※ 引述《ying11027 (超越極限)》之銘言：
: 我們現在是要討論老王到底會不會養，只有這段是你認為老王不會養的原因，
: 前面幾段是養成失敗的結果。
失敗的結果就是等於失敗不是嗎?
養成不是一年失敗才會失敗，五年失敗才會失敗
: 在小弟我不才的解讀下，原來老王真正的失敗點在於沒有給新人上場機會。
: 就是因為一軍的人夠強，所以二軍的人才沒機會上場，這有什麼問題？
我要說一點，我看完閣下的文章，我覺得我們兩個人
的棒球上的價值觀有很大的差別，所以我懷疑可能討論
不出什麼結果。
贏比賽是當監督的責任，同樣，培育一個完整的球隊體質
也是一個監督的責任。
養成是很重要的事情，不然就不需要二軍了是吧?
既然如此，你身為一個監督，怎麼養兵，怎麼帶兵，怎麼選兵
其中資源的分配跟損失，要自己有所拿捏。
根本陸夫桑是我個人非常尊敬的一個人，靠他一個人，就把整
個大榮體系建立無虞，他的來歷建議大家可以看看，沒有他，
後面那些希望粹誰都不能保證有幾個會進來大榮。
我覺得Y兄你的觀念可能就是優勝為上，我的觀念反而是希望
看到自己的球隊是體質優良的常勝軍。
: 在現在這種情況下，外野有大村、Adam、柴原、多村四個搶先發，
: 這種狀況下，井手、Tsuji沒有上場機會，有什麼好疑問的？
這點就是我覺得我沒辦法跟閣下溝通的原因
我根本不知道閣下在說什麼，我可沒說給他們上場有錯
而是說，如果今天沒有買大村(FA)、多村(交易)
我想請問說老王很會養的人，這兩個位置在06~07年，可以放誰?
答案是沒有人，這就是證明，養成失敗。
養成失敗當然有原因，我之前說了，棒球不是練兩下就會猛起來
所以，現在你沒人可以用，表示這五年來你都沒在好好思考，如果
我這個位置的主力走了，我該怎麼辦?
事實證明：捕手，二壘手，三壘手，外野手，全部養失敗
OK，球隊成績滑落，而且還要靠本間(06年)兼任二壘跟三壘手，這
兩個佐證了這幾年的育成確實失敗。
(這個部分應該沒意見吧?事實確實如此)
: 消化試合本來就是見仁見智，百勝不能吃，但是卻是一個里程碑。
這個部分就是你我觀念的差異，你認為很重要，我認為沒屁用
最接近百勝那年是89勝，最後一個月由於之前過於透支球隊的
資源，傷兵累累，不停的吃敗仗，最後被羅德踢掉。
然後呢? 羅德該年拿到了七冠還是八冠? 風光到了極點
養出了西岡跟今江，讓老王羨慕到了極點(笑)
: 舉個例子好了，今天投手投了8局140球完全比賽，最後一局你卻把他換下來，
: 原因是因為必贏的球賽何必燃燒。
: 那跟這個狀況有什麼不一樣的呢？
: 完全比賽能吃嗎？
舉例失敗，一場完全比賽不會造成很多中繼或是先發由於
過度疲勞而受傷，但是百戰百勝的要求就會，不能相比。
我承認若是真的達到百勝，然後又拿到日本一確實很迷人
不過拿到百勝，不養出一批傷兵是不可能的，大家都是人
不是鐵打的。
當然，如果拿到百勝，卻拿不到洋聯冠軍，只是留下笑話而已
: 但將來你只會想這傢伙投過完全比賽，軟銀某某年曾經拿下百勝，一樣的風光阿，
: 你可能會說投手續投有受傷風險，軟銀消化試合練兵有機會養成新砲，
: 當監督要有遠見，投手投了140球了還續投這是沒遠見沒錯，但這只是個里程碑阿！
: (完全比賽的例子好像有點極端)
沒錯，這個例子不太有力，請換一個。
: 更何況福岡的球迷想看的是精銳盡出的比賽，而不是每天都在練兵的比賽阿。
這就是我說的零分跟一百分
不是只有燃燒生命跟每天練兵這兩個選項
贏個八分十分還要精銳盡出? 還要完投? 還要用強中繼?
領先第二名勝差十場，還需要打季後賽，這樣也得每場都贏?
我不知道我堪不堪稱為道地的鷹迷拉，不過當年2CH上有相當大
的篇幅都是在罵這個事情，至少這些日本人應該不少是福岡人吧?
你確定每個福岡球迷都是這樣想嗎?
: 王監督消化試合這麼做雖然不是最好的抉擇，你可以鞭，但他並沒有犯什麼錯。
哇，那監督怎樣才有錯?
讓一些選手終身二軍然後戰力外，選了給球員希望然後不用沒錯嗎?
讓一些投手狂操壞了之後在冰凍人家，這樣也沒錯阿?
我不知道原來監督那麼好當?
: 又是上場機會的問題。你舉了松田又舉了江川，
: 一個是每天都是先發三壘手，一個是苦無上場機會，結果都養失敗，
這裡我先說明，我第一篇文章是在跟另外一個板友討論
他說，養的定義包含球員原本不是一軍常駐的料，然後
讓他成為一軍常駐也是監督的"養"的功勞之一。所以該
板友說，即戰力會猛也是監督的功勞，我針對這個做了
舉例。
若是您要找我"討論"，就該先認清楚我到底在說什麼
首先，在上一篇我說了，我認為養成監督享全部的責任跟功勞
"王Hawks"不是叫假的，日本野球文化就是監督至上，擁有絕
對的指揮權。我的觀念中，你擁有的權利愈大，你的責任就愈
大。
而且老王當鷹隊監督超過十年一場，呼風喚雨，要錢有錢，要
人有人，不好意思，我只好針對"王Hawks"。
好，棒球大致上分3種等級
1.一軍常駐球員(連同有過實績老化的板凳)
2.一軍半的球員。屠殺二軍，一軍無法定著
3.全部二軍球員
: 那又是你前面敘述上場機會的問題嗎？？
: 松田、仲澤一軍無法大物化，又全是老王的責任？
這幾年沒有幾個二軍上來後大放異彩的人?
一年、兩年我不會說是老王的問題，但是很奇怪的是
幾年前二軍聯盟其他跟我們選手成績差不多人有人在
一軍已經打的不錯了
這就是我的疑問?
二軍這批人跟其他隊的人相比並不遜色，成績伯仲
那我們就證明我們二軍養成不如其他隊伍，這個沒問題吧?
那過了一段時間，別人在一軍打的不錯，我們同等級的選手
卻還是依然在一軍二軍遊走
可不可以告訴我這是誰的問題?
二軍監督的問題?
說不過去吧，二軍監督都讓他們在二軍屠殺了，不然要練到怎樣?
選手的問題? 一個兩個可以說選手不成材
全部都是的話呢?每個鷹隊二軍選手都有巨蛋恐懼症嗎?
那? 怎麼解釋這個現象?
: 那是不是該說Phil Hughes第一場大爆炸全是Torre的責任？
一場? 我說五年你說一場，我不知道怎麼回，因為根本不是例子
: 都是屠殺農場的人，難道你要說松田無法大物化，是因為老王？
: 那就跟你段考英文考很爛，都怪在英文老師身上一樣了嘛，
: 有可能是因為考卷出的很偏，或者是當天考試的狀況很差，
: 我沒辦法說英文老師都沒有責任，但責任又全都在他身上嗎？
一場跟段考好像差不多短，都不構成可以稱為養成的時間
我來舉例好了
若是一群資質相等的學生各五十人，給兩個不同老師同時教育三年
結果其中一班的學生考取國立大學的學生只有一兩個，另外一班卻
有七八個考取國立大學。
我想問，這是誰的問題?
我可以很無禮的猜測是兩個老師教導水準的問題嗎?
三年過去了，我可以很無禮的把責任怪在成績差的老師上嗎?
今天我有大罵老王說，你2004年選的人養出什麼鬼嗎?
你去翻文章，我一直都說"五年"，也就是日本職棒選手平均
9.4年壽命的一半，這個數值不夠客觀嗎?
: 松田、仲澤無法在一軍大物化，可能有太多原因，全怪在老王身上真的有失偏頗吧。
我再解釋，我從來沒說松田養壞，我上篇文章只是要證明
老王沒有那種可以讓一個選手在一軍就無故大化的能力
(因為該板友認為這是養成的一部分)
: 而Tsuji、江川都是外野手，今年的確沒有他們的位置，連柴原都不是固定先發了，
: 他們兩個小將又能分到多少上場機會，這也是老王的錯？
: 要分到上場時間你一樣要犧牲現有先發，然後練兵，然後跟戰績開玩笑？
你可能認為我說的練兵就是場場讓小兵上，我有說過嗎?
你贏/輸五分的時候不能讓小兵上去練看看嗎?
九個先發你抽掉一個讓他們上去TRY馬上就會輸掉整場球嗎?
別的監督可以這樣搞也能贏球，鷹隊就不行?
怎麼，洋聯都球隊都強如鬼神，一個小兵上去就會翻盤嗎?
: 養成的目的是要培養更多好手，更多好手戰績才會提升，
: 最終目的是在於提升戰績耶，現在有先發戰力的不用，卻拿來練兵，
: 那不就跟目標背道而馳了嗎？
我可以再說一次零分跟一百分嗎?
不是只有場場都要贏跟場場都練兵這兩個選項，OK?
先發也會累的，不然一軍登錄名單放20個人就好了阿?
: 我不懂Tsuji現階段代跑有什麼值得爭議的耶，要嘛就下二軍繼續練(ex江川)，
: 要嘛就等機會，難不成你也要質疑老王你幹麻不用二軍養好的小砲？
: 就是沒他的位置嘛。
原來如此，讓稻嶺代打，Tsuji代跑這是沒位置阿?
老布單場領了3K，第四打席不能讓小兵打看看阿?
一軍球員狀況差的時候隨便打也比板凳強嗎?
: 你指出老王養成的問題，其一是上場機會問題，其二是莫名原因無法將二軍完成的
: 大物化。
: 兩點我都不認同。
那我真好奇放新人先發，老將板凳這種監督怎麼常常拿優勝
日本職棒真是奇怪
: 舉個比較相近的例子，陳金鋒(我很愛他)，他在AAA打的有聲有色，三割25本，
: 他到MLB卻30幾個打數都沒安打，你要質疑的就是道奇教練總是不給他機會，老是代打，
: 但是他就是卡不到位阿，利托有什麼錯？(雖然台灣人幹的半死)
: 這樣就要斷定他養成失敗嗎？
你又只舉例"一個人"，養成是"一批人"的事情
(我的舉例都是"一批人")
雖然很不好意思，但是你舉例實在是不太合宜
今天道奇農場五年養不出一個人，沒被罵我死都不相信
結論道奇有五年都沒半個可用的人上MLB嗎?
答案就是有不少人上去，所以道奇系統沒問題，是CCF天份不夠
但是軟銀二軍這幾年沒養出什麼好東西，我真不曉得為什麼
不能說養成失敗?
: 跟現在小鷹們很像阿，二軍打的都很不錯，但是一軍就是沒有你的位置，
那也只有那一個CCF，如果整個道奇五年都這樣，那我認了
: 就是這樣而已，老王只是作出對球隊更好的抉擇，這樣就要斷定老王養不出來，
: 是不是怪怪的？
一點都不怪
什麼才怪怪的?
就是六七年養不出什麼可用之兵才是怪事
: 再來第二個原因，剛解釋過，有太多層面，老王只是其一，
: 他們(松田等人)有上場機會，還是養失敗，用這斷定老王不會養太武斷了吧，
: 要嘛就是整個軟銀教練團隊都有養成問題，要嘛就是這個球員本身有問題，或者其他。
: 老王不是沒有責任，但也不用依此斷定老王不會養人吧。
: (以上我沒有說老王會養人，軟銀事實上就是養不出人，的確是該思考的事實，不過我
: 不贊成老王該負全部責任，川崎養起來是都是新井養的，其他養不起來都是老王的錯，
: 這樣真的很難說服我耶…)
眼睛放亮點，我說重用新井養出川崎，我肯定老王喔
要跟人"討論"，文章請先看清楚一點，可以嗎?
: 就是因為山崎表現的太差，高谷還須磨練，所以田上才有機會像現在這樣，
: 養成本來就是這樣，沒有一個很規則的Schedule，又不像打電動。
: 田上畢竟是長起來了，結果你又否定不是老王養的？
我哪有否定，我不是說自由心證?
田上的打擊能力在中日就差不多是這樣，不是來軟銀才強的
而他蹲補能力就是這幾場用閣下最討厭的"燒"戰績的方式養
出一個模樣的。
我可從來沒說田上不是老王養出來的
我只說田上是老王失算之下的寶物
然後我說了那堆，結論是老王不是一個有"遠見"的培養者
難道要我再舉證一次? 這段重點在"遠見"
(因為我要否定a板友說，老王是個有"遠見"的培養者)
我從來沒說過"田上不是養出來的"
(都在以戰養戰，我怎麼可能說不是養出來的)
再說一次，可不可以把人家的文章"看清楚"
: 而且哪一個養起來的大物不是意外的產物？王建民當初洋基也沒有指望他成為Ace，
: 沒想到意外學得Sinker，從此威名大震。難道你要說，那也是個意外的驚喜，
: 不是有遠見的養成嗎？
但王始終都是2A 3A養出來的吧..?
驚喜歸驚喜，但是始終都是洋基把屎把尿養大的阿
田上是中日交易，然後守備用燒出來的耶...
這兩個是"對等的例子嗎"?
: 阪神的狩野難道也是有計畫的養成捕手？他突然上來打再見全壘打，現在變很猛，
: 這也是一種養成阿。
狩野要是阪神漠視他，讓他上一軍幹麻?
喜田，櫻井養開心的嗎?
最好是狩野在二軍這幾年濫爆了，阪神根本不期待他
然後上一軍打支HR就開始很強天底下有這種事情嗎 ?
又不是碰到怪博士一夜長大
世界上一定會有超乎監督想像的二軍球員，那也是他們在二軍
努力的練習，那就是二軍系統的功勞。
難道2002年的Wang直接上大聯盟也會大驚奇嗎?
: 養成本來就是很多層面，今天「萬一」我們家某某先發受傷，松田或是江川立刻補上，
: 並發揮的有聲有色，你也要否定這不是老王的養成嗎？？
為什麼我要否定 ? 不然我之前發一篇松田大化的文章發假的嗎?
: 那老王到底要怎樣才算有養成？？
: 馬林魚每一年都養一堆新人出來，所以他們監督超會養囉？？
: 洋基或紅襪幾乎整隊都是買的，威力魔養不起來，小卡布無法長砲管，
: 怎沒看到他們球迷狂幹監督？因為這根本不是全部都是監督的問題嘛。
這裡我不知道怎麼回答你
你認為這樣很好就很好，美國職棒球員交易有多頻繁
日本職棒一年FA只能買兩個人，農場相對更加重要
更何況，日本職棒文化主義下，FA使用度比例上低到不行
而且一個球員拿到FA需要幾年，這是MLB根本不能比的
洋基那套也只有在MLB吃的開，你看看在日本職棒這套吃的開嗎?
我直接舉例巨人，大量購買自由球員跟交易球員並沒有替他們帶來
"長期"非常好的戰績
反而是只要一有傷兵脫離，就會出現相當的低潮
: 即戰力多老王功勞也功不可沒，大榮能強盛這麼久，老王也功不可沒。
: 一個職業球隊要的是戰績、票房、未來性，看看現在的軟銀三者都有，
: 老王功勞也很大，四本柱不是老王選的？
: 不要說全部都是大榮財團有錢，經營九州成功，老王都沒有功勞，
: 我不敢否認錢是大榮強盛的原因之一，但是球隊強盛，上上下下都有功勞。
: 雖然軟銀的養成的確是不好，但是老王的選秀佈局、交易手腕、還有個人魅力，
: 這些跟養成之過相抵，搞不好還有超過。
: 謝謝my大指教 (拜謝)
說好只談養成，後面這段我就不回。
我只說一點，大榮三對三起死回生的交易不是老王的主意
最後重新補充一些
1.在下知道球隊強盛非一人之罪，王泛指王Hawks團隊
2.王貞治先生是我這輩子最尊敬的一個人，小時後家父買給我
一本漫畫板的"王貞治"傳，看過之後深深的震撼我的心靈，讓
我開始模仿王先生的打擊姿勢，甚至才讓我發現，原來我是一
個"左撇子"。
小弟桌上有三個王先生的簽名球，一個是小時候參加王貞治夏
令營還是王貞治盃辛苦要來的。一個透過關係老王來台的時候
拜託關係幫我要來的，還有一個是當初大榮來台的時候在飯店
徹夜排隊要來的。
說這些只是說，我一點也不討厭老王，反而是非常的尊敬他為
大榮跟台灣球界付出的一切，尊敬他的人格，尊敬他的帶兵手
腕，尊敬他永不服輸的精神。
不過這並不代表他在"監督"的職位上毫無過錯，小弟冒著犯眾怒
的風險，還是希望可以把自己這幾年看球的想法說清楚。
要頌一個人太簡單了，要罵一個人也太簡單了
只是在下自問並非謾罵，努力希望想出每一個佐證，只是不希望
錯怪了王監督一點，言詞可能有過激之處，還請多包含。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.139.143.157
※ 編輯: mythjore 來自: 220.139.143.157 (05/06 22:52)