[討論] 目前沒答案的問題

[adm123 (小天123)]

做了軟體業（叫它純軟體業好了），真的只體會了一件事。

當某一領域的人多了之後，這領域就崩毀了.....

（想哭啊，奉獻給純軟界多年啊，難道到美國去做？）

現在大家都學聰明了，要走半軟半硬，而一些資管系的學生也已知業界
情況，能轉資工轉電機的都狂轉「半軟半硬」或轉「全硬」...

不知誰可以算得出，比照這樣下去，是否「純軟」發生的事，
也會發生在「半軟半硬」呢？



「純軟」出身但有在工作過程當中，學到「半軟半硬」的技術人員，跟中頭彩的人
似乎是一樣的。






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◆ From: 218.161.51.85
推 derekhsu:不太容易，半軟半硬的公司在台灣體質好多了
推 choufeng:鬼茪H覺得不太須考慮 因為軟硬兼施門檻比較高一些
推 choufeng:不像純搞軟體門檻比較低(很多不相干外系都可以來做)
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作者: meowyih (meowyih) 看板: Soft_Job
標題: Re: [討論] 目前沒答案的問題
時間: Sun Jun 17 09:24:02 2007

※ 引述《adm123 (小天123)》之銘言：
: 做了軟體業（叫它純軟體業好了），真的只體會了一件事。
: 當某一領域的人多了之後，這領域就崩毀了.....
: （想哭啊，奉獻給純軟界多年啊，難道到美國去做？）
: 現在大家都學聰明了，要走半軟半硬，而一些資管系的學生也已知業界
: 情況，能轉資工轉電機的都狂轉「半軟半硬」或轉「全硬」...
: 不知誰可以算得出，比照這樣下去，是否「純軟」發生的事，
: 也會發生在「半軟半硬」呢？
: 「純軟」出身但有在工作過程當中，學到「半軟半硬」的技術人員，跟中頭彩的人
: 似乎是一樣的。

半軟半硬也是很難定義的, 像是,
把用 C 寫出來的 "產品" (WAP browser, J2ME VM... etc.) 放到某些平台的工作,
對外也是叫 embedded system engineer,
實際上是 90% 軟, 10% 硬 (大概的感覺啦, 不要問我怎麼算出來的XD)
可是有些人聽到 embedded system engineer 會以為是要碰版子碰焊槍的工作,
不過我個人的感覺是, 這類的工作應該規類在 "純軟體" 的工作才是

但話說回來, 如果說 "純軟體業", 大家還是會想成作
1. ERP related
2. Game
3. PC 軟體
4. 網頁
之類的公司吧 (汗)

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◆ From: 61.57.131.72
※ 編輯: meowyih         來自: 61.57.131.72         (06/17 09:25)
推 yaerse:所以還是照一般的定義..看得到的是硬體..看不到的是軟體吧.
推 lcyeh:軟硬體之間不是還有個軔體嗎？三體並立，二分法不是很適合
推 badbadook:              推
推 anipeg:同意這篇的論點，HW上run的軟體我歸類到embedded software
推 adm123:其實真的要分，我推lcyeh大的說法。
→ adm123:且lcyeh的說法，符合計概書上所提（也許有些計概不是啦）
→ adm123:不過，確實，不同的看事情的角度，就有不同的分類。
推 adm123:原PO說的最後一段，真的是目前大多數人的看法。
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作者: Aurim (Who cares?) 看板: Soft_Job
標題: Re: [討論] 目前沒答案的問題
時間: Sun Jun 17 12:01:08 2007

※ 引述《adm123 (小天123)》之銘言：
: 做了軟體業（叫它純軟體業好了），真的只體會了一件事。
: 當某一領域的人多了之後，這領域就崩毀了.....
: （想哭啊，奉獻給純軟界多年啊，難道到美國去做？）
個人以為，能不能蓬勃發展，跟business model有關係。

軟體服務業就像逐水草而居，水跟草就那麼有限，大家都想搶。要存活，人多的公司
要消耗比較多水跟草，人少的公司消耗比較少。比較生產力，人多總是比人少要更有
生產力，有生產力就是有競爭力。一間以軟體服務為業的公司，如果做不動某個案子
，就會想招募更多人手。可是人招進來了之後，能常有類似規模的案子嗎？能不能維
持住案子的利潤水準？利潤好的案子，大家都想搶，殺價競爭是常態，最後殺價到大
家都在噴血是常態。恐龍從地球上消失，是適應不了環境變化，不管變化是隕石或火
山造成的。沒當場被劇變殺死的恐龍，也會因為食物鏈循環崩潰而絕種。愈大型的恐
龍愈快餓死，能存活到後世的爬蟲類都是小型的。

忘了是看誰的blog，大概是Joel Sporsky或Raymond Chen或某個Delphi開發團隊大
頭的，曾經看到過，2000年時，英國軟體市場規模是美國的三分之二，印度則跟美
國差不多規模。德國軟體市場規模比英國略小，其他歐盟國家的軟體市場規模與德
國差不多。中國軟體市場規模雖然快速成長，但是還遠遠不及全球英文軟體市場規
模，何況印度軟體市場規模成長速度又比中國快。

台灣就這麼丁點大，純軟體業要發展就應該要踏出台灣。現在外面喊著要推CMMI，
我覺得那並不是台灣軟體業踏出島外的最關鍵要點。我以為，招募進來的工程師的
英文程度，能不能很快寫出文法與字句正確的東西，能不能跟印度或美國找來的SA
/SD co-work？招募進來的行銷、業務與技術支援能不能支援使用英語的客戶？軟體
不是無形的嗎？真正deploy到客戶端前，在哪裡開發又有什麼差別？在台灣開發，
雖然比不上印度跟中國便宜，總是比美國、歐洲便宜。美國、歐洲的軟體服務業能
生存，又不盡然都是靠CMMI，歐美能，台灣人不能？差別在市場規模啊！雖然外包
給印度人在歐美很常見，案子也不是100%都被印度人給搶去的。

忘了是看誰的blog，大概是Joel Sporsky或Raymond Chen或某個Delphi開發團隊大
頭的，曾經看到過，2000年時，英國軟體市場規模是美國的三分之二，印度則跟美
國差不多規模。德國軟體市場規模比英國略小，其他歐盟國家的軟體市場規模與德
國差不多。中國軟體市場規模雖然快速成長，但是還遠遠不及全球英文軟體市場規
模，何況印度軟體市場規模成長速度又比中國快。

戰略錯誤，自然做不起來。但是要針對英語市場，台灣的英語教育又是令人失望，
沒辦法真正供應大量英文流利的人力。

其他的，吃完午飯回來再說 ._.

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◆ From: 220.131.220.60
推 ykjiang:日本英文怎麼樣，軟體照樣搞起來，要看怎麼分工吧
推 Aurim:台灣跟日本比，這市場規模也差太多太多了吧！？
推 superider999:創意!~創意!~才是台灣資訊產業能否生存下去的關鍵!^^
→ superider999:要創意,光懂IT是不夠的!一定要有跨領域的商業技知~.~
→ lcyeh:領域知識和創意是兩回事吧
推 teman:軟體代工的話 通常會想到印度 因為他們英文沒問題 日本的話
→ teman:他們軟體不走代工 所以無法比吧 台灣要走軟體代工的話 英文
→ teman:真的蠻重要的
→ lg31cm:所以重點是英文要好,聽說讀寫沒問題,技術還是其次
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作者: Aurim (Who cares?) 看板: Soft_Job
標題: Re: [討論] 目前沒答案的問題
時間: Sun Jun 17 15:35:31 2007

※ 引述《adm123 (小天123)》之銘言：
: 現在大家都學聰明了，要走半軟半硬，而一些資管系的學生也已知業界
: 情況，能轉資工轉電機的都狂轉「半軟半硬」或轉「全硬」...
: 不知誰可以算得出，比照這樣下去，是否「純軟」發生的事，
: 也會發生在「半軟半硬」呢？
: 「純軟」出身但有在工作過程當中，學到「半軟半硬」的技術人員，跟中頭彩的人
: 似乎是一樣的。
吃飯前已經說了，個人以為是business model的問題，導致純軟體業中的軟體服務業
在台灣發展大受限制。

即使是在美國，像youtube（純做公眾服務而不做系統整合），在賣給Google之前，
也是在燒錢，如果無金主支持，終有倒台的一日。Google的營收90%以上來自廣告收益
，與其說Google靠開發出來的軟體賺錢，不如說Google靠自己打造的軟體平台上經營
的廣告系統賺錢－軟體是輔助，怎麼經營一家公司，獲利模式如何，才是重點。

純軟體業不光只有軟體服務業，還有依賴零售販賣或OEM搭售的套裝軟體，他們的獲
利模式其實跟硬體零組件廠的方式還比較相近，就像是一整套系統裡的某個零組件一
般。不同於硬體的，套裝軟體在開發完成後，生產製造成本比起生產製造硬體要低，
雖然單價不會太高，單一產品的利潤佔單價比例照說是要高出很多的。

套裝軟體業在台灣發展起來的，最有名氣的幾個之一就是訊連了吧？其他的，還真是
屈指可數。市場規模當然也是一個原因，發展得起來的公司，沒有一個是只依賴台灣
市場的。

所以當學生的人，或者已經就業中的人，見風轉舵也是理所當然。這舵轉不轉得動，
就憑個人本事了。不過，依個人見解，已經上了資管的學生，未必真的要轉資工、轉
電機，沒有人規定唸資管就不能唸計算機結構、不能碰嵌入式應用、不能練Windows/
Linux programming吧？問題出在自己要不要去練，有沒有足夠入門的資質，而不是
什麼能不能中頭彩的運氣、機運問題。

我以為程式設計的本質，靜態來說是資料結構跟演算法，動態來說就是data flow與
execution flow。資料是怎麼流動的、流動到哪裡，控制權是怎麼跑的、跑到哪裡，
基本上是無分軟硬體、無分平台的，無我相、無人相、無眾生相的，一通百通的。
就算是設計CPU/GPU，裡頭的資料怎麼流轉，控制權怎麼轉移，仍然是遵循一樣的基
本道理的。

一個人如果真的已經領略了程式設計的要義，就算他以前沒寫過Windows driver，
WDK文件丟給他，他自己也能在短時間內上手。叫他去J2EE平台上寫東西，給他JDK
API文件，給他系統的原始碼，告訴他客戶要求的規格與domain knowledge，他也要
能勝任愉快。就算叫他用VHDL作IC design，他也能快速上手。

以上是我從小到大觀察與體會到的心得。

小時候Apple II上只有6502機械語言跟BASIC能玩，想寫game只能用機械碼硬兜。
國中、高中想寫game要求高效率，還得用X86組語，大架構用Turbo Pascal/Turbo C
大學、研究所在學校工作站上練UNIX程設，在家用Delphi練Win32程設。

出社會第一份工作，卻是用Java作軟體服務業，一作三年，42K/month->47K/month。
進公司前只寫過一兩個Java applet。加班到十點後不少見。做了三年，公司還在虧
，友人引薦第二份工作，就跳槽了。

第二份工作，美商保全自動化系統整合，維護ActiveX控制項，試用期65K/month，
談好正式任用後70K/month。日子過得挺愜意，離家五分鐘，早上十點上班，晚上六
點下班，中午可以回家吃飯午睡，下午茶時間還可以摸出去喝茶看漫畫。好景不常，
SARS來，總公司認為亞洲生意不好做，就把台灣分公司給收了。

第三份工作，在某個山裡頭的研究單位幫忙軟體開發，48K/month，早十晚六。回家
還很有力氣開發自己的東西，還學了不少生物資訊跟分子化學的東西。不過這種地方
也是有派系問題的，最後還是成了鬥爭下的犧牲品。

第四份工作，又是Java/J2EE作軟體服務業，65K/month，加班到十點也是不少見。
聽聞該公司人事成本是以每個人最高80K/month計算的，後來離職前，老闆也開這最
高條件來慰留，不過公司既然看不出有賺錢可能，留著也沒意思。

第五份工作，自己向友人籌了近五十萬，開個小工作室，繼續第三份工作時期在家
開發的系統，開發出來的東西透過Google打廣告，客戶對象就針對可通英語的軟體
開發者。現在看來，籌五十萬真的還很不夠，等到產品能出了，卻發現出得起的廣
告經費只有Google建議預算的十分之一。最後總營收只收到3000美金，還有2000美
金應收帳款收不進來，又還想不出有什麼有賣相的產品可以繼續做，收起來也。兩
個客戶，一個在英國伯明罕，一個在德州達拉斯，都是拿我東西去做系統整合跑
rich client，天曉得他們用付給我的3000美金得到的東西做了多少案子。

我以為這條路是純軟體志向者的一條出路，但是要打點好全球行銷與通路，產品也
要有賣相－重點是，一開始要有夠燒到獲利的本錢。我自己估，如果當初有籌個一
百萬，把廣告經費增加個三到五倍，以來探聽跟購買的人數比例來說，應該足夠做
到損益兩平以上，也就足夠持續再開發新東西出來增加營收了。這種營運模式是
bootstrapper model的一種，小軟體開發廠商適用。自認本事充足的人可以趁年輕
試試，就像是做一台全球販售的網路自動販賣機一樣。透過Google打廣告雖然貴，
也真的有效。

第六份工作，某美商在台成立new local team的第一個成員，1.5M/year，抓driver
的bug，跟老美、印度人co-work。還有配股票選擇權，雖然不多股，起價US $30給
漲到周五收盤的US $39.55。薪水比上不足，比下有餘。早上十一點前後進辦公室
，很少會在辦公室留到晚上七點後。雖然不像第二份工作般離家近，比起軟體服務
業，還算是錢多事少了。美國那邊缺人手時，會問要不要過去幫忙，或者也可以志
願過去幫忙個幾個月，公司出機票錢跟住宿費。

以上......其實比起一般人曲折，比起之前幾年拿了價值幾百萬、上千萬股票的人
也是遜色很多，不過比下還算有餘。打算這份工作就做到四十幾歲，然後退休出來
繼續搞第五份工作時沒做成功的東西，到時候應該有更多值得一試的產品構想了，
也累積夠燒的資本了。

我不真正認為年齡歲數是個軟體人的瓶頸；也許體力、記憶力會衰退，但是經驗、
見識、眼光與解決問題的本領會隨著年齡增長，只看你要不要去練而已。現在公司
有五十歲的人還在抓bug，在離開學校12年後才開始學寫程式，他上一份工作在
Yahoo，跟現在的領域不同；他更早的工作，就根本也不是寫程式的。不過這是老美
的例子，在台灣好像很不恰當；台灣老闆有著不喜歡高齡新手員工的傾向。



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◆ From: 220.131.220.60
推 paperavi:可以請問一下原 PO 的學歷 (含學校) ?
→ paperavi:我指的原 PO 是 Aurim ... 我覺得你講的很好，我參考一下
推 adm123:雖有噓我的部份，但我一定要推。可問一下Aurim大大的年紀嗎
推 lcyeh:在台灣一過30歲，想轉行當新人很困難
推 superider999:見風轉舵??小弟是連風都沒見到,就趕快轉向財會了=.=
→ superider999:我可能很白痴....唉~是非對錯無人知!~@U.U@~(搖頭)
推 KTMC:感謝你的分享，讓我又多了一個參考!
推 chihyi1980:這篇好文..推一下..不過對於軟體人來說..年紀體力真的
→ chihyi1980:一個大問題..
推 superider999:我聽說年紀太大,才要學走程設,已經太吃力辛苦了~~
→ superider999:看來可信度應該很高~~~~*UoU*
→ superider999:PS.據說25歲是個能力分界!而30歲者請另擇他路~~=.=@
推 PRAM:這一篇指出一個重點,就是想寫軟體為生,就要進美商 Q_Q
→ PRAM:這樣才有可能寫程式到退休,而且薪水也合理
→ Aurim:34歲了，感覺上枉走許多路 ._. 某個中字輩資科所碩士畢
推 ykjiang:除了 business model 外，另一個重要的還是基本的供需問題
→ ykjiang:像是搞出來的東西有需求嗎？別人想來搶飯碗時門檻夠高嗎？
推 ykjiang:說到底數位的東西無論軟硬體，都只是 0 與 1 :)
推 teman:推 好文
→ superider999:枉走許多路??那請問Aurim大大~您現在找到正確的路了?
推 adm123:A大呀，你已成就非凡了，頂多也只差電子新貴一點點而已
推 OnlyRD:我覺得PTT最要不得的就是...大家都愛批評學歷...
→ OnlyRD:學歷又不能當飯吃...在意學歷的大部分都是菜鳥吧...
推 paperavi:會拿學歷出來說的，通常是自己學歷可以拿出來嚇人的...
→ paperavi:這是人之常情呀...大家本來就會去強調自己的優勢了...
→ paperavi:你叫一個 MIT 畢業的，放著自己 MIT 的學歷不講，你要他
→ paperavi:講什麼 ？ 講做過的卓越作品嘛 ？
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作者: meowyih (meowyih) 看板: Soft_Job
標題: Re: [討論] 目前沒答案的問題
時間: Sun Jun 17 19:57:18 2007

※ 引述《Aurim (Who cares?)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 目前沒答案的問題
: 時間: Sun Jun 17 15:35:31 2007
:
: 我不真正認為年齡歲數是個軟體人的瓶頸；也許體力、記憶力會衰退，但是經驗、
: 見識、眼光與解決問題的本領會隨著年齡增長，只看你要不要去練而已。現在公司
: 有五十歲的人還在抓bug，在離開學校12年後才開始學寫程式，他上一份工作在
: Yahoo，跟現在的領域不同；他更早的工作，就根本也不是寫程式的。不過這是老美
: 的例子，在台灣好像很不恰當；台灣老闆有著不喜歡高齡新手員工的傾向。
:
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 220.131.220.60
: 推 adm123:雖有噓我的部份，但我一定要推。可問一下Aurim大大的年紀嗎  06/17 16:22

Aurim 一看就是個強者, 我也很好奇 A 大的年紀 XD

正好我最近在工作生涯規畫上也遇到了一些困境,
所以也來分享一下自己的經歷,
也許可以拋磚引玉得到一些不同的看法

跟 Aurim 大有點類似, 我也是從 APPLEII 開始寫 Basic 的,
但我那時才國小, 不是很天才的那種, 所以頂多拿 Basic 寫寫小遊戲當興趣,
沒像 A 大連組語都在玩  ^_^

我大學唸的是交大機械, 不過我對機械完全沒興趣,
四年就在當與重修之中過去, 畢業後連預官都沒考直接去當大頭兵,
退伍後去美國找了家肯給 TA 的學校, 拿了個 computer science 碩士學位,
然後 "衣錦還鄉" 回台灣了
(因為沒花到錢而且拿個 GPA 4.0 的成績單回來, 一掃大學當掉 4x 個學分的恥辱 XD)

第一個工作是作 JVM (J2ME) 的, 不是大公司, 更沒有啥股票分紅,
不過工作環境很好, 可以發揮的空間很大, 可以自由提出與開發自己有興趣的 module,
更重要的是, 在小公司中, 能力強出頭的很快, 短短三年薪水就從 40K 變 56K,
因為我不是那種很在意 "公司前景", 而是比較在意 "工作環境" 的人,
所以在那三年間我上班上的很快樂, 下班也下的很快樂,
唯一的問題是過的太快樂, 右手手腕因為過度使用鍵盤寫程式,
出現了嚴重的刺痛, 治療快一個月才好, 現在用太久手腕偶爾還會復發 >_<

第二份工作, 也就是現在的工作, 是 headhunter 直接來找我談的,
某軟體業外商找中華區的 AE, (application engineer)
第一次接到電話, 我想都不想就直接回絕了,
原因很單純, 大部份喜歡搞技術喜歡寫程式的工程師應該都猜的出來,
所以我就不說出來丟臉了 (笑)
但後來對方有開出近二倍的薪水, 加上 stock option + IPO 的大餅,
還是 "迫於現實" 的轉行當 AE

還沒換工作前, 對 AE 有一些刻版印象,
像是 "夾心餅乾", "陪笑打屁聊天", "地位不高", "沒太多的'真正'的工作",
進來後很不幸的, 還真的就是這個樣子 (苦笑)
現在我的工作碰程式機會便的很少, 一方面是不需要,
一方面是在美國的 R&D 不信任平常跟本看不到的, 遠在亞洲的 AE,
但取而代之的, 是大量接觸是客戶開發, 產品規畫, 與人脈建立的機會,

像是...
發現公司產品在華人區市場行不通,
沒事就在想要怎麼包裝或是改變產品才能賣的出去,
偶而還要搞一些針對中華區的市調與產品 proposal

又像是...
會接觸到的人的質與量都有很大的不同,
當純工程師頂多跟對方的工程師接觸, 一盒名片可以用到換 title,
做 AE 工作名片發不完, 還得用名片王來管理的客戶資料,
接觸的是以前想也想不到的那群人
(像是今晚吃飯隔天發現他上報成為某案被告的那種 (笑))

聽起來很有趣, 大家也都說程式不能寫一輩子, 遲早是要轉的,
但是還是做的很空虛, 感覺不到以前的那種實在感與被尊重的感覺,
換工作一年來, 心態也一直在轉變,
一開始的 "AE 也是有掛 Engineer, 應該以技術為重" 的心態,
到現在的 "AE 其實就是沒業績壓力的 sales"
心態雖然轉過來了, 但是大中華區的業績還是沒有太大起色,
實在很難讓人有工作的成就感, 尤其是跟前一份工作比較起來, 更是...

變抱怨文了, 抱歉~
現在的我是抱著再撐住一年的想法,
看是中華區的市場生態在這一年間改變成類似我在日本和歐美看到的情況,
還是公司先受不了我這個高成本單位而把我 reorganized 掉 XD

啊... 真的寫太多了, 看來我要加一行
"看到本行的大哥大姊每人贈送 100 p幣" 才行了 XD

--
※ 編輯: meowyih         來自: 61.57.131.72         (06/17 19:58)
推 ypschool:推一下!
推 meltice:看來果然不寫程式才能真正賺大錢啊
→ meltice:我寫程式要寫到民國幾年才能月入十萬啊
推 ykjiang:哈哈，你們可以交換工作，就兩人都 Happy 了:P
推 adm123:A大和你，你們兩人的路，是很多台灣工程師的夢啊.....
推 adm123:華人地區的軟體業，真的只能....
推 superider999:資訊人真的要多培養財務,行銷的能力,若只是一味的
→ superider999:在技術汪洋中游泳,不往商業管理領域邁進,
→ superider999:要更上一層樓賺大錢,幾乎不可能!這是我乖寶寶的淺見~
→ superider999:$^,^$.........Q$$$Q
推 yaerse:推..強者..
推 meowyih:如果我真的是強者,那我就會集資搞個公司,然後編漂亮的故事
→ meowyih:騙創投進來,然後... XD 但速偶不速強者,只能打雜 T_T
推 lcyeh:我有口飯吃就很滿足了，不敢想太多
推 laury:業務.行銷.資訊.財務的結合就是高薪的保障啊
推 PRAM:想問那個每個工程師都知道的理由? ._./
推 meltice:不靠薪水賺錢 才能真正邁入有錢人的階級
→ meltice:不過我也不是強者 只能每天乖乖上班 每個月等領薪水
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作者: adm123 (小天123) 看板: Soft_Job
標題: Re: [討論] 目前沒答案的問題
時間: Sun Jun 17 21:22:25 2007

其實Aurim大大與meowyih大大的際遇，可點出二點問題。


一、千萬別待在SI（系統整合）啊，要知詳細，請到程式俱樂部的

   「你在SI嗎？」那篇文章。（或把SI當練習的跳台也OK，但我覺

    得當一年左右，就要好好的想想了）

二、真的要成功，最好還是要進真正的軟體生產公司，也就是

    製造->生產->銷售，而不是看客戶臉色做事的公司

                     （且做的還是大家都會做的...）



但台灣有「真正的軟體生產公司」，就如A大所說，也只有訊連那幾家而已。

而要進外商 or 進好公司，也就回歸到一定要台清交畢業問題，這問題算是每個行業都

會遇到。


其實透過自學，要進好公司也有可能，但有競爭力的技術，書局裡根本不會賣

，原文書也幾乎沒有，這結論就又回到我之前的結論，「太多人都擠到一艘船，

船就鐵定沈了」。


其實在    10.生活娛樂館->5.HappyLiving->21.medstudent

裡面的醫學生們就在吵一但開放中國學歷，接下來大批師字輩就準備在台灣面

臨競爭了，而到時薪水降最多的應該是醫師，其中雖然有些人說，就算來了

，大陸醫師水準很差，台灣民眾不會去就醫啦，等等不需擔心的言論，但

事情那有這麼簡單，不談開放大陸的，談本地台灣原來要廣設藥學相關科來

產生藥劑師，結果馬上就被藥劑師公會擋下來了，怕一堆人擠進來，藥師

們的薪水，會從現在的6、7萬，掉到3萬。

我不反對讓非本科系或讓一大堆人進來軟體界，但我想問，資策會有把本

地的市場做大嗎？有像工研院研發一堆IC技術來堆IC產業嗎？結果只是

讓一堆人進去養老，然後還一起跟業界搶案子做.....





ꄊ








ꄊ
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◆ From: 59.117.210.77
→ adm123:自己噓自己，「生產」和「製造」不是一樣嗎？
推 derekhsu:這位前輩指得是研發->生產->銷售吧
推 adm123:我覺得企畫->製造->銷售，會比較好。
推 choufeng:可以把該文轉過來讓大家看看
推 adm123:剛試貼文，但文章格式差太多，有興趣的問GOOGLE就找得到了
→ meltice:不知道訊連靠bundle賺的錢多還是retail賺的多
→ meltice:我猜是bundle吧 說穿了還是靠硬體廠在撐才有辦法
→ adm123:訊連是兩個都有做，但硬體廠也是看它的技術才願意。
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作者: Aurim (Who cares?) 看板: Soft_Job
標題: Re: [討論] 目前沒答案的問題
時間: Sun Jun 17 21:38:58 2007

※ 引述《meowyih (meowyih)》之銘言：
: 聽起來很有趣, 大家也都說程式不能寫一輩子, 遲早是要轉的,
: 但是還是做的很空虛, 感覺不到以前的那種實在感與被尊重的感覺,
: 換工作一年來, 心態也一直在轉變,
其實我那第二份工作，本來是台灣分公司的總經理要挖我去做，
他開價是double -> 把第一份工作的48K/month給double成96K/month。

當時我正在幫第一間公司做個大案子，剛出社會一年多，
覺得那樣子跑人太沒道義，就沒去。

後來繼續做滿三年，覺得第一間公司沒起色，才去探詢那邊的消息。
那邊本來的台灣分公司總經理已經換人了，不過既然前任者推薦，
他也願意給面試一下，只是對我信心沒那麼強，試用期先65K/month，
之後再調70K/month。

這公司本來是在美華人開的，在已經做到在市場上支援最多種保全裝備，
剛好911之後美國這方面正熱，所以生意興隆，每個員工都笑得很開心的樣子。
雖然最上面的老闆是華人，美國那邊工程師有印度人、德國人、俄國人，
基本上也是講英文溝通。

總部派了一個華人資深工程師來台招募本地RD人員，面試考個20題的C/C++題目，
我成了他來台招募一個月來第一個錄用的，後面他又繼續招募人手一個月，
總共收了三人，其中一位比較資深的就充作本地的RD manager。

這家1998年成立的公司的制度是，並不要求資深員工一定要擔任管理職。
你愛寫code、愛抓bug，可以從工程師升資深工程師，資深工程師升主任工程師，
主任工程師再上去就是技術長。畢竟老闆自己就是寫程式寫到老的人，
也很清楚有的人愛鑽研技術，有的人則是比較喜歡帶兵打仗的感覺。

台灣的新部門成立沒多久，就碰上SARS肆虐。剛在一個分公司成立一個新部門，
就把整個分公司裁掉的事情，實在也是很不尋常。只因為本來的華人老闆為了
擴大營運規模，引入創投資金，創投說公司現金水準未達34個月的安全水位，
持續增資。老闆們又不疑有他，持股比例被創投給稀釋了，經營權拱手讓人。
對亞洲沒情感的白人創投找來新管理階層，幹的第一件事就是把SARS疫區的
分公司都給關了。

不然本來的老闆們還在想，SARS疫情持久的話，公司的產品可以更方便老美遙控
大陸工廠的。真的是大殘念。

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所以，回頭講，為啥寫程式不能寫一輩子？

錢的問題就不深入探討了，大家心裡有數。

體力影響很大，可是也沒有人一定要你做那種沒日沒夜焚膏繼晷的賣命軟體服務業，
這是個人選擇的問題。

或說長江後浪推前浪，新技術層出不窮。這一點，我也覺得是見仁見智了。
就我個人感覺來說，Java/.NET平台上沒有東西是新的，沒有觀念是新的，
有的只是舊觀念的新應用。新瓶子裝舊酒，不管怎麼樣把老酒換瓶子裝，
你一眼就知道它是老酒，看了就會用。

OO又不是新觀念，我從1991年就在玩了。Framework，ATL/VCL/MFC也是framework，
還比每個Java/J2EE的framework又龐大複雜。讀code、理解code的速度快，
source code就是最好的解說文件了。唔，那像我從小是看機械碼長大的，
早期有很多時候其實是從編譯好的機械碼去反向推敲高階語言的語意的。
(這早期，是比上大學還早了...)

也許，一個人在25歲以前如果不能對code有這樣的掌握，就難以寫程式寫到老了吧。
也或許是我花20年學20年的東西，所以覺得很輕鬆愉快，不像別人要在5年內學10年
、20年的東西會累死一樣。聞道有先後，早聞道是有很多好處的。

我覺得在我見過的台灣人身上，30歲才比較是個瓶頸。
許多台灣人過了30歲，記憶力比起20幾歲人就真的差多了。
沒有記憶力就沒有學習能力，也不能累積經驗。

可是在老美跟印度人身上，至少在第二間公司與現在公司來說，
觀察不到這種過了30歲記憶力衰退的界線，50歲人也不輸30歲人的表現。

我自己的解釋是，台灣人在10幾歲到20幾歲之間太操勞了，把腦袋累壞了而不自覺。
Nature期刊上早就報導過，壓力會殺死腦細胞，過度的壓力會提早老年痴呆的到來。

所以如果想保持自己寫程式的能力到老，我建議第一就是年輕時少熬夜、不爆肝，
第二就是營養充足而均衡、每日五蔬果。如果把腦細胞在30歲前就殺掉一大片，
後面幾十年的歲月又要怎麼辦咧？

--
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◆ From: 220.131.220.60
推 yaerse:推..又是強者發文..
推 adm123:推.多用腦但顧身體且多運動，保持正常作息最重要。
推 adm123:A大有個地方和我一樣，我也是重道義幫老闆賣命，但最後
→ adm123:還是翻臉，所以「騎驢找馬是王道，學到東西最重要」
推 lcyeh:要是我年輕的時候看過「為啥寫程式不能寫一輩子？」就好了
→ lcyeh:我一直以為過30歲記憶力衰退是很正常的，沒想到有這緣由
→ meltice:學東西是次要 薪水高才重要 當然能順便學到東西
→ meltice:然後跳槽到薪水更高的公司 這樣也很好
→ adm123:樓上，你沒東西要薪水高？當然有東西之後才可能高薪水吧。
→ meltice:但是再想想 就算程式能力再強 薪水也是有上限的
→ meltice:老闆不可能花月新20萬請一個人來coding吧
→ meltice:花20萬請5個人coding難道會比不上你一個人
→ meltice:就算你一個人能當5個人用 那我想也會非常非常累吧
→ meltice:畢竟程式在怎麼頂尖在怎麼強 依然只是個工人啊
→ adm123:所以要學的「東西」，不可僅限Codeing啊。
推 meltice:那為什麼還要浪費時間學習那永遠學不完的coding技術
→ meltice:而不直接去努力學習那些真正重要的"東西"
→ adm123:總之學Codeing不算浪費時間，但也要多學其他的才是王道。
推 meltice:學再多的東西最終都是要轉換成新台幣 這才是王道
推 chihyi1980:請m大明示一下什麼才是真正重要的"東西"吧..
推 adm123:所以學東西才是首要，最終才是換台幣。（呼應你第7行）
→ adm123:我也想知「真正的東西」為何，M大。
→ meltice:這東西比coding難上百倍 很多是與生俱來 後天很難學的精啊
→ meltice:不像coding 書局買本書 人人都能學
推 loveyourself:用嘴巴寫code嗎??? XD
推 superider999:唉~看到沒有?A大是從小看機械碼長大的!~.~#
→ superider999:人家34歲,就有今日成就,不是沒有道理的!~=.=@
→ superider999:對於資訊業抱有太大憧憬的人~~也該醒醒了!~~6唉9 >.<
推 superider999:咳!~資訊只是工具,不是目的!真正重要的東西是...
→ superider999:商業技知的整合應用能力!!!@^.^@
推 Aurim:講這樣是成就，還真是尷尬，後面還有很多路要走啊...
→ adm123:super大講的不錯喔!!!可給很多在學的後輩做參考!!!
推 meltice:所謂的成就就是有錢 有錢就有成就
→ meltice:如果三十幾歲還在那邊寫程式然後月入五萬就是沒成就
推 adm123:M大說法，雖殘酷，但正確。
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作者: chihyi1980 (喵球) 看板: Soft_Job
標題: Re: [討論] 目前沒答案的問題
時間: Sun Jun 17 23:24:14 2007

※ 引述《adm123 (小天123)》之銘言：
: 其實Aurim大大與meowyih大大的際遇，可點出二點問題。
: 一、千萬別待在SI（系統整合）啊，要知詳細，請到程式俱樂部的
:    「你在SI嗎？」那篇文章。（或把SI當練習的跳台也OK，但我覺

那我雞婆一下..(唉..我自己就是從SI跳出來的例子之一..orz)

轉載自  http://tinyurl.com/ycbtkn

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話說SI廠商，就字面上解釋起來，System Integration，嗯，可以integrate所有的東西，
其實說穿了就是做軟體代工，做出別人要的客制化軟體，別人用體力換取金錢，
我們用腦力換取小朋友，別人的身體越來越健康，我們的健康越來越差，用腦過度、
血壓高、失眠、自律神經失調，不過真的有賺到錢嗎?

老闆：我們今年不錯，接了一個大的案子，專案金額是以往的三倍左右，我們會在這個基
礎點上比其它家的SI公司更進一步，其它的公司已經無法接這種大型的專案了，
他們都撐不下去了，我們的時代來臨了。
工程師：但是我們沒有做過這麼大的專案，沒有Domain knowhow連scope都估不準，真的不
會有問題嗎？
老闆：咦..人都是要升級的，從PG到SD到SA或PM，公司也一樣，總不能一直做那種小的案
子啊，這是我們的機會，要好好掌握，好好幹啊。
就這樣，開始了需求的訪談，不斷的開會，不斷的因為沒有經驗而進行很多錯誤的嘗試，
不斷的檢討，不斷的push，過了一陣子，有些很有經驗的人離職了，原因不是肚子痛，
而是預先看到了專案的痛苦結果，所以先閃了。還會不定時的MSN給你，確認專案的慘度
正如他之前所預期的。
工程師：老闆，我們這一年來做的真的很辛苦，一直被challenge，專案的管控也不太順
利，我們又很弱勢，而且開始有人走了，即使這個案子真的做完了，人如果都走光了，
那公司也留不下什麼東西，我覺得這點真的要小心。
老闆：唉，我會注意這點的，但是那有大案子不走人的，我早就預期到一定會有人受不了
走的，任何的升級都會有痛苦，不然大家都可以升級，是不是？ 放心，好好幹，不會虧
待你的。

升級就好像一個人想從原本的手臂，換成一隻金手臂，可以更強壯用得更久，也不會肌肉
萎縮，工作久了也不會有腕隧道症候群，所以需要手術，手術中會流血是正常的。
又撐了一陣子，情況越來越糟了，Change Requirement 越來越多，需求越來越複雜，
面對客戶也因為delay變得更弱勢。有時候是測試進度落後，有時候是開發進度異常緩慢、
有時候則是效能測試有問題，看USER現在盯那個，就那個先做。所有的問題都是
priority first，都不能等，也都無法有效解決。於是開始有更多的management
手段出來了，比如有更多的Excel要填，每天定目標，每天開會，每天檢討，找來更多
的PM(現在找PM比找資深工程師來得容易多了)，看能不能management的更好，
share其它manager的工作。

升級的金手臂因為過重，開始出現裂縫，血開始大量噴出。
工程師：老闆，這樣子下去大家壓力都很大，不是不賣力，當初時程及專案難度估算差太
多了，大家工作得很辛苦，而且人心浮動，每個人身上除了原本的工作還要接下那些走
的人的工作，真的快喘不過氣來了，不要再逼了。
主管：這過程是一定痛苦的，只要我們撐過去了，未來就是我們的天下了，我們就可以拿
這套軟體去賣給別的公司，或者再做一套，這次虧沒關係，再做一次總不會再虧錢吧，
都這麼有經驗了，你說是吧。
工程師：......（你真以為我還有心情跟你再玩一次嗎）
最後案子做不下去，因為人都走光了，公司再撐只有罰款賠錢的份，只好宣告失敗，認賠
殺出。

升級後的金手臂過重，整隻掉下來，血流不止，只好斷臂求生。
我覺得我們的軟體公司就像這樣子的循環，一開始找到幾個不錯的人才，公司也因為一些
小型或中型案子做的不錯，所以慢慢有些起色，等到做到某種程度時，就想要升級，
於是吃了一個自己都算不出成本的案子，果然經不起考驗，案子有結果時（註：
有結果不表示結案），人也都走了，又變成之前小小的規模，所有的經驗也都因為人走了
留不下來，一切又從頭開始。如此不斷的循環....
我只是一個小小的工程師，熱情於技術，但是看到這樣的過程，也只能說台灣的環境就是
這樣子吧，軟體業中彼此削價競爭，
即使你估得準案子成本也搶不到案子(因為估得出成本都太高了，無法在菜市場中競爭)，
搶得到的案子也賺不了錢，聽說做資訊業的有一半的都轉行了，所謂資深的工程師大概
三到五年就算資深了，找不太到真正資深的工程師，即使有很資深的工程師，
一般的軟體公司也請不起(反正都是來coding,花那麼多錢幹嘛)，那種像Josh Bloch的人二
十幾年的經驗，在台灣似乎根本看不到的，到底是我們比別人笨呢，還是我們的環境造
就不出這種人。總是在思考能在這個行業中做點什麼事，讓我們這群用腦的人可以過的
更好，也讓這群做事很實在的人可以獲得多一點回報。


--
  PM:    這個案子,多久能好?
  我:    五日之內,一成功力,沒能寫完,不留人頭..
-----------------------五日後----------------------
  PM:    客戶在要了,東西勒?
  我:    罪人恭請主公獻頭~  (抖~)
  PM:    媽的!!

--
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◆ From: 59.115.132.164
※ 編輯: chihyi1980      來自: 59.115.132.164       (06/17 23:28)
→ chihyi1980:真抱歉..為了重排版修掉推文了..
→ laury:集團想作bi,卻發現少太多資料,就要資訊在一年內補完
→ laury:CRM,SCM,FA,HR偉大的ceo都希望一年內到位,很怕我們的將來
→ laury:和這篇文章一樣.
推 ripplet:怎麼感覺你說的場景就是我現在的處境...= =
→ laury:補第一行內容:看到這篇文章很有感覺.
推 derekhsu:我真的要推啊！
→ derekhsu:._./ 有同樣經歷的舉手
推 laury:._./ (即將面對一場腥風血雨)
推 meltice:有更多的錢就可以過的更好
推 lcyeh:多謝分享，我看我還是轉行好了
→ meltice:轉行當老闆
推 adm123:C大，我就是討厭修文啦（泣），謝啦，同行的（拍肩）
推 Aurim:我就是預見了慘狀，才從第四個工作跳船的:x
推 adm123:泣啊，我上賊船上了超多年....不過最近也跳船了，科科
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作者: Aurim (Who cares?) 看板: Soft_Job
標題: Re: [討論] 目前沒答案的問題
時間: Mon Jun 18 11:59:10 2007

其實meltice的話都有某方面的真理存在著，我每次看了都會發笑 XD

只會寫程式，確實是賺不到大錢。

要有把程式換成錢的本領，還要多培養財務、行銷概念跟能力，
不管是把自己推銷給別的雇主，或者是把自己的東西推銷給客戶，
都需要這些東西。

我舉個business model來當例子好了。

假設你開了一間一人軟體公司，有一項小產品，定價US $450，約合台幣15000。
如果你的成本（把生活費跟所有固定營業成本都包在你自己帳下）是每月65K，
你起碼一個月要賣五套出去，才能不虧錢。

靠自己推銷可能很沒力，你的人脈所認識的人不見得需要這個產品。
可是因為產品本身沒有明顯的區域限定（像很多framework，地球人都能用），
你找上Google幫忙打廣告，希望Google幫你吸引些其他地區的顧客。
廣告番組一設定，Google跟你建議理想的廣告預算數字是每個月30萬台幣。
你嚇壞了，小本經營，哪裡生得出這麼多錢啊啊，你只肯出每個月三萬的廣告費。

因為你出的廣告費太少了，Google本來預估可以幫你每天拉個300人次，實際只拉了
每天30人次來看你的產品網站。一個月有900人光顧你的產品網站，其中有30人仔細
詢問產品，有10個人問怎麼買、怎麼授權、權利金怎麼算，3個人買，而且他們還想
要原始碼，願意多付幾倍錢給你。

如果應收帳款都有收進來，這樣子的一個月可以收到九萬台幣，扣除所有成本後，
還虧個5000塊。請問各位，你會怎麼辦？ :))

理論上，Google既然那樣子預估，依據上面的實際營運結果，可以推敲出這個產品
的廣告點擊次數對購買人次的比例約是300:1。如果Google建議的理想廣告預算所
估計的廣告點擊次數一如預期，那我們可以期望每天平均賣出一套產品，一個月可
以有45萬台幣的營收，扣除你自己的成本65K，Google廣告成本30萬，你還有將近
九萬的淨利。而且購買產品的顧客們可能有許多會願意花更多錢來跟你買原始碼，
你可能賺得更多。

每個月扣除所有成本後，九萬的淨獲利，是不多啦，創投也大概看不起這樣的小錢。
不過一來這樣子是自己當自己的老闆，二來也比許多寫程式工作要好賺又輕鬆，
不用整天關在一個房間內寫程式、看文件，三來想擴大獲利也只要再開發有賣相
的新產品出來就好了。

↑當然用說的都很快，就算出得起一個月30萬的廣告費，也不見得能淨賺九萬。
不過沒有九萬，應該也不會太差吧，我想；沒真的做到，也是只能想想。 :(

Anyway, 我只是想說，寫程式不見得要投靠大公司或硬體產業才能穩定月入十萬。


: 推 meltice:看來果然不寫程式才能真正賺大錢啊                        06/17 20:15
: → meltice:我寫程式要寫到民國幾年才能月入十萬啊                    06/17 20:15
: 推 adm123:華人地區的軟體業，真的只能....                           06/17 20:55
: 推 superider999:資訊人真的要多培養財務,行銷的能力,若只是一味的     06/17 21:02
: → superider999:在技術汪洋中游泳,不往商業管理領域邁進,             06/17 21:04
: → superider999:要更上一層樓賺大錢,幾乎不可能!這是我乖寶寶的淺見~  06/17 21:07
: → superider999:$^,^$.........Q$$$Q                                06/17 21:08
: 推 yaerse:推..強者..                                               06/17 21:41
: 推 meowyih:如果我真的是強者,那我就會集資搞個公司,然後編漂亮的故事  06/17 22:26
: → meowyih:騙創投進來,然後... XD 但速偶不速強者,只能打雜 T_T       06/17 22:27
: 推 lcyeh:我有口飯吃就很滿足了，不敢想太多                          06/17 22:28
: 推 laury:業務.行銷.資訊.財務的結合就是高薪的保障啊                 06/17 22:26
: 推 PRAM:想問那個每個工程師都知道的理由? ._./                       06/17 22:51
: 推 meltice:不靠薪水賺錢 才能真正邁入有錢人的階級                   06/17 22:52
: → meltice:不過我也不是強者 只能每天乖乖上班 每個月等領薪水        06/17 22:54

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 125.231.122.51
推 adm123:推啊!!!!Google是個好地方。
推 lcyeh:盜版的問題呢？軟體這點滿吃虧的
推 meltice:所以要寫對一般人沒用的軟體 然後還要一堆硬體鎖才行
→ meltice:不過特殊的軟體可能市場也很小
→ meltice:我最想寫出可以自動幫我賺錢的軟體 我一定不會賣
推 Aurim:當初對盜版問題想了很複雜的啟用機制跟自動更新機制，
→ Aurim:最後還是算了..反正老美跟英國人多少還是有注意權利金問題
→ Aurim:他們也怕被自己客戶檢舉用盜版，不光是怕被我告XD
→ Aurim:所以他們的算盤是好歹要有取得至少一套授權 :(
→ Aurim:剩下的，佈署方式與次數等等問題，就可以跟我裝死了:(
→ Aurim:東西都還沒推廣出去，不要急著用反盜版措施把客戶嚇跑啊
推 adm123:要有完美的防盜機制，真滿難搞的。
推 adm123:以前也常和老闆在想防盜，最後也是不了了之了。
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作者: lg31cm (我住5F) 看板: Soft_Job
標題: Re: [討論] 目前沒答案的問題
時間: Mon Jun 18 13:04:24 2007

※ 引述《adm123 (小天123)》之銘言：
: 做了軟體業（叫它純軟體業好了），真的只體會了一件事。
: 當某一領域的人多了之後，這領域就崩毀了.....

不對，台灣 IC 界人夠多了吧？有崩毀嗎？
應該修正為某個領域的人多了之後又沒有造出足夠的經濟規模，
這領域就崩毀了

: （想哭啊，奉獻給純軟界多年啊，難道到美國去做？）

對，別懷疑，甚至去對岸也不錯，不然把英文學好點
去外商吧

: 現在大家都學聰明了，要走半軟半硬，而一些資管系的學生也已知業界
: 情況，能轉資工轉電機的都狂轉「半軟半硬」或轉「全硬」...
: 不知誰可以算得出，比照這樣下去，是否「純軟」發生的事，
: 也會發生在「半軟半硬」呢？

我是資工，不過你別以為資工就硬體比較行，一堆人看到電子學
還是通通掛掉，我還是畢業後想辦法自學的。不然我以前還發誓
這輩子不碰硬體，結果我現在天天在銲板子，找一些有得沒有得
零件來兜

想轉就要趁早，越晚轉越痛苦，因為硬體的東西學習曲線很長

: 「純軟」出身但有在工作過程當中，學到「半軟半硬」的技術人員，跟中頭彩的人
: 似乎是一樣的。

我以前也是做純軟的，看來我中頭彩了？

沒這回事啦，看你願不願意犧牲睡眠跟休閒時間罷了！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.124.106.205
※ 編輯: lg31cm          來自: 122.124.106.205      (06/18 13:16)
推 apoxi:願意犧牲時間，但沒人帶，要自修也沒環境和方法呀>_<
→ iincho:這個叫知識壟斷,不然你以為人家要賺什麼...?
→ iincho:硬體和driver說真的沒這麼難,看你要不要花時間而已...
推 lg31cm:你以為我有人帶?很抱歉我也是自學+上網問
推 ykjiang:不要說網路，市面上相關的書也堆得跟山一 樣高...
推 lg31cm:很多人都自掏腰包去學,坐而言不如起而行
→ lg31cm:除非你是正妹不然別幻想有人換帶...
→ adm123:apxi大講的是我想說的，但確實想要轉是一定可以轉的。
→ adm123:另IC設計那艘船，上面的人跟做軟體的人比起來，少太多了吧
推 adm123:iincho講的知識壟斷，那句棒喔!!!非常適合。
推 lg31cm:現在這方面的書跟課程已經滿坑滿谷,沒有壟斷這回事
→ lg31cm:反倒是看你捨不捨得投資
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作者: lg31cm (我住5F) 看板: Soft_Job
標題: Re: [討論] 目前沒答案的問題
時間: Mon Jun 18 13:10:34 2007

※ 引述《meowyih (meowyih)》之銘言：
: ※ 引述《adm123 (小天123)》之銘言：
: : 做了軟體業（叫它純軟體業好了），真的只體會了一件事。
: : 當某一領域的人多了之後，這領域就崩毀了.....
: : （想哭啊，奉獻給純軟界多年啊，難道到美國去做？）
: : 現在大家都學聰明了，要走半軟半硬，而一些資管系的學生也已知業界
: : 情況，能轉資工轉電機的都狂轉「半軟半硬」或轉「全硬」...
: : 不知誰可以算得出，比照這樣下去，是否「純軟」發生的事，
: : 也會發生在「半軟半硬」呢？
: : 「純軟」出身但有在工作過程當中，學到「半軟半硬」的技術人員，跟中頭彩的人
: : 似乎是一樣的。
: 半軟半硬也是很難定義的, 像是,
: 把用 C 寫出來的 "產品" (WAP browser, J2ME VM... etc.) 放到某些平台的工作,
: 對外也是叫 embedded system engineer,
: 實際上是 90% 軟, 10% 硬 (大概的感覺啦, 不要問我怎麼算出來的XD)
: 可是有些人聽到 embedded system engineer 會以為是要碰版子碰焊槍的工作,
: 不過我個人的感覺是, 這類的工作應該規類在 "純軟體" 的工作才是
: 但話說回來, 如果說 "純軟體業", 大家還是會想成作
: 1. ERP related
: 2. Game
: 3. PC 軟體
: 4. 網頁
: 之類的公司吧 (汗)

embedded system 早期就是 8051, PIC 那一類的東西，所以你說要不要碰
烙鐵？烙鐵也沒那麼恐怖，像我被操個幾個月連 SMD 都會銲了。那種
不需要碰烙鐵的我也做過，也弄過 RTOS，不過結論是搞這個硬體還是
要加把勁


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 122.124.106.205
推 chihyi1980:31cm兄來推薦一下..從純軟到硬體的心路歷程吧..
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作者: adm123 (小天123) 看板: Soft_Job
標題: Re: [討論] 目前沒答案的問題
時間: Mon Jun 18 14:52:21 2007

※ 引述《lg31cm (我住5F)》之銘言：
: ※ 引述《adm123 (小天123)》之銘言：
: : 做了軟體業（叫它純軟體業好了），真的只體會了一件事。
: : 當某一領域的人多了之後，這領域就崩毀了.....
: 不對，台灣 IC 界人夠多了吧？有崩毀嗎？

你提ic設計的例子中，笑破人家大牙了吧。

拿IC Design業界的情況跟軟體業界比，差太多了吧!!!

（我在PPT已看了一大堆資工所畢業現在看IC design工作好，又要轉IC design了，
是還滿替他們擔心的，那IC design那艘船雖然目前還OK，但未來又擠了一堆人進去了，
會如何？）

: 應該修正為某個領域的人多了之後又沒有造出足夠的經濟規模，
: 這領域就崩毀了
: : （想哭啊，奉獻給純軟界多年啊，難道到美國去做？）
: 對，別懷疑，甚至去對岸也不錯，不然把英文學好點

這點，我同意。

: 去外商吧
: : 現在大家都學聰明了，要走半軟半硬，而一些資管系的學生也已知業界
: : 情況，能轉資工轉電機的都狂轉「半軟半硬」或轉「全硬」...
: : 不知誰可以算得出，比照這樣下去，是否「純軟」發生的事，
: : 也會發生在「半軟半硬」呢？
: 我是資工，不過你別以為資工就硬體比較行，一堆人看到電子學
: 還是通通掛掉，我還是畢業後想辦法自學的。不然我以前還發誓
: 這輩子不碰硬體，結果我現在天天在銲板子，找一些有得沒有得
: 零件來兜
: 想轉就要趁早，越晚轉越痛苦，因為硬體的東西學習曲線很長
: : 「純軟」出身但有在工作過程當中，學到「半軟半硬」的技術人員，跟中頭彩的人
                      ~~~~~~~~~~~~
: : 似乎是一樣的。
: 我以前也是做純軟的，看來我中頭彩了？
: 沒這回事啦，看你願不願意犧牲睡眠跟休閒時間罷了！

這點就是你解讀錯誤了，我是說，當你進入一家公司，開始時是做純軟的，
但老闆因為一些機遇，要做半硬的工作，也不想再另外找人，這時你就是
邊領薪水邊學，而且甚至，有些老闆還是另找人來帶你做，這麼好的機遇
本來就少的要命。（等於說，不像你是體會純軟有問題，自行轉的，而是
不知不覺，就轉了，且離開公司後，再另找公司時，才發現，「哇，做
半硬的薪水這麼高啊」。


話說，大部份的人看到我這邊文章，都不會太激動，總覺得你看到我這篇文章
，激動值上升了不少，不知受了什麼刺激啊，但你鼓勵別人轉，確實也沒錯，
我也相信，要轉，多花時間多花力氣（甚至先不工作，專心學也很OK），一定
做的到的。（但要不知不覺的轉，就如我說的，機遇像中樂透。）

不想討戰，只能說你說理OK，但你口氣很差。










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◆ From: 59.117.211.49
推 paperavi:現在的 IC 都是一顆 DSP + 一顆 MCU，到頭來要讓 IC
→ paperavi:有特別的應用靠的還是 Coding...這些是資工善長的部份...
→ paperavi:當然會自己寫 ASIC 是能讓整體軟硬體系統更強...
→ paperavi:另外，IC 的硬體夠特別的話，是沒有盜拷的問題的..
→ paperavi:賣一顆，賺一顆。不像 Dr.Eye 這種...不要講太多...
推 adm123:我想資工轉IC DESIGN本就很適合。
→ adm123:只是某大大回文時，看文解讀錯誤，我才回了這篇。
→ adm123:P大也是內行人啊!!!IC產業的現況和台灣純軟業比起來好太多ꐠ
→ adm123:P大你Dr.Eye用盜版的喔。科科
推 paperavi:不要亂講，我都是用網路查詢的...
推 adm123:跟我也一樣。我也是都網路的。（舉手）
推 paperavi:科科...
→ paperavi:除了做成 IC 外，現在的另一個可賺錢的模式就是成立
→ paperavi:專業網站。比如 Youtube，無名小站，遊戲網路....
→ paperavi:要靠純軟體賺錢的，好像不太容易...專業軟體 Matlab 等
→ paperavi:除外...
推 adm123:其實，自己真的很想繼續純軟的路，因為有「愛」啊....
→ adm123:sorry，講話內麻，就如P大說，要賺純軟體錢，真的不容易。
推 meltice:像PIC之類的IC不是都可以防拷嗎？ 還是有辦法破解
→ meltice:至於灌在我電腦上的純軟體 我從沒花錢買過正版的
→ meltice:而且一堆免費的軟體都寫的這麼棒 幹麼買那種要錢的
推 PRAM:我電腦裡面唯一花錢買正版的軟體是魔獸世界 $49 DVD程式包._.
推 adm123:P大，我真的很想跟你握手（你又說了一件跟我一樣事了）
→ adm123:話說，我練到30就沒玩了.....同事們好久以前就60了..
推 paperavi:魔獸新版的好玩嘛 ？ 有看過廣告，不知道好不好玩...
推 adm123:很多同事都去新版拼70了，但我沒玩。（玩的時候是舊版）
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作者: parus (被當的法師學徒) 看板: Soft_Job
標題: Re: [討論] 目前沒答案的問題
時間: Tue Jun 19 01:11:41 2007

本來早就該去睡 可是看到這討論串 不回點東西 大概睡不著
Aurim大大 果然是強者
也不斷提到business model的問題
我想軟體業細分下來也是有很多子產業
就個人看法SOC也算是軟體只是寫得東西不同(這不是我的重點 請先別急著戰這點)

不同的子產業 會牽涉到不同的domain knowledge
比如說 網路業(因為這我比較熟一點)
網路業有沒有牽涉到硬體 其實是有的 雖然用光華牌的主機也是能做網站
但是要做一個承受百萬人同時上站的網站 用什麼樣的硬體其實會決定到
實做出來的網站在商業運轉上的營業成本
所以全球性的大網站像是google與yahoo都是從硬體就會插手

網路業的上游是電信業 說正確點是 電信業的數據業務
也就是網路部門或是idc部門
可別以為這部分是電信公司的問題 不同公司的網路介接與路由都不相同
能提的價格與機房等級 網路頻寬都是不同的 再加上每個機房的組成都有多少不同
電力 冷氣 甚至機房佈線都會有需要因地制宜之處

接下來是網路公司本身的技術能力 如何寫出又快又省資源的code
如何做出user friendly的ui 做出可以讓人拿出來講的畫面
還有維持整各網站不會 三天兩頭因為當機而消失

在來整各網站的business model 收入從何而來 錢應該花在哪各地方

最後還有業務執行面 怎麼把東西賣出去把錢收進來
如何去促銷網站

最後還有一堆 不知道為什麼會冒出來的行政工作

這裡面 其實最重要的是 商業模式
其次才是技術能力
但是技術能力並不是光只有寫程式 還包括了怎麼去把網站建起來
怎麼讓他每天24小時乖乖工作不會罷工

扯了一堆 但是結論很單純
有良好的business model 寫程式的付出才會產生效果
business model是藍圖 coding的過程就像蓋房子
藍圖上只畫了二樓 沒有一樓
花在多力氣去蓋 這房子還是蓋不起來






※ 引述《Aurim (Who cares?)》之銘言：
: 其實meltice的話都有某方面的真理存在著，我每次看了都會發笑 XD
: 只會寫程式，確實是賺不到大錢。
: 要有把程式換成錢的本領，還要多培養財務、行銷概念跟能力，
: 不管是把自己推銷給別的雇主，或者是把自己的東西推銷給客戶，
: 都需要這些東西。
: 我舉個business model來當例子好了。
: 假設你開了一間一人軟體公司，有一項小產品，定價US $450，約合台幣15000。
: 如果你的成本（把生活費跟所有固定營業成本都包在你自己帳下）是每月65K，
: 你起碼一個月要賣五套出去，才能不虧錢。
: 靠自己推銷可能很沒力，你的人脈所認識的人不見得需要這個產品。
: 可是因為產品本身沒有明顯的區域限定（像很多framework，地球人都能用），
: 你找上Google幫忙打廣告，希望Google幫你吸引些其他地區的顧客。
: 廣告番組一設定，Google跟你建議理想的廣告預算數字是每個月30萬台幣。
: 你嚇壞了，小本經營，哪裡生得出這麼多錢啊啊，你只肯出每個月三萬的廣告費。
: 因為你出的廣告費太少了，Google本來預估可以幫你每天拉個300人次，實際只拉了
: 每天30人次來看你的產品網站。一個月有900人光顧你的產品網站，其中有30人仔細
: 詢問產品，有10個人問怎麼買、怎麼授權、權利金怎麼算，3個人買，而且他們還想
: 要原始碼，願意多付幾倍錢給你。
: 如果應收帳款都有收進來，這樣子的一個月可以收到九萬台幣，扣除所有成本後，
: 還虧個5000塊。請問各位，你會怎麼辦？ :))
: 理論上，Google既然那樣子預估，依據上面的實際營運結果，可以推敲出這個產品
: 的廣告點擊次數對購買人次的比例約是300:1。如果Google建議的理想廣告預算所
: 估計的廣告點擊次數一如預期，那我們可以期望每天平均賣出一套產品，一個月可
: 以有45萬台幣的營收，扣除你自己的成本65K，Google廣告成本30萬，你還有將近
: 九萬的淨利。而且購買產品的顧客們可能有許多會願意花更多錢來跟你買原始碼，
: 你可能賺得更多。
: 每個月扣除所有成本後，九萬的淨獲利，是不多啦，創投也大概看不起這樣的小錢。
: 不過一來這樣子是自己當自己的老闆，二來也比許多寫程式工作要好賺又輕鬆，
: 不用整天關在一個房間內寫程式、看文件，三來想擴大獲利也只要再開發有賣相
: 的新產品出來就好了。
: ↑當然用說的都很快，就算出得起一個月30萬的廣告費，也不見得能淨賺九萬。
: 不過沒有九萬，應該也不會太差吧，我想；沒真的做到，也是只能想想。 :(
: Anyway, 我只是想說，寫程式不見得要投靠大公司或硬體產業才能穩定月入十萬。
: : 推 meltice:看來果然不寫程式才能真正賺大錢啊                        06/17 20:15
: : → meltice:我寫程式要寫到民國幾年才能月入十萬啊                    06/17 20:15
: : 推 adm123:華人地區的軟體業，真的只能....                           06/17 20:55
: : 推 superider999:資訊人真的要多培養財務,行銷的能力,若只是一味的     06/17 21:02
: : → superider999:在技術汪洋中游泳,不往商業管理領域邁進,             06/17 21:04
: : → superider999:要更上一層樓賺大錢,幾乎不可能!這是我乖寶寶的淺見~  06/17 21:07
: : → superider999:$^,^$.........Q$$$Q                                06/17 21:08
: : 推 yaerse:推..強者..                                               06/17 21:41
: : 推 meowyih:如果我真的是強者,那我就會集資搞個公司,然後編漂亮的故事  06/17 22:26
: : → meowyih:騙創投進來,然後... XD 但速偶不速強者,只能打雜 T_T       06/17 22:27
: : 推 lcyeh:我有口飯吃就很滿足了，不敢想太多                          06/17 22:28
: : 推 laury:業務.行銷.資訊.財務的結合就是高薪的保障啊                 06/17 22:26
: : 推 PRAM:想問那個每個工程師都知道的理由? ._./                       06/17 22:51
: : 推 meltice:不靠薪水賺錢 才能真正邁入有錢人的階級                   06/17 22:52
: : → meltice:不過我也不是強者 只能每天乖乖上班 每個月等領薪水        06/17 22:54

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◆ From: 122.126.67.93
推 paperavi:我一直以為 business model 指的是公司如何成功獲利的
→ paperavi:程序與方法，比如有些人喜歡在創投公司工作，因為他了解
→ paperavi:在創投公司獲利的 business model...當然這是我的猜想
→ paperavi:可能是錯的...
推 adm123:paper大沒猜錯。大致上商業模型就是這個意思。
→ adm123:不過關於這類的書，真是給他厚到不行@@
→ adm123:總之，原PO說的沒錯，business model 扮演很重要的角色。
→ adm123:軟、硬體的分法，135篇，大大們都有不錯的觀點。
→ adm123:其實lcyeh大所提的3分法（多軔體），個人覺得較妥。
→ parus:business model簡單說是 如何收支兩平
推 Aurim:難以獲利的模型再努力也很難賺大錢，錢跟血的教訓很多了
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作者: darkmousydar (台灣代表賽!!!!!!!!!!!!!) 看板: Soft_Job
標題: Re: [討論] 目前沒答案的問題
時間: Tue Jun 19 13:00:03 2007

我較熟析的是網路創業,玩過無成本網路賺錢(blog賺錢,夥伴計畫賺錢)
夥伴計畫是從網際網路商業化以來就存在的一種營運模式。美國Amazon
也因早期就發展此一計畫因此獲得初期成功，接下來長年經營，被視為
是夥伴計畫的典範。

以Amazon為例，申請加入夥伴計畫會得到一組程式碼，將之置入於自己
網站上後，當網頁被瀏覽時會自動帶出Amazon廣告，讀者點該廣告連到
Amazon下單購買，你就可得到本次消費的某個百分比作為分成。


而要網路創業，一個有效商業模式(valid business model)一定要想，
但不會是創業的最重要的關鍵點，因為很多的網路創業成功不是只靠創
業本身的想法，而是找到了正確合作對象(像Yahoo+ Flickr, Google+
YouTube等)，或是創造了經濟規模的流量後(像MySpace、facebook)才找
到明確的商業模式，相對應的合作提案也才會一個一個的產生。

想要網路創業，最好要懂一些技術，對於網路創業將很有幫助，也非常具
有成功的條件，但是也不可一廂情願的認為，網路創業就一定會成功，但
是只要秉持著一些正確的理念與心態來進行，確實成功的機會比較大。



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◆ From: 218.165.4.120
※ 編輯: darkmousydar    來自: 218.165.4.120        (06/19 13:00)
※ 編輯: darkmousydar    來自: 218.165.4.120        (06/19 13:02)