人身攻擊"的板^^ 10/26 13:47
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作者: HYL (@Bay Area) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Wed Oct 26 14:26:27 2005
※ 引述《saiholmes (saiholmes)》之銘言：
: 為沒有美國人知道這個簡單的道理嗎？為什麼勇於在洛杉磯置
: 產？主要這個因素目前來說考慮還尚早，汽油儲量還大，至少
: 還有好幾十年，但是新的技術卻已經快速發展，我文中一直提
: 到的Hybrid，就是已經實用化的技術，而且效益實在不可限量
: ，我就有朋友買了，效果真的是非常好，非常寧靜，他還計算
: 給我看，因為很省油，所以實際上是比較便宜的，未來勢必影
為了怕大家被個可憐又無知的人影響，所以寫寫我對Hybrid的
看法，Hybrid是給沒知識又想裝有環保關念的人開的；或者我
該說要不是Diaz帶起 Hollywood開 Prius的風潮，現在Hybrid
跟本不會這麼流行。
先講講汽車用的內燃機，內燃機實用上有其極限，在化學能轉
動能上轉換效率只有 2x%( 數字應該沒記錯才對 )，這大約就
是我們車子2000~3000rpm的範圍，轉數往上或往下，效率都會
往下掉，內燃機一方面怕過熱，另一方面散熱太快又變成浪費
，變成個兩難的難題。
現行的 Prius 跟Honda Civic Hybrid的運作原理又不大一樣，
Prius是缺電時就把引擎打開到最加效率點充電，充保了就關
掉，所以靜止時一點聲音都沒有，Civic Hybrid是隨時都在充
，耗用的動能不多時就把多餘的拿去充電，加速時在拿出來用
。兩者成本相比 Prius的較高，技術少也較好，但實用上還是
Civic的好。
從上面這一段我們馬上就可以找到Hybrid發展的極限，守先是
還是跳不開內燃機效率的極限，此外高速巡航時跟一般燃油車
一樣，因為跟本沒有多於的電力可供儲存。這點可以從Hybrid
實際使用 MPG只有 3x 得知。
此外我並不覺得Hybrid有省到油!!現在的Hybrid車種看來很省
油，說穿了不就是引擎排氣量小、用較小的胎、跟空氣力學；
像是 Prius為了空氣力學搞出來的怪模怪樣要是放到一般車種
上，賣像絕對是極差，但是套上個環保神話馬上變得比真正合
用的 Honda Civic搶手；此外 Prius Civic Hybrid 兩個引擎
馬力都小的不像話，胎也小的不像話。
1.3L的引擎、13吋的胎、較小的車體，這不是台灣多年前在賣
的大發新象嗎？而且15年前的大發新象也有 32mpg+ 的實力，
把大發新像這種在美國被洮汰的小車再拿出來重新包裝銷售，
就是Hybrid的真面目。
最後再幫Hybrid補上一刀，1992 Honda Civic 48/42(Highway/city)
2003 Honda Civic Hybrid 48/47 mpg ，花較高的費用買部跟
十多年前相差不多的車，只能說行銷手法真好。
--
無知就是力量！
--
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◆ From: 67.161.75.239
推 sweetpiano:推~希望您精闢的解說可以讓某些不知所云的人不要無理取 10/26 16:29
→ sweetpiano:鬧...也推簽名檔...王爾德也說過"驕傲來自無知"^^ 10/26 16:30
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作者: HYL (@Bay Area) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Wed Oct 26 17:13:08 2005
另外補個有用的網頁，並非所有的Hybrid在加州都可以開 HOV lane的，
只有這網頁中列的車種可以申請後使用，特許證總共只有 75,000張。
Hybrid目前只有三台車種跨過油耗下限 45mpg - Toyota Prius, Honda Insight
Civic Hybrid，其他像是Escape, Accord, 2005 Insight, Mariner, highlander
等都沒跨過門坎，所以想買來通勤時開 HOV lane 的千萬別買錯了。
http://www.arb.ca.gov/msprog/carpool/carpool.htm
--
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◆ From: 67.161.75.239
推 codex:Lexus RX400h也沒過. *_- 10/27 20:11
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作者: eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Wed Oct 26 18:35:02 2005
※ 引述《fuhroo (溝通 不是與生俱來的能力)》之銘言：
: 來說點話
: S大口口聲聲的說他不想提什麼專業不專業的
: 但是 我也很好奇,S大對都市計畫這部分的學術研究熟不熟悉...
: 不過從篇篇文章中可看出您應該是不太熟啦...
: 對於E大提出的論點,是都市計畫的學術研究中有提到過的
: 我記得是在某個建築雜誌上看到的 但因為我向來不擅記名字
: 而且也是在圖書館看到的 所以無法為S大提供學者名字
: 至於E大提出的那點 我來做些些補充好了
不要把稱我大,我只是提供我所知道的所學而已..><
提到建築雜誌,剛好昨天翻到最新一期的建築雜誌Architectural Recoder
裡面有一篇文章提到紐澳良,就有提及一些關於都市計畫的東西
文中也提到之後重建的紐澳良Planning應該走的方向,當然也包含一些為啥
會造成如此嚴重災害的原因,卡崔納颶風造成的災害不單單只是天氣上的問題,
事實上從都市計畫方面也是可以解釋和找到原因的
如果拿北美版的某大"紐澳良驚魂記"來看的話
差不多如果類似災難發生而馬上面臨石油問題,則整個城市癱瘓的程度將有多嚴重
因此文中建議與其再放任他自由的任意擴展,不如好好的重視都市更新和大眾運輸系統
而其中都市更新就會牽扯到建築物的結構使用類型的改變,也自然會對颶風更有抵抗力
舉例說,台北被颱風也淹過大小水災好幾次,到還沒聽過淹到家破人亡或棄城的地步
這不是說颱風沒有颶風厲害(事實上兩者是類似的),單純上來說只不過是鋼筋混凝土
比木構造對災害的抵抗強韌許多而已
: 3.替代能源這部分, 並不是這麼簡單的..光是S大提到的核融核技術,現在還很不成熟
: 當然,在未來是一定會有替代能源可取代石油的,但那未來是多久? 像是太陽能車從
: 進20年前就概念,10年前就已經有了,可是現在路上一台都還沒看到...很多東西不能
: 單看技術層面,還有很多層面有很多問題待解決的...所以囉 省油 節約能源還是要
: 努力的方向~
其實我對替代能源方面的研究說實在瞭解不多,不如其他大大來的深入
而我也不過就只懂得建築或者都市相關領域,所以也就只能提出這方面的想法
如同我之前說的開源節流一樣,總不能把問題都推給科技來解決一切.
就好像都市計畫專家不能告訴民眾反正未來替代能源一定會研發成功,所以都不用作改變
新的科技就像是開源一樣的開發新的可能性和能源,而修正都市計畫就像節流提供更有效
率的生活形態和方式
就好比一台有效率的大眾運輸網的公車可以取代55輛汽車
一班有效率的大眾運輸網的捷運地鐵可以發揮的效能當然更不在話下..
而怎麼樣讓那個環境適合建立一個有效率的大眾運輸網,這就是都市計畫該做的事情了
其實很多城市的發展都有類似必然的過程,縱使類型在怎樣的不同,隨著人口數提高和
城市規模的增大,大體上最後努力的方向都是一致的"如何讓城市更有效率的運作"
也是因此,都市計畫才會顯出他的價值所在
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◆ From: 67.188.111.164
※ 編輯: eirose 來自: 67.188.111.164 (10/26 18:39)
推 sweetpiano:推~E大的文章讓外行人也滿容易懂的^^ 10/26 18:43
推 fuhroo:E大不用謙虛啦~ 不過我習慣回文時稱版友X大,比較方便~呵~ 10/26 19:34
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作者: saiholmes (saiholmes) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Thu Oct 27 14:10:34 2005
HYL，
大家看看文章自己做判斷吧，但是這樣人身攻擊實在是不好的。因
為我只是舉一個例子，而這個例子是一個才剛剛進入市場的技術，
未來的潛力很難判斷，所以難以限量，談到是神的恐怕是你自己吧。
HYL:Hybrid有其極限，別把這種內燃機廢熱回收當成神了
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^????
Honda hybrid tops auto fuel economy list
http://www.usatoday.com/money/autos/2005-10-13-mpg_x.htm
Most fuel-efficient cars for 2006
http://www.cnn.com/2005/AUTOS/10/12/most_efficient_cars/
U.S. Department of Energy的網站
All Vehicles
http://www.fueleconomy.gov/feg/FEG2006_GasolineVehicles.pdf
How Hybrids Get Such Great Gas Mileage
http://www.fueleconomy.gov/feg/hybrid_news.shtml
How Hybrids Work
http://www.fueleconomy.gov/feg/hybridtech.shtml
Diesel是柴油的意思。
※ 引述《HYL (@Bay Area)》之銘言：
: ※ 引述《saiholmes (saiholmes)》之銘言：
: : 為沒有美國人知道這個簡單的道理嗎？為什麼勇於在洛杉磯置
: : 產？主要這個因素目前來說考慮還尚早，汽油儲量還大，至少
: : 還有好幾十年，但是新的技術卻已經快速發展，我文中一直提
: : 到的Hybrid，就是已經實用化的技術，而且效益實在不可限量
: : ，我就有朋友買了，效果真的是非常好，非常寧靜，他還計算
: : 給我看，因為很省油，所以實際上是比較便宜的，未來勢必影
: 為了怕大家被個可憐又無知的人影響，所以寫寫我對Hybrid的
: 看法，Hybrid是給沒知識又想裝有環保關念的人開的；或者我
: 該說要不是Diaz帶起 Hollywood開 Prius的風潮，現在Hybrid
: 跟本不會這麼流行。
: 先講講汽車用的內燃機，內燃機實用上有其極限，在化學能轉
: 動能上轉換效率只有 2x%( 數字應該沒記錯才對 )，這大約就
: 是我們車子2000~3000rpm的範圍，轉數往上或往下，效率都會
: 往下掉，內燃機一方面怕過熱，另一方面散熱太快又變成浪費
: ，變成個兩難的難題。
: 現行的 Prius 跟Honda Civic Hybrid的運作原理又不大一樣，
: Prius是缺電時就把引擎打開到最加效率點充電，充保了就關
: 掉，所以靜止時一點聲音都沒有，Civic Hybrid是隨時都在充
: ，耗用的動能不多時就把多餘的拿去充電，加速時在拿出來用
: 。兩者成本相比 Prius的較高，技術少也較好，但實用上還是
: Civic的好。
: 從上面這一段我們馬上就可以找到Hybrid發展的極限，守先是
: 還是跳不開內燃機效率的極限，此外高速巡航時跟一般燃油車
: 一樣，因為跟本沒有多於的電力可供儲存。這點可以從Hybrid
: 實際使用 MPG只有 3x 得知。
: 此外我並不覺得Hybrid有省到油!!現在的Hybrid車種看來很省
: 油，說穿了不就是引擎排氣量小、用較小的胎、跟空氣力學；
: 像是 Prius為了空氣力學搞出來的怪模怪樣要是放到一般車種
: 上，賣像絕對是極差，但是套上個環保神話馬上變得比真正合
: 用的 Honda Civic搶手；此外 Prius Civic Hybrid 兩個引擎
: 馬力都小的不像話，胎也小的不像話。
: 1.3L的引擎、13吋的胎、較小的車體，這不是台灣多年前在賣
: 的大發新象嗎？而且15年前的大發新象也有 32mpg+ 的實力，
: 把大發新像這種在美國被洮汰的小車再拿出來重新包裝銷售，
: 就是Hybrid的真面目。
: 最後再幫Hybrid補上一刀，1992 Honda Civic 48/42(Highway/city)
: 2003 Honda Civic Hybrid 48/47 mpg ，花較高的費用買部跟
: 十多年前相差不多的車，只能說行銷手法真好。
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◆ From: 69.166.240.233
※ 編輯: saiholmes 來自: 69.166.240.233 (10/27 14:29)
推 HYL:(用憐憫的眼光看著你)油電混合車的極限都寫給你看了還看不懂 10/27 14:36
→ HYL:另外你自己去問問看你朋友有沒有跑到過 EPA的數據過吧... 10/27 14:37
推 HYL:我原文還忘了補上， CVT對Hybrid的省油也有一定的幫助 10/27 14:41
→ HYL:不過 CVT只能使用在馬力小的車上 10/27 14:41
推 saiholmes:我只是舉例而已，剛進入市場的新技術別期望過高。 10/27 14:45
→ saiholmes:應該沒有甚麼車能跑到EPA的數據吧，那都是假設在完美的 10/27 14:46
→ saiholmes:狀況下。 10/27 14:46
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作者: saiholmes (saiholmes) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Thu Oct 27 14:44:52 2005
※ 引述《eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活)》之銘言：
: 不要把稱我大,我只是提供我所知道的所學而已..><
: 提到建築雜誌,剛好昨天翻到最新一期的建築雜誌Architectural Recoder
: 裡面有一篇文章提到紐澳良,就有提及一些關於都市計畫的東西
: 文中也提到之後重建的紐澳良Planning應該走的方向,當然也包含一些為啥
: 會造成如此嚴重災害的原因,卡崔納颶風造成的災害不單單只是天氣上的問題,
: 事實上從都市計畫方面也是可以解釋和找到原因的
: 如果拿北美版的某大"紐澳良驚魂記"來看的話
: 差不多如果類似災難發生而馬上面臨石油問題,則整個城市癱瘓的程度將有多嚴重
: 因此文中建議與其再放任他自由的任意擴展,不如好好的重視都市更新和大眾運輸系統
: 而其中都市更新就會牽扯到建築物的結構使用類型的改變,也自然會對颶風更有抵抗力
: 舉例說,台北被颱風也淹過大小水災好幾次,到還沒聽過淹到家破人亡或棄城的地步
: 這不是說颱風沒有颶風厲害(事實上兩者是類似的),單純上來說只不過是鋼筋混凝土
: 比木構造對災害的抵抗強韌許多而已
洛杉磯和舊金山的形成背景實在是完全不同的，認為都市計畫
孰優孰劣其實就像蘋果和香蕉在比較一樣，和舊金山的集中的
地形限制背景不同，洛杉磯其實更像一堆小城市的集合，整個
大洛杉磯地區大約有一百五十多個小城市，說洛杉磯都市沒有
規劃其實是不正確的，比起紐約和芝加哥來說，這些城市的規
模大致形成的時候，最基本的都市計畫工具像Zoning甚至還沒
有真正使用，這一直到大約1920年代左右，洛杉磯反而是美國
都市計畫的先鋒，因為這個城市大部分成長始於1920年以後，
而這個時候都市計畫已經開始獲得重視，而為什麼這個城市這
麼分散呢？這主要是由於早年各個小城市散佈在這個地區各處
，這個背景在汽車形成重要角色前的鐵路年代就已經決定了。
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◆ From: 69.166.240.233
推 eirose:你這篇回文,跟我上篇文章,有點扯不上關係哩...orz 10/27 15:43
推 eirose:and你真的很需要看看"The death and life of great 10/27 16:00
→ eirose:American City"這本經典的建築都市計畫書籍,文中錯誤很多 10/27 16:00
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作者: eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Thu Oct 27 16:21:32 2005
※ 引述《saiholmes (saiholmes)》之銘言：
: ※ 引述《eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活)》之銘言：
: : 不要把稱我大,我只是提供我所知道的所學而已..><
: : 提到建築雜誌,剛好昨天翻到最新一期的建築雜誌Architectural Recoder
: : 裡面有一篇文章提到紐澳良,就有提及一些關於都市計畫的東西
: : 文中也提到之後重建的紐澳良Planning應該走的方向,當然也包含一些為啥
: : 會造成如此嚴重災害的原因,卡崔納颶風造成的災害不單單只是天氣上的問題,
: : 事實上從都市計畫方面也是可以解釋和找到原因的
: : 如果拿北美版的某大"紐澳良驚魂記"來看的話
: : 差不多如果類似災難發生而馬上面臨石油問題,則整個城市癱瘓的程度將有多嚴重
: : 因此文中建議與其再放任他自由的任意擴展,不如好好的重視都市更新和大眾運輸系統
: : 而其中都市更新就會牽扯到建築物的結構使用類型的改變,也自然會對颶風更有抵抗力
: : 舉例說,台北被颱風也淹過大小水災好幾次,到還沒聽過淹到家破人亡或棄城的地步
: : 這不是說颱風沒有颶風厲害(事實上兩者是類似的),單純上來說只不過是鋼筋混凝土
: : 比木構造對災害的抵抗強韌許多而已
: 洛杉磯和舊金山的形成背景實在是完全不同的，認為都市計畫
: 孰優孰劣其實就像蘋果和香蕉在比較一樣，和舊金山的集中的
: 地形限制背景不同，洛杉磯其實更像一堆小城市的集合，整個
: 大洛杉磯地區大約有一百五十多個小城市，說洛杉磯都市沒有
http://www.legendsofamerica.com/CA-LosAngeles1.html
這邊有大致提到LA的擴展歷史,從前沒有所謂的大洛杉磯地區
大洛杉磯地區是郊區化後才擴張併入的
: 規劃其實是不正確的，比起紐約和芝加哥來說，這些城市的規
: 模大致形成的時候，最基本的都市計畫工具像Zoning甚至還沒
: 有真正使用，這一直到大約1920年代左右，洛杉磯反而是美國
: 都市計畫的先鋒，因為這個城市大部分成長始於1920年以後，
: 而這個時候都市計畫已經開始獲得重視，而為什麼這個城市這
: 麼分散呢？這主要是由於早年各個小城市散佈在這個地區各處
: ，這個背景在汽車形成重要角色前的鐵路年代就已經決定了。
這邊錯的更嚴重了,90%的建築物始自二次大戰後
1950左右的Federal Housing Administration是把LA和美國其他城市
推向郊區化的重要關鍵之一
另外有一點你似乎從一開始就搞錯到現在
郊區化發展的都市並不代表沒有都市計畫,而是都市計畫導致郊區化
1920年的Zoning Code和1959年沿用至今的Zoning Code根本是兩回事
也都是都市計畫的一部份
and,沒有人說洛杉磯和舊金山一樣,也沒有人在比蘋果和香蕉
我所提的都是未來都市計畫建議的方向,你愛聽不聽隨便你了
有空去市府網站細讀一下Code的東西,也會講到相關的進程
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◆ From: 67.188.111.164
※ 編輯: eirose 來自: 67.188.111.164 (10/27 16:44)
推 Emagdnim:跟討論串無關,為啥LA不能推文,是跟版主風格有關嘛?? 10/27 18:24
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作者: ZyMe ( 滴逃) 看板: SanFrancisco
標題: Re: [問題] 在舊金山住過一陣子的人
時間: Thu Oct 27 18:57:47 2005
都市計畫喔...好久沒念了...XD
sorry
我對美國不熟悉，我僅對我在台灣瞭解，而且前作也沒看完就PO文 因為我要出門了
往郊區化發展～這叫蛙躍發展
基本上市中心是不至於消失
但是對政府官方而言很頭痛，
因為會使都市「邊界」不當的過度擴張，在資源配置上不甚方便(甚至預算都沒有)
為了邊鄙地區讓公共設施的配置真的很麻煩、且不效率
(不管是開路、暖氣、水管線、公園、教育、都很花錢、點又很分散)
未來甚至可能會形成副都心 (開發出對民眾、企業相對便宜的地區)
如果真的形成了，大家就會捨棄原本的市中心 (因為生活各項成本太高)
但政府更頭痛、因為會花更多錢...因為會來防制治安的死角...
所謂的市中心還是不會消失，但是會變成形而上的空城...
祇是大部分會跑到副都心去... 當然這是屬於居民心態的問題...
雖然沒那麼強烈 但還是舉個例子好了 Ex:古早台北的萬華--->今日台北的SOGO和東區
LA如果大家都習慣了這種通勤的生活方式，那在都市計畫上應該是還好...
如果人口擴增得太快，頭痛的只有政府，人們還是照常過日子
LA downtown應該不會消失
LA實在太大了
※ 引述《eirose (回到只有圖紙,咖啡的生活)》之銘言：
: ※ 引述《saiholmes (saiholmes)》之銘言：
: : 洛杉磯和舊金山的形成背景實在是完全不同的，認為都市計畫
: : 孰優孰劣其實就像蘋果和香蕉在比較一樣，和舊金山的集中的
: : 地形限制背景不同，洛杉磯其實更像一堆小城市的集合，整個
: : 大洛杉磯地區大約有一百五十多個小城市，說洛杉磯都市沒有
: http://www.legendsofamerica.com/CA-LosAngeles1.html
: 這邊有大致提到LA的擴展歷史,從前沒有所謂的大洛杉磯地區
: 大洛杉磯地區是郊區化後才擴張併入的
: : 規劃其實是不正確的，比起紐約和芝加哥來說，這些城市的規
: : 模大致形成的時候，最基本的都市計畫工具像Zoning甚至還沒
: : 有真正使用，這一直到大約1920年代左右，洛杉磯反而是美國
: : 都市計畫的先鋒，因為這個城市大部分成長始於1920年以後，
: : 而這個時候都市計畫已經開始獲得重視，而為什麼這個城市這
: : 麼分散呢？這主要是由於早年各個小城市散佈在這個地區各處
: : ，這個背景在汽車形成重要角色前的鐵路年代就已經決定了。
: 這邊錯的更嚴重了,90%的建築物始自二次大戰後
: 1950左右的Federal Housing Administration是把LA和美國其他城市
: 推向郊區化的重要關鍵之一
: 另外有一點你似乎從一開始就搞錯到現在
: 郊區化發展的都市並不代表沒有都市計畫,而是都市計畫導致郊區化
: 1920年的Zoning Code和1959年沿用至今的Zoning Code根本是兩回事
: 也都是都市計畫的一部份
: and,沒有人說洛杉磯和舊金山一樣,也沒有人在比蘋果和香蕉
: 我所提的都是未來都市計畫建議的方向,你愛聽不聽隨便你了
: 有空去市府網站細讀一下Code的東西,也會講到相關的進程
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