作者  peekaboo (就不說再見了...)                           站內  SoftTennis  
 標題  Re: 請問大家...關於"勞動"                                              
 時間  Tue Apr  6 14:05:04 2004                                               
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※ 引述《shinsuke (讓我們互道一聲晚安~)》之銘言：
: ※ 引述《QAnemone (因為親暱而疏離)》之銘言：
: : 標題: Re: 請問大家...關於"勞動"
: : 時間: Mon Apr  5 14:25:04 2004
: : 對不起啊...我想  這裡我沒有弄清楚學長的問題
: : 我有個疑問...這裡的"勞動"是不是將勞心,勞力的工作都包括在內?
: : ...我最初的解讀是  都包括在內......
: 所謂勞動觀是基本上勞力的工作
: 也就是說 人類為了生存需要補獵、種菜等等嘛
: 這種作為人類生存基本條件的勞動
: (不過 當然還包括後來人類為了方便發展的商業手工業等等)

  勞動觀和運用「勞動」字眼可能有些許的時間差...
  如果要論及何時使用「勞動」二字...我還是無法解答...這得從辭源找起
  若是勞動觀...我認為安井應該比較清楚...
  但若要說真正使用「勞動觀」這樣的說法與說詞..可能還是得找書才行...

: : 這裡的"勞動",我從字面上的理解是:
: : 古希臘的知識份子非常瞧不起"勞力的工作"
: : 所以  古希臘的知識份子瞧不起的不是包含勞心勞力的廣義"勞動"
: : 只鄙視"勞力"
: 對  他們瞧不起的是勞力的工作
: 因為勞心的工作是他們自己從事的嘛^^
: : 這樣的話  學長要探討的"中國思想中的勞動觀"
: : 是包含勞心勞力的廣義"勞動"呢?
: : 還是只有探討中國思想對"勞力"工作的看法?
: 所以 我要問的是勞力的工作
: : 如果學長的問題是針對廣義的"勞動"
: : 怡燕學姊...是不是就能解釋為  中國思想  或者說儒家思想的勞動觀傾向肯定呢?
: : 如果學長說的"勞動"指的是勞力
: : 那麼  答案就不一樣了...
: 喔 是這樣嗎?

  中國思想的勞動觀...
  這可就一言難盡了...
  首先..得先從先秦諸子思想著手，九流十家對於勞動觀皆有不同
  你們高中應該有念過...
  而後再從漢唐兩宋以致明清、民國切入
  各時期對於勞動觀點也稍有修正與反動
  單單從儒家思想切入是較無法作巨觀判斷
  畢竟中國自唐宋以降，
  深受佛道思想影響亦甚鉅
  爾後清末考據學日興，加上後期輔以西學東漸實用主義滲入
  單單這樣一個勞動觀，
  我也無法明確的說這是肇始於何時...

: : ...孔子的學說  因為他出身背景的關係
: : 他是站在貴族的角度看待整個社會的運作
: : 也就是"君君, 臣臣, 父父, 子子"  階級分明  尊卑有別的思考方式

    我認為..與其談君君臣臣父父子子，不如說士農工商
    因為前者是屬於道德倫理層面，孔子以禮教作為規範天下的尺度
    調整君臣上下的權利義務關係。所以他強調「君君臣臣父父子子」，
    和君如你所說的尊卑關係...我覺得稍嫌有些出入
    而後者...除了士以外，早期應該都是屬於勞動階層

: : 基於國家對經濟生產的需求  儒家肯定勞力的貢獻
: : 但是他們並不認為自己屬於勞動階層中的一份子
: : 相對於勞動階層  儒家還是有種優越感
: : 一種身為知識份子的自傲吧...
: : 孔子嚮往周公制禮作樂教化人民

   我比較傾向是儒家的使命感使然
   孔子思想有如西方的人本教育
   正因他強調人倫，也就是你所說的君君臣臣父父子子
   所以董仲舒才會向漢武帝提出「天人三策」
   利用儒家之人倫思想，獨尊儒術，以統一國民思想
   實乃假儒家思想之名，行法家思想之實
   哈哈..離題了

: : 而在這種時代
: : 知識份子和統治階層(貴族)是差不多可以畫上等號的
: : 抱歉...我對古希臘知識份子了解不多^^"
: : 不曉得他們的勞動觀極端到什麼程度...
: : 在這裡沒辦法斷言
: : 儒家是否與他們一樣  為維護高尚地位對勞動持極端否定的看法...
: 在古希臘從事勞動的是奴隸
: 所以知識份子可以不勞動而從事政治什麼的
: 柏拉圖說 自由人不應該從事"手工作(不知中文該怎麼講...用手做的工作)"
: 亞里斯多德說 在理想國家中不應該將"職工"當作國家成員
: 我想 中國應該不至於這個地步吧?
: 因為 我想古希臘的奴隸制與儒家所說的階級分明不一樣
: 他們對勞動的蔑視在某種程度上從對奴隸的蔑視而來的
: 不過 儒家思想本身是不是肯定勞動 這還不知道
: 就算貴族自己不從事勞動 也不一定有像古希臘知識份子那樣的蔑視勞動觀
: 但自己不從事勞動 就代表也沒有勞動神聖觀
: (嗯~不過 主張勞動神聖觀的神父也不一定從事勞動...^^;)
: 反正 不管古希臘知識份子還是儒家 不會否定勞動的需要吧
: 那麼問題是 他們有沒有主張從事勞動
: 他們應該都主張 該從事勞動的從事勞動(像奴隸、農民)  貴族不用從事勞動
: 這一點 古希臘與儒家是一樣的
: 不過 古希臘還明確說 自由人不應該從事勞動什麼的
: 儒家是否有這樣的言論
: 在這裡應該發生異同
: 所以...到底怎樣?
: (開始頭痛 我要去睡了...)

  唉！你們問的問題得從訓詁學轉到中國思想史了...
  嗯... 距離我讀這門課程已經是年代久已...

  我只能說..
  古希臘和儒家的確在這裡是有分別的
  像是古希臘時期教師的地位就..粉低...很多是由奴隸擔任
  但是儒家似乎並無特別著墨於勞動階級
  孔子特重「士」階層，
  孔子只是認為男有分、女有歸，各司其職
  一切的一切，依照「倫常」行事

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老師：「有一種動物兩隻腳，每天早上太陽公公出來時，
牠都會叫你起床，而且叫到你起床為止，是哪一種動物？
小朋友：「媽媽！」


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