推 e24111:雖然到最後我還是聽不懂比例原則,但.... 218.163.3.245 09/19
→ e24111:也許是討論中參雜了一點情緒的緣故,所以.. 218.163.3.245 09/19
→ e24111:總是有點非得分出個高低不可的感覺..>_<.. 218.163.3.245 09/19
→ e24111:我深深覺得想法只適合分享不適合拿來較勁! 218.163.3.245 09/19
推 whatsup:比例原則就是手段與目的不能失衡 61.59.107.163 09/19
→ whatsup:例如殺雞用牛刀就是違反比例原則 61.59.107.163 09/19
推 whatsup:有三個要件..但要花一點時間了解.... 61.59.107.163 09/19
→ whatsup:可採簡單的理解就好囉... 61.59.107.163 09/19
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作者: hkt (Xelloss) 看板: Scorpio
標題: Re: [閒聊] 最後一篇文章
時間: Sun Sep 19 02:21:53 2004
你們討論串我並沒有看
但是我覺得戰文戰的有一點點過分
而這個是我還頗不喜歡的地方
請大家注意
這是一篇公共版
不要針對個人而發言好嗎
要戰文請麻煩寄信到個人的信箱
當一位天蠍版版友
看見這樣的一篇篇的戰文
非但不會想要看這些文章
而且也容易對天蠍版有很不好的印象
我hkt是沒有資格在這邊說什麼
因為我也好幾天沒有管理版務是事實
但是我覺得維持這個版的和諧和安寧
這不光光是版主的責任
也需要版友們的配合
我一直很開心在這個板上遇到這麼多的板友
能夠給予我很多的安慰和鼓勵
甚至也交了我很多東西
不管怎麼樣我希望各位版友們稍稍熄火
不要在針對個人
我會將此一文章的整個回文和本文
都收錄置圖書館
並希望此戰不要繼續下去
要說明自己的看法固然可行
但是接受別人想法的雅量不能沒有
沒有必要在針對個人做任何攻擊
我想說的就這麼多
在此我再度深感抱歉
在我不在的幾天
沒有恰當的管理版務等等
為此我無以辯解
只希望戰文到此結束
有關此一纇文章的討論可以繼續
但我不願再見到任何的攻擊性
至此
~Xelloss-hkt
--
連蠍子都很難了解蠍子時，我想其他人是可以閉嘴的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.155.105
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作者: shhsu (shhsu) 看板: Scorpio
標題: Re: [閒聊] 最後一篇文章
時間: Sun Sep 19 07:37:10 2004
Dear edens,
一早起來，看到這篇，令shhsu 惶恐與難過，我沒有意思為了爭論而爭論，
更不願意讓您動氣，甚至離開。但是我還是惹您生氣了，真的對不起。來不
及重複看您的文章，先說對不起，不是對您的不尊重，而是只想說對不起。
我一直偏愛看您的文章，不是想要挑戰您，而是覺得受益良多。如果這次我
開玩笑的說要挑戰您，讓您生氣，對不起。事實上我沒有那個心。對於我的
措辭與行為所造成的後果，對不起。
為什麼會想回您的文章，一方面我是女生，多少還有女生的立場，二方面過
去的經驗讓我頗有自信的去判斷什麼時候該給自由與尊重，什麼時候該認真
。我不太願意去談過去，因為我雖不是玩家，但是被追求受傷的經驗頗豐富
。對於一個不是玩家的 shhsu來說，深愛能窩心也能傷心，這是被愛的痛苦
。年紀輕輕，便經歷太多的愛，對我來說是幸，也不幸。
第一次回您的文章單就對方、自己和關係來談，是就我所知來表達自己的意
思。比例原則沒有提及，因為每個人有學歷經驗，會就自己最深刻的去理解
。我雖然修過民法、刑法、行政法....，但那不是我的專長。不過是當做常
識，需要的時候知道在哪，可以去用。我以兩性的觀點切入，那也不是我想
出來的，而是學者的理論，消化後拿來用。
第二篇提及法律觀點，我認為切入點要分開談，法律歸法律，心理歸心理，
混肴在一起很有氣勢，但是感覺不貼近，好像畫餅充飢，我喜歡抽絲剝繭，
細細的談，於是我按著自己的方式。我不認為她有達到必要性，是我表達不
好，造成誤解。其他的，shhsu謝謝您巨細靡遺的解釋。
昨晚才跟 et24111說，這系列文章我不再回。因為我也覺得不舒服了，雖然
老師曾說要以個案的福利為優先考量，但是這次我覺得不太愉快，所以昨晚
我才會寄信給 et24111，心裡有點悶。沒想到一早卻看到這篇，覺得蠻受傷
的，除了對不起，還是對不起。其他的就不說了，真要離開板，我走，請您
留下。
shhsu敬筆
※ 編輯: shhsu 來自: 210.64.176.117 (09/19 07:40)
推 e24111:喂喂喂...妳們一個一個都要離開,那我也要. 218.163.3.245 09/19
→ e24111:走了....感覺自己沒有善盡版主勸善之責~:( 218.163.3.245 09/19
→ e24111:PS:我不是et24111啦...我家在地球~~XD 218.163.3.245 09/19
推 shhsu:拍謝啦，有點失控，ID打錯了>< 210.64.176.117 09/19
→ shhsu:我要去吃飯了，早餐還迷吃，餓昏嚕~ 210.64.176.117 09/19
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作者: shhsu (shhsu) 看板: Scorpio
標題: Re: [閒聊] 最後一篇文章
時間: Sun Sep 19 09:12:03 2004
: 作者: edens (Echo and Narcisuss ) 看板: Scorpio
對我來說，目前上 BBS是餘暇休閒，輕鬆愉快的事情，很久很久沒有
認真的討論。也不想花太多心思。看您提及兩次比例原則，所以我認
真的去翻筆記，我不認為行政法高考考82分有多厲害，在範圍內唸書
而已。但當時我有用心。
在學校，我跟老師們的互動良好，您在台大，應該也可以發現很多老
師比學生還客氣，儘管他們學問淵博，他們依舊是那麼有親合力、溫
慈。我也一直這麼學習著，虛心的求教，認真的討論。認真不是求勝
，只是喜歡追求知識與智慧。
: 給S大 我從來不是大師 我的觀點更是經不起挑戰 真的 別為我浪費時間
: 所以不用寫小女子想挑戰你的觀點 我一向是吸收的多 回嘴的少 我知道我還有的學
嗯，犧牲睡眠認真翻書翻筆記，您都覺得對您是污辱了，
如何又說別為您浪費時間？
我覺得您既然要為我上課，那這樣的開場白就不必了。
您的文章品質和在板上的份量，您也明白。
不過挑戰大師這種自以為是的幽默，我不會再用，對不起。
: 但最後的一篇 我想就比例原則跟討論法律的觀念 給妳上一課
: 任何理念的闡述永遠需要以對其正確通盤的認識為基礎
我不知道有多少人敢說自己對於自己所學所知有「正確通盤的認識」，
至少我沒有。也不曾說對誰上課，儘管在補習班兼課，也只說「聞道有
先後，我把自己學到的跟你們分享。」，私下仍戰戰兢兢的學習、演練
與運用，以期培養清晰思考的能力。
: （中段引文恕刪除）寫到這裡 不知道你是否知道 妳的舉例
: 一敗塗地 並非學理上的討論 我或許不該這麼嚴苛 但是如果這樣是挑戰
: 妳太不尊重我這位對手了 我很傷心 至於操作錯誤 我想我講得沒有很精確
: 妳光就比例原則的德國模型的詮釋就錯誤
: 適當性 是採取有助於目的實現的手段
: 必要性 是有同種效力的多種手段可以選擇 必須採傷害最小者為之
: 狹義比例性 其所造成的損害不得大於所欲追求的利益
: 以上是大概解釋 因為我懶得打得一字不漏
謝謝您為我上一課，推文有推文的限制，不能從理論、實務與法制三方面
詳細論述。更何況會用推文，是我有意思就此打住，不想再回了。
如果您認為我是想挑戰您對於比例原則的認識，那是我太失敗了，
您的解讀也讓我很傷心。
: 我想說的是 妳就前篇回文 的必要性詮釋有誤
: 只要有多種同樣有效的手段採取的不是傷害最小的 即有乖於比例原則
: 你想為b妹辯護 妳寫的看似他已經通過必要性檢驗
: "我想Briller並沒有考慮其他方法，而用了最便宜的方式。"
: 但必要性不是採取最便宜的方式 現在妳應該瞭解吧
如果我認為她通過必要性的檢驗，我不會這麼寫。我只就事實部分陳述。
「沒有考慮其他方法」如何是損害最小的方法？採用便宜的方式，是事實
陳述。我認為她沒有考慮就反射性的作了。
更何況我壓跟不覺得可以這樣用比例原則。我有前言不是嗎？
我不是為了Briller辯護。戀愛是她在談，我沒有跟您論是非的必要性。
就只是因為您提及兩次比例原則，我只好嘗試適用看看。
: 再者 我會甚麼會忽然討論到比例原則 因為我覺得我喜歡一個人
: 如果真的要給他限制 我的目的要正當 手段要必要且適合 這個限制要妥當
: 我認為凡事不可太過 對方畢竟是喜歡我 所以在意我說的話
: 那麼 我要對她有所要求前 我只知道 這種信任跟疼惜是不能濫用的
: 我會問我自己是否真的有限制的必要跟是不是能通過上述嚴格的檢驗
: 對自己嚴格的限制 只是不想讓太過灼熱的感情刺痛對方或讓對方不舒服
: 我希望的感情 是能讓彼此優游的感情 我不想做任何限制
這部份我很同意。我也這麼做。只是這是個大方向，運用到此事件上呢？
也許我太過於自信的判斷什麼情況適合尊重與給對方自由，什麼時候需要
讓對方反省。即便是對方不對，我也從來都沒有說要限制對方。對於交友
的份際拿捏必須出於自願，是真心想這麼做才能治本。
: 聽起來很理想 但我曾做到過 所以我對那種太過壓迫的感情在經歷這段後
: 時常反思 我懷疑我以前幹嘛跟這些傢伙一樣 我的愛可以有更寬廣的空間
: 我不知道多少人能同理這種感覺 只是或許對一般人 這太夢幻 天真
: 但我知道不是做不到
我現在是這麼做，不是我委曲求全或是縱容。而是我明白如何協助對方成長
，在拒絕與個性上能更適切。對別人好不見得是好，那樣的溫柔體貼不僅對
女友是傷害，對第三者也是。人心肉做的啊...
: 這篇文章主要是為S大打的 我以為你一直是理性的回文
: 或許是我很敏感 我對其他文章沒啥感覺
: 但對妳回比例原則 跟推文的那段 ”想挑戰大師”的口吻 很不能接受
: 有必要嗎? 不過妳很厲害 我已經很久沒這麼有鬥爭心了
挑戰大師的口吻，讓您不高興，我道歉。我忽略了我們的交情是那麼的淡。
不容我自以為是的幽默。至於推文，我想打住討論。但是又覺得晚近學者雖
然以四派生原則闡述，但是實務上仍多見三派生原則。您要說我引用的一蹋
糊塗，那我只能說對不起，這方面我不是專長，所知就只有這樣了。以後我
會深自警惕，不要輕易拿不熟的東西討論，改用請教的方式。
: 抱歉我上面的比例原則回文口吻不只狂傲還帶輕蔑
: 但我認為要真的討論 就玩真的 不然這對認真回答的我是侮辱
有本事狂傲，我只會激賞。但是輕蔑就不必了，那不是該有的情緒。
如果您認為我要跟您討論比例原則，不是我表達太差，就是您對這方
面太敏感。而且這篇之前您的回答並沒有針對比例原則抽出來認真回
。您是對感情問題認真回答，我也是把焦點放在那。
: 這是我當完兵來第一次動氣 隔了十個月的氣 果然一發作就很凶猛
: 唉 沒資格請妳不要介意 但是我覺得 不要這樣去玩認真回文的人
我沒有「玩」，這是很嚴重的指控。我不能接受這樣的說法。
不要以為只有你會生氣。
: 我的回文 妳似乎連找資料證實所言不虛的工作都還沒做
: 就忙著用自己的觀點反駁 感情的事情可以各自表述
: 但學理上的東西 妳要說你真的不懂那也還好
: 我最痛恨的就是 不知道還可以扯一堆似是而非的東西
: 我最討厭的詞 就是捍衛自己的理念
這不是反駁，而是我覺得這件事情不能用比例原則。
但是您強調兩次，我還是認真的用派生原則去適用看看。
這是我認真的態度，也是對您的重視。
念那麼久書，第一次被這樣罵。
我有什麼好捍衛的？說句不好聽的，干我屁事。
您有您的想法和觀念，我覺得不一樣，提出來對話，如此而已。
真要捍衛，會用推文？我從來不會認為有什麼理論放諸四海皆準
，也因此沒什麼好捍衛的。最多是辯證以求交互主觀下的共識，
尋求最適合但不是最好的詮釋。
至於推文，推文有推文的限制，無法完整禪述，而我不想也覺得
不適合再回文，所以用推文，因此造成您認為我扯一堆似是而非
的東西。那些東西也不是我憑空捏造的吧。
: 但我今天不得不寫這一篇 我想跟你講 回文是該有些準備跟謙讓
謝謝。我不該拿我不熟的東西討論，儘管初衷是為了對焦，也想嚐
試看看不同的角度。我想我再怎麼準備，也無法勝過本科系學生。
至於謙讓，對不起，我不該推文。
: 我不曉得我之前的回文妳感覺怎樣 但是我覺得我認真看過妳的文章
: 同意你的觀點 僅就我真的知道它不正確的地方回覆
: 這樣 還不能讓妳滿意 不再找我挑戰 那我不知道該怎樣
: 我難道讓妳感覺到 是求勝心這麼強 不服輸的人嗎?
我沒有這麼認為過。
是我把現實生活中討論的態度拿到這次事件上了，對不起。
畢竟我們不熟，熟捻的同學和朋友就不會有這種感受了。
我忽略這層，對不起。
: 或許這是我的幻覺 我一直認為對妳的看法很能接受跟瞭解
: 回文也算中肯 這樣的回應 我只能說"不如歸去"
我不知道該說什麼。
我沒有冒犯您的意思，如果您有這樣的感受，我好好反省。
※ 編輯: shhsu 來自: 210.64.176.117 (09/19 10:21)
→ e24111:兩位岳父岳母不要再為笨女兒壞女婿的事... 218.163.3.245 09/19
→ e24111:起衝突了,說實在的我不建議大家使用太深的 218.163.3.245 09/19
→ e24111:理論來作比喻,畢竟這個版上還是有資質駑鈍 218.163.3.245 09/19
→ e24111:如我的版友,簡單明瞭的比喻往往比較有效!! 218.163.3.245 09/19
→ shhsu:我不是為了原Po，是為了自己。我沒有針對 210.64.176.117 09/19
→ shhsu:edens做人身攻擊，而是對想法提出來討論， 210.64.176.117 09/19
→ shhsu:但他對我個人說的話顯然太重了。我不願意 210.64.176.117 09/19
→ shhsu:攻擊，但是我想表達我個感受跟想法。不過 210.64.176.117 09/19
→ shhsu:也僅於這次了。不會再說了。 210.64.176.117 09/19
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作者: shhsu (shhsu) 看板: Scorpio
標題: Re: [閒聊] 最後一篇文章
時間: Sun Sep 19 11:27:19 2004
: 作者: edens (Echo and Narcisuss ) 看板: Scorpio
雖然我有過強烈佔有慾望壓迫下的痛苦與恐懼，不過我沒
有從這個深刻體驗去回文，抽離了自己的經歷。而聯想到
一個很好的朋友。
他，天秤座男生，認識三年多。跟我是無話不談的好朋友
。女友是女蠍，我不認識。不過今年論及婚嫁。他很猶豫
，不想結婚，因為他怕再也不能自在的跟異性朋友來往。
這裡的異性朋友不是指普通的女同事、女同學，而是喜歡
、有好感的異性朋友，包括我。
他對女友很重視，很關心。真的很好。很愛。大小節日沒
忽略過。女友跟同事單獨出去，他會抓狂。女友太晚回家
，不睡覺也會去把她帶回家。但是對女友的標準並不適用
於自己。他會跟女生單獨出去，也會過夜，雖然他說只是
純聊天，我常要他反思，將心比心。
有一次，他們出去玩三天。我不小心打了大哥大，問了一
句：「什麼時候回來？」，後來他告訴我女友很生氣，他
覺得女友太小題大作了，跟他冷戰三天。我說：「情侶的
感覺最敏銳了，他不是生氣電話，而是感覺到了你對我的
好感以及交情。」我說：「等你結婚我就不再打給你了，
雖然我們連單獨吃飯我都避免，真的沒什麼。但我不希望
傷害她。她真的在意你。你也不希望她有個男性朋友跟她
這麼好吧。」
他很不樂意，覺得不自由。我認為他太自私也太貪心，太
過分了。我的部份，我很小心謹慎，守著份際。但他對我
真的不錯，態度與關心不亞於對女友。至於對另外兩個女
性朋友，也非常體貼。到台北玩會安排住在他家，也會陪
伴。份際的拿捏一直沒有控制的很好，也可以說他不願意
。
當然這些都瞞著女友。他女友很敏銳，也不能容忍。明知
女友不高興也會做，被發現了就道歉，吃定了女友愛他。
還是會風平浪靜。但我常提醒他不能這麼做。約我單獨出
去，我也不會出去。
我常覺得如果他不能反省自己的行為，應該負責任的別再
傷害女友，「她不能接受的，她只能哭啊。」。而且對第
三者溫柔體貼，人心肉做的，她們以後難道不會受傷？
談戀愛，親密與自由本就有tradeoff的關係，絕對的自由
無疑是災難。沒錯，談戀愛要舒服、自在，恩恩愛愛。但
那不是理想，而是需要彼此一起學習成長，才能漸漸達到
的。自由自在不是對方給的，而是自己知道什麼可以做，
什麼不能做，讓對方信任。
肚子好餓，我這麼認真的回文，希望您不要再指控我在玩
。我無意說服您認同我的想法，只是想陳述我的想法的來
由，期待您不要誤解我要捍衛什麼理念，我也希望被了解
。言盡於此，我已經盡力了。
另，這只是我想法的來由，不要針對我的朋友回文。拿出
來講，對於重視隱私的我，覺得對不起他。
※ 編輯: shhsu 來自: 210.64.176.117 (09/19 11:28)
→ e24111:我覺得妳有點再針對edens的感覺...如果~~~ 218.163.3.245 09/19
→ e24111:妳是回給原Po的話我認為會比較適合一點:) 218.163.3.245 09/19
→ e24111:畢竟edens不是當事者,只是個心境分享者! 218.163.3.245 09/19
→ e24111:真正相處有問題需要獲得意見的人是原Po~~ 218.163.3.245 09/19
→ e24111:edens之所以會對妳頗有微詞,原因可能出於 218.163.3.245 09/19
→ e24111:討論到最後變成妳和原Po處處都在針對他... 218.163.3.245 09/19
→ e24111:另外說真的"假如有人亂散撥理論事實,譬如: 218.163.3.245 09/19
→ shhsu:不，這是回給edens的，我了解他的想法來自 210.64.176.117 09/19
→ e24111:1+1不一定等於2的理論,這對一個教數學的人 218.163.3.245 09/19
→ shhsu:於個人經歷、朋友、學習背景，然而我也是 210.64.176.117 09/19
→ shhsu:。我並不是因為針對他個人，而是就想法的 210.64.176.117 09/19
→ e24111:來說,誤人子弟的舉動非常不可取,所以才會 218.163.3.245 09/19
推 Attorney:推自由自在不是被給的而是自己責任原則!!ꬠ 61.229.36.241 09/19
→ shhsu:不同來講。我有個感覺，他的生氣不是因為 210.64.176.117 09/19
→ e24111:跳出來澄清,認為對方只是在耍嘴皮子... 218.163.3.245 09/19
→ shhsu:我，而是自己痛苦經歷的領悟被質疑。 210.64.176.117 09/19
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作者: regenerate (黑色燕尾蝶) 看板: Scorpio
標題: Re: [閒聊] 最後一篇文章
時間: Sun Sep 19 13:52:16 2004
呃，大家不要這麼認真嘛 = =
依在下小的看法是.....
討論 "男友觀念且有關天蠍" 在天蠍版沒錯；
討論 "比例原則" 在法律版沒錯....
但是規矩是死的人是活的嘛，
前者為主軸穿插後者是可以接受的啊，
但是若要大幅討論可能不適宜。
況且，所謂的討論，尤其是法律的討論....
並不在於爭執誰贏誰輸，誰是主流教義誰是邪魔歪道。
站在尊重對方和平心靜氣的立足點交流交流，並沒有誰挑戰誰的問題嘛，
大家火藥味別那麼重啊，也不必太嚴肅嘛.....
又不是在開言詞辯論庭....= =
況且，以目前違憲審查來說，
英美的違憲審查有依個案分出違憲標準，
會比德法一以貫之的比例原則更精細且符合人情吧？
在 "男友觀念" 案，我覺得以英美的違憲審查為基調會更適合。
這是題外話XD
重點是，大家火藥味別那麼重唄.....= =
--
小妹下台一鞠躬 m(_._)m
--
他走了帶不走妳的天堂，風乾後會留下彩虹淚光；
他走了妳可以把夢留下，總會有個地方...等待愛飛翔....
Por los momentos dif ciles,ya entennd que la flor m s bella
ser a siempre para mi.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.139.160.223
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Attorney (燃燒你的小宇宙吧!!) 看板: Scorpio
標題: Re: [閒聊] 最後一篇文章
時間: Sun Sep 19 11:35:30 2004
我沒有把資料準備很好，也無意跟任何一位版友論戰，只是想把自己
對於"男友觀念案"的小小觀點說明如下：
一、比例原則的迷思：
男女感性的心理世界，是否可以用理性的 (?)比例原則來衡量，小弟
持保留態度。
比例原則用來控制國家對於人民的行為，原因在於國家與人民地位的
明顯不平等，於是憲法要求國家對於人民的行政措施，不可以用 "大砲打
小鳥"、"割雞用牛刀"的方式，以免人民自由權利遭受過度侵害。
男女感情世界有這麼明顯不平等的狀況出現嗎？如果你要用第三人效
力理論來引入比例原則，那我也可以把平等原則、信賴保護原則等等法治
國原則全部丟下去玩，這樣男女之間的互動模式就變得很緊張，太循規蹈
矩，有如真人版的電腦遊戲。
我相信男女地位各自獨立，各盡自己心力來經營，不必太在意限制與
否或限制過度的問題，因為愛情就是一個願打一個願挨，兩個都不願就說
掰掰，每對男女朋友都有屬於他們自己意義的"比例原則"， e大似有提到
這一點，只是他突然引入比例原則把大家嚇了一跳， s大開始延續這份驚
恐，然後搞得大家都很更。
B大的問題似乎獲得初步解決，至於比例原則細部的了解誠意， e大
與 s大可以私下或移致法律板討論，以保持 B大問題主軸的清晰。
如果非得在這兒把比例原則說清楚不可，其實用語上多點受教與謙虛
，我相信每個蠍蠍也不至於產生反感 (我還好啦 只是有點懷念以前自己
愛打筆仗的年代) ，就此而言， e大與 s大應各打五十大板:P:P
二、提問者與捍衛者角色互換問題：
版大似有針對 B大態度問題提出批評。我覺得 B大某些用語可能過於
激動，確有可議，但是角色互換部份似乎並無不當。
言論市場並無限制提問者不能就自己問題表達意見之權利。反而對於
問題重心有釐清作用。但是若捍衛方式偷渡了攻擊，這就很有問題了!!
以上兩點 小小意見 若有得罪 敬請原諒 "Or2
繼續潛水的老蠍~~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.36.241
→ e24111:因為她的文章標題是"…請幫幫我!"而非討論 218.163.3.245 09/19
→ e24111:所以我認為她的言詞、態度令人質疑.... 218.163.3.245 09/19
推 shhsu:版大，是我錯了，我不該討論。這樣好嗎？ 210.64.176.117 09/19
→ shhsu:有誰體諒一下我的心情？突然提比例原則， 210.64.176.117 09/19
→ shhsu:版上有多少人看得懂？我還不錯勒，會去查 210.64.176.117 09/19
→ shhsu:，我真是錯了，這麼認真做什麼，跟其他文 210.64.176.117 09/19
→ e24111:唉~~雖然我想幫妳說話,可是這是星座版... 218.163.3.245 09/19
→ shhsu:張一樣看過就算了，何苦？ 210.64.176.117 09/19
→ e24111:如果人家看不懂比例原則自然會請教發文者! 218.163.3.245 09/19
→ e24111:一個議題開兩個戰場我應付不來~~恕我無能! 218.163.3.245 09/19
推 shhsu:一個巴掌拍不響。你覺得我錯，edens沒錯我 210.64.176.117 09/19
→ e24111:我只能說妳們只是以自己的心境再給原Po... 218.163.3.245 09/19
→ shhsu:認了。你以為我真的不懂比例原則嗎？為什 210.64.176.117 09/19
→ e24111:意見,然而另外一個議題的對錯我很難給妳們 218.163.3.245 09/19
→ shhsu:麼用推文，不回文就是也考慮的版的性質。 210.64.176.117 09/19
→ e24111:決斷...畢竟我對法律一翹不通也沒空翻書! 218.163.3.245 09/19
→ shhsu:後面的討論不是給原Po的。好了，不說了。 210.64.176.117 09/19
→ shhsu:對不起，您不用為難。要砍要刪除您決定。 210.64.176.117 09/19
→ shhsu:我完全接受。 210.64.176.117 09/19
→ whatsup:attorney說的對,推推推!! 61.59.107.163 09/19
推 whatsup:原po的問題已有改善就好囉..大家息息火:p 61.59.107.163 09/19
推 CL4:這方面的觀念 其實大家真的都很堅持 220.139.72.76 09/19
→ CL4:大家都覺得自己沒錯 也很難接受別人意見 220.139.72.76 09/19
→ CL4:所以 BRILLER會發生感情糾紛 而版友們也會 220.139.72.76 09/19
→ CL4:有不快.. 220.139.72.76 09/19