Re: [閒聊] 仔細想想 老王培養人才真的很恐怖

[mythjore (米斯喬)]

        OK，正文開始之前先說明幾點

        1.大家都有發表意見的權利，彼此尊重
        2.世界上不是只有零分跟一百分，說一個人一個缺點
          不代表說他是垃圾。
        3.這只是我個人的意見


        好，先討論即戰力這個問題

        即戰力當然就是指業餘球員擁有不遜於職業球員的能力
        不然是指什麼?

        監督沒有那麼好當，和田新人王是我老王的功勞，選進
        來不如預期就是選手自己適應不良。當一個辭世界上有
        絕對多數人都認為它是一個既定的意思，就不請不要自
        己隨意更改涵義，不然就沒有討論的意義。

        即戰力就等於他在業餘表現以慣例來說，未來是可以在
        日本職棒站穩腳步的"血統證明書"，就像是聯考成績一
        樣，考到台大的不是每個人都會成材，但是很大部分的
        人都可以有不錯的表現；不能說台大出了一個雜碎就否
        定說台大存在的意義。

        另外，日本職棒打了那麼多年，OB人材非常多，要有一個
        標準，監督要跟監督比，不要跟我們這種鄉民比。和田、
        新垣、杉內這種等級的人，只要不要遇上腦袋壞掉的人，
        放在任何一隊一定都是常駐一軍；同樣的，不是腦袋壞掉
        的人也都會去選，這就是即戰力選手沒什麼討論點的原因。

        當然拉，我也說了，台大也有玩濫，不能說即戰力出過不堪用
        就說即戰力只是個迷思，就是我一開始說的，不要只有零分跟
        一百分。而且，說什麼用過才知道不能用，好像說的是選手自
        己的問題。


                挑球員的是誰?讓球員上球場的是誰?

        不要說，我挑了你，我讓你上場，被打爆就是選手的問題

        監督你不覺得這個選手有那個實力(潛力)，你讓他上去幹麻?

        可能性：

        1.選手真的有那個實力，屠殺二軍，只是他自己失常
        2.監督也是想碰碰運氣，明明知道不行，看看能不能撿來用

        上原這種等級的說即戰力還太謙虛了，超戰力還差不多
        打死我也不相信上原去其他球隊會鳥掉，既然如此，就可以
        說，即戰力來說，只要選手能那個能耐，誰來調度都一樣，
        讓即戰力順利發揮這點，我想是不用太讓老王戴高帽。


        接下來是養的定義

        兩個部分：
        1.非即戰力球員成為一軍半，一軍等級的球員
        2.讓一軍半等級的人，變成一軍的球員

        1.我認為就是傳統一般人對於"養"的認定吧?
        這個部分多半在二軍進行，也就是二軍監督的責任所在。

        身為一個監督，每年要帶季賽就真夠累了，所以我不認為監督
        會干涉親自教導二軍球員太多事情，所以，就是農場系統教練
        的職責。找二軍監督的人是誰? 就是監督本人，既然球團給予
        監督這個權力，所以養壞養好，當然是監督的責任。

        重用新井，養出川崎這個後段順位的人，我肯定王監督
        放任吉本亂改打擊姿勢跟策略，我否定王監督

        最後因為內鬥問題踢掉新井，留下一堆跑不快，打不遠的小鷹
        ，請諒我也怪到老王身上，因為這是他的決定。


        遠見?

        在選秀的策略上，我非常肯定老王，老王是個有佈局觀念的
        監督，但是養成的遠見，我根本看不到。

        怎麼佐證? 不要認為球員都不會跑，球員會走很正常

        今天井口，城島，村松，甚至是小久保都可以算是FA離去
        一個球員可以拿到FA需要多久，大家都知道，走了之後誰有
        補上來嗎? 我不敢說要如井口城島等級的，但是一個可以補
        替不會太濫的人應該要有吧?

                                有嗎?

        難道球隊在這幾年之間沒有練出半個能用的二壘手跟捕手?
        好吧，你可能說這是全世界最缺的位置。那村松走了，若不是
        大村補進來，請問二軍有誰堪用?

        大村也是老闆買的，跟老王一點關係都沒有

        兩年前原來要從二軍挑一個堪用的人，是沒有的。

        我想問，這是誰的問題?
        如果老王是廣島還是養樂多的監督，買到的大村嗎?

        請不要說因為一軍的人太強，沒辦法讓二軍的上，那是你老王
        的問題，勝差二十場有什麼用，也不會拿來讓二軍的上，鷹隊
        強大的炮火才正是一個新人上場無壓力最好的環境

                        球季百勝，能吃嗎?

        甚至消化試合還把篠原拿出來操我就哪來佐證老王養人根本沒遠見
        人家消化試合用來練兵，老王還是精銳盡出，這是會養嗎?

        2.讓一軍半的選手變成一軍的選手

        好的，之前可以說二軍老王太信任二軍監督，沒辦法
        那我們來看看一軍半的選手上一軍有沒有受到老王的感化

        松田。老王在看到瓦倫泰成功起用今江跟西岡，也說要來若手起用，
        二話不說Fire還有一年的巴提斯它，馬上讓松田變成挑大樑的三壘手
        ，結果呢? 新聞每天都看到松田在跟老王特打，結論證明失敗了。

        好，新人不算

        去年在二軍就屠殺一堆人的仲澤，二軍的監督已經完成了，讓他已經
        成為一軍半的選手。上了一軍給老王大化，結果呢?

        今年在二軍也殺出頭的江川，上了一軍，結果呢? 可以說用都沒用就
        丟下二軍，那何來老王可以讓選手在一軍成長的實績?

        Tsuji呢? 二軍養成小砲，送上一軍讓你把它磨亮，老王讓他代跑
        說真的，要是我是二軍監督我也真不知道該怎麼幹才行。

        難道一定要像是本多這種即戰力才能受到老王重用?
        難道一定要像森本、稻嶺，這種不可能成為砲的才有機會代打?
        怎麼能夠冀望每個二軍上來的都不需要時間磨亮?

        看一下現在的先發陣容，我只能說還好老王你在鷹隊
        不然像是小久保，多村，大村根本不可能入團(假設是廣島橫濱)
        不然我真想問老王魔術要怎麼變

        去哪裡變一個吉村，變一個多村，變一個栗原，變一個金城

        (以上只有栗原是第三順位，其他都是四順五順，我沒舉村田)

        談到這個一定要談到田上。
        田上在中日大概有九成的運氣被戰力外，田上今天的大恩人
        應該是城島跟老王。城島挑戰大聯盟，導致於後繼無人，接
        替者不要說有城島的七分，連聯盟平均都難以觸及，而且在
        老王莫名其妙開除老巴，鷹隊頓時走了六十支全壘打，這時
        往二軍一看，沒有人可以用。

        而田上在中日就已經有相當好的攻擊技巧，因為老王開除了老
        巴，才讓田上可以打DH的位置，不然我不認為田上會有機會上
        一軍(以捕手的身分喔)，不然二軍成績更好的仲澤應該當仁不讓吧?

        我認為田上只是老王失算之下寶物

        何以見得? 田上去年在展現長打能力之後，老王也沒有給他
        太多的機會蹲補，甚至可以在讓他站過三壘就知道老王根本
        是放棄田上的捕手守位，不然大可去年就讓田上擔任捕手。

        因為山崎去年還不錯?

        確實如此，老王本來就是一個守備優先的監督。應該沒人會
        認為山崎有一天會變成城島二世吧? 老王當然也知道。

        不過即便老王也知道，但是他還是寧願讓山崎蹲補，也不願意
        像是今年一樣冒著可能會燒戰績的危險讓田上蹲。甚至到了今
        年山崎不如以往之後才緊急讓田上下二軍開始大量蹲補。

        (不是有計畫性的培養，所以說是養出來的? 自由心證)

        去年年末選了高谷之後，老王馬上冷落所有捕手，一堆新聞都
        表明老王要讓高谷當空降部隊，捕手正妻由高谷，山崎，的場
        三人競爭。田上呢? 抱歉，完全沒有規劃他變成捕手。

        所以要讓他打DH? 我不認為老王有那麼信任田上，不然也不需要
        同時找兩個洋砲，更何況田上從來沒有DH先發過。

        這樣可以證明老王養兵沒有遠見了嗎?

        註：我說明一下，我從來不認為老王選人有大問題，像是捕手
        這幾年選了領健，中西，荒川都是一再補強，這點我給予肯定

        但是養成...?


        我不提有幾個第一指名沒養出來，大家都會發生這種事情

        但是我想問，有養出幾個後段指名的人?

        我又想問，除了號稱有即戰力的人可以每年跳出一個人讓
        老王燒中繼，有沒有養出一套完美的方程式過?

        阪神有JFK，羅德有YFK
        說真的，篠原，三瀨，山田，山村，馬原，藤岡，柳瀨
        這些都是不輸其他隊伍的中繼，人家在一軍是怎麼"養"的
        ，都不會像我們一樣，"養"一年就壞了?

        閣下說，一軍的操作也算養，我好奇一問我們中繼養的
        如何，有沒有養的很有"遠見"?


        前面提到，我對於老王選人跟魅力是肯定的。

        不過，這也是他剛好在大榮，若是沒有大榮在九州成功的
        經營，九州共的人乖乖的進去大榮?(包括大榮雄厚的財力
        去拚自由粹的暗盤)。如果他在財力跟人氣比較弱的球團，
        我個人客觀的認為，他手下不會有那麼多即戰力讓他使用
        ，加上我剛剛說了那麼多前幾年二軍養成失敗的案例，真
        的能夠平步青雲?




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 221.120.56.26
推 s903558:m兄寫的好 老王在養成上有功也有過 真的要看如何定義 "養"
※ 編輯: mythjore        來自: 221.120.56.26        (05/06 01:23)
推 steven7:我其實也是覺得鷹隊很多好選手是因為球隊+王的影響力才加
→ steven7:入鷹隊
→ steven7:而加入的很是原本就已經有一定程度實力 受人矚目
推 steven7:我對"養"的定義是 高卒or大學生 1.資質平庸也不受人矚目
→ steven7:2.可能資質其實很好 但表現沒有很亮眼 沒受到高度矚目
→ steven7:這兩種選手 監督 球團評估之後覺得很有未來性 發展性 在他
→ steven7:們身上看得發光發熱的機會 然後選他們進來執行養成工作
推 steven7:之前有在MLB版 看到美職有隻隊伍專找沒人注意的球員甚至別
→ steven7:選進來培養不起來然後釋出的球員 花一段時間進行改造培養
→ steven7:而因此球隊戰績越來越好 球隊並沒有花大錢去找這些人 這隻
→ steven7:球隊的範例 比較貼近"養"的通俗定義
推 centuria:推自由粹暗盤  讓其他隊伍很不爽.. @@
推 ying11027:不能說老王都不給新人機會 井手 森本 也常常先發阿
→ ying11027:一個球隊財力雄厚 足夠有更多的明星球員出賽時 本來就會
→ ying11027:壓縮到其他小將的出場空間
→ ying11027:今天馬林魚只能自己用養的 紅襪洋基卻可以用買的
→ ying11027:請問是洋基紅襪養成太差嗎?? 橫濱那種小球團就是因為沒
→ ying11027:有雄厚資金,所以養成格外受矚目,他們也拿過更多次戰績
→ ying11027:來換新人上場的機會阿
→ ying11027:又要戰績好 又要讓新人有很多機會,我想是很難的吧
→ ying11027:再者二軍養好了上一軍鳥掉完全又是老王的責任嗎?
→ ying11027:那不就是一百分跟零分的差別了嗎?? 我想層面是很多的吧
→ ying11027:抱歉我的意思是說 NYY BOS打線中沒幾個是養的 請問他們
→ ying11027:就是養成很差嗎?? 不見得吧 軟銀戰績好 老王已經很棒了
推 Sandytw:森本 井手常常先發? 過去三年來森本出賽99場89個打席 井手
→ Sandytw:54場比賽122個打席 打席跟出賽數的比例跟"常常"有所出入吧
推 ying11027:森本是2B SS 基本上這兩個位置已經卡死了 難道川崎 本多
→ ying11027:不用? 而且還有一個本間在卡位 至於森本是外野手
→ ying11027:今年外野手只說能多村來了滿擠的 現在這樣上場時間已經
→ ying11027:不算太少了吧... 否則就只好擠下一個先發才能讓他們出賽
推 Sandytw:井手扣掉去年受傷下去休息就算了 內野多守位的森本在今年
→ Sandytw:川崎受傷之前明明就只是個代守要員 提到給新人機會我建議묠
→ Sandytw:您選本多會不會比較好XD
推 mythjore:前面不是有提到了嗎?消化比賽派精英,這就是沒遠見
→ mythjore:老王一直肖想百勝，不然就是贏了五分八分還讓主力全上
→ mythjore:這個跟先發陣強不強沒什麼關係
→ mythjore:那就請舉例幾個五年內後段順位練起來的人吧
→ mythjore:一軍上去"每個"都鳥掉，不是老王是誰的責任?
推 mythjore:監督那麼好當阿? 那一軍教練是幹麻用的?
→ mythjore:本多2005年入團,06年就重用了,跟森本有什麼關係
推 mythjore:位置是今年才卡死,要是沒選到本多,我真想問二壘要放誰
→ mythjore:而且又干多村什麼事情，07年才入團，難道養三個月就會好?
推 mythjore:現在就是討論,大榮王朝的時候,二軍在幹什麼,老王真的很有
→ mythjore:"培養選手的遠見"嗎?
→ mythjore:y兄我請教你,你認為本間很會打全壘打嗎?
→ mythjore:他說：我只是專注守備,所以我才沒辦法努力打全壘打
→ mythjore:這種話可信度多少? 沒養幾個出來當然就必須被人說不會養
→ mythjore:不能說,我只是不想打全壘打,你不能說我不會打喔?
→ mythjore:數學考零分可以說我只是國文唸太久沒時間唸數學
→ mythjore:你不能說我數學濫喔。 這個邏輯根本是不通的
→ mythjore:可以一年可以少24勝,很難不證明是農場有問題
推 Sandytw:奉勸y板友去研究一下橫濱戰績不好的原因 歸因於04 05年幾
→ Sandytw:乎都在打七棒(而且共貢獻了30多本喔)的村田等人好像有點..
推 mythjore:這篇文章只討論"養成"，請不要複雜化了
→ mythjore:我沒說老王不是一個好的監督,監督可以用其他的方式讓球團
→ mythjore:成績好,名將多,這是另外一回事，在下只是討論"養成"
推 ying11022:我有說本間很會打hr嗎 君不見這幾天先發的都是森本
→ ying11022:沒養幾個出來 因為我們的先發陣太強了 根本沒位置給新人
→ ying11022:所以看起來我們陣中的好手都不是養的
→ ying11022:我沒說老王很會養 我只是說他這樣先發調度其實沒什問題
→ ying11022:還是認為二壘給森本長期站 然後外野給井手嗎??
→ ying11022:順便請松田上來打一個球季DH 這樣就叫會養嗎
→ ying11022:然後大村是買的 不是養的 所以要放在板凳休息??
→ ying11022:這不是給新人機會 這是跟球隊的戰績開玩笑罷了
→ ying11022:那些消化試合也才幾場 套你說的話 練一兩個月就會變強?
推 mythjore:我沒說你說本間很會打阿(默) 拿證據說話,不能說洋基沒
→ mythjore:養出什麼人,我們就不能說洋基養成不好,為什麼不能?
→ mythjore:沒養出=養成不好,這個有什麼可以辯解的地方?
→ mythjore:因為是大聯盟的球隊所以不可能養成有問題?
→ mythjore:所以我說,難道本間說他自己是HR高手,可以信嗎?
→ mythjore:當然這個只是舉例,要人家不唸,請拿出成績
→ mythjore:另外,大村是買來的,只是證明要是沒買大村,你要放誰?
→ mythjore:這跟放板凳有什麼關係,扯到哪裡去了?
→ mythjore:消化試合看名字就知道是拿來練兵的,人家都這樣練,你不這
→ mythjore:樣搞,最後人家有新砲可以用,我們剩下傷兵,為什麼不能罵
→ mythjore:而且誰說要讓松田放DH? 哪裡看到的阿?
→ mythjore:有人說老王一軍很有感化能力,我只是舉證松田啟用失敗
→ mythjore:我哪裡有說松田放DH就是會養
→ mythjore:消化試合沒有戰績壓力,跟你平常拿來燒戰績練起來根本是兩
→ mythjore:種效果。消化試合大榮王朝有幾場，請自己去看一下
→ mythjore:什麼叫做養,燒戰績是一種養法,這個見仁見智
→ mythjore:還有一種養法,在必勝的場合讓新手上來練,降低新手壓力
→ mythjore:這有你有看到在大榮王朝有什麼執行嗎?
→ mythjore:請不要只是用今年的陣容來說,養成是五年大計
推 mythjore:要拿一百勝,勝差n場原陣容,贏了n分原陣容,奪冠無望燒中繼
→ mythjore:以上這幾點，我實在沒辦法說服我自己老王一個會養的監督
→ mythjore:明星太多所以沒養出來很正常? 我們要拿一個可以用的都沒
→ mythjore:我實在不知道這個為什麼不能解釋為世紀初養成失敗
→ mythjore:世紀初養成失敗不代表我否決老王一切,他這兩年換秋山新井
→ mythjore:養成有明顯的成長,我肯定老王。但是大榮王朝搞成這種下場
→ mythjore:這個不算失敗。那我真想問怎樣才算養成失敗
→ mythjore:是要等到像阪神的黑暗期到了我們才能說?
推 mythjore:要是沒大村,我想問偉大的養成系統可以放誰到中外野?
→ mythjore:沒有，誰可以放二壘，沒有，誰可以放三壘，沒有
→ mythjore:最後還要放本間二壘三壘來到處撐場面
→ mythjore:那我真想問前幾年到底在幹麻? 不需要養就是了?
→ mythjore:這跟你說大村放板凳.有啥關係..?
→ mythjore:西武三壘有費砲,所以不用養中村剛? 之前有小松井所以
→ mythjore:不用養中島?  這是什麼道理阿?
推 yevvi:看樣子沒人在鳥現在在打的比賽
推 centuria:落後了 @_@
推 morke:田之上被打2支了...
推 steven7:開打啦 先看比賽再討論吧
推 ying11027:我覺得軟銀黑暗期還不會到壯axd 四本柱都還年輕
推 yetalee:前提是要四本柱都還在啊!!!