Re: [心得] 一些國外論壇關於單位平衡的討論

[ENEP (Moo)]

無聊來個翻譯

Almost all of SC2s current balance problems can be pinpointed on the roach.
現在幾乎所有的SC2平衡問題都可以來自roach(pinpoint 起始點的意思)

The problem of massed maraunders bioballs, of terran mech underuse, the vast
majority of SC balance and unit diversity gripes, the perception in increased
"hardcounters" and obviously, of ZvZ, all more or less stem from this
completely misguided unit.
大量掠奪,機械化單位無用,過去SC單位的定位和平衡,強調單位剋制的觀念
,最明顯的是zvz,全都來自這個被誤用的單位

Roaches are a unit that costs 75 minerals, 25 gas, yet somehow do the most
basic ranged DPS in the entirety of T1. They have 145 health, the highest per
cost, and the highest period outside of toss. They also are a ranged unit,
with a range of 3, though they cannot attack air. To top things off, they
somehow only cost 1 supply. And if they wasn't enough, I almost forgot, they
start off unupgraded with two armor. And to make things even more absurd,
they have upgrades to allow them to move at fast speeds, faster then any
basic unit except zerglings, and regenerate health when burrowed.
蟑螂耗75/25 可是在T1擁有最高的遠程DPS, 還有最高的血/資源比, 還有3的射程
雖然不能對空, 不過反過來想 他們只耗一人口 歐對了我忘了 起始裝甲2
甚至還有升級可以讓他們跑的速度只比狗慢 還有遁地回血

And they can move while burrowed with the upgrade.
還有升級可以遁地移動

If someone told me a unit like this would stand a good chance at making it to
retail before the onset of the SC beta, I would have told them they were
insane. And retarded. On paper, the unit is simply absurd.
不太重要

This isn't to say, within the context of the game, that this incredibly
absurd, ridiculous unit is overpowered. I am not in fact, complaining that
Zerg are OP
一樣
...

That fact is precisely whats wrong with the game. The roach SHOULD be
overpowered.

That a unit as absurd as a roach should be overpowered within a traditional
SC framework. They are not. The reason they are not OP is problematic in
itself. In order to ensure that the Roach is not OP, the Protoss and Terran
recieved marauders and immortals.
在SC的架構中 蟑螂這兵種一定是過強的
可是他們沒有
因為他們為了要平衡蟑螂不會過強 所以人類加了掠奪 神族加了不朽

Without these two units, terran would literally lose every game against the
zerg, and the protoss would be at a ridiculous disadvantage.
沒有這兩個單位 現在另外兩族對上蟲族只能吃噴

They ensure that the Roach is not overpowered by creating a equally
overpowering counter. A overpowered counter. Or a hard counter. Moreover,
these counters are both easily available. Especially the Terran Marauder,
which is extremely accessible, located at t1.5, or literally, a tier 1.1
unit, does 13.5 dps against the roach, for a relatively costly price of 100
minerals and 25 gas, or ~20 dps with stim packs. To put this in perspective,
a unstimmed marauder in SC1 would do more damage then any other unit save a
siegetank (including the battlecruiser).
他們為了不讓蟑螂太強 卻創造了同等強度的恐怖平衡單位 人類的掠奪更是低科技兵種
100/25 對重甲13.5dps 打針後20dps 如果在SC1中 你根本不用做坦克 (包括sc1的大和)

While most T1 units do very good damage for their cost, this is usually
balanced because they are easy to kill. 10 marines, 500 minerals, will outdps
500 minerals worth of carriers by 3x, but marines die easily to splash. The
Marauder does not.
大部分T1兵種傷害都不錯 但是那是因為他們血量上限很低
可是掠奪不一樣

Once again, in a vacuum, the marauder is overpowered, like the roach. But
because of the roach. Specifically, they are overpowered against roaches, and
as a result, against armor in general.
掠奪是過強,和蟑螂一樣 但是那是因為剋制蟑螂的存在 從裝甲上就可以看出

This is discussed extensively in another thread on TL:
http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=118413

Finally, the protoss have the immortal. The immortal singe handedly makes TvP
mech unviable. Sure, they can EMP, but it is not nearly a reliable as simply
going bioball, or more recently, just massing marauders. The immortal, by any
measure, is an overpowered unit. it is also the single largest "counter" in
SC, doing +30 damage versus its correlating type, armored, the only unit in
existence to carry more then a 50% bonus. Against armored, they do 35 DPS.
最後 神族有不朽 而這讓TVP中機械化單位不能出 當然可以用EMP 但是卻不像步兵海
可靠,所以最近都是海掠奪,不朽在各方面都是個過強的單位 更有最大的傷害加成 +30
對重甲 現在遊戲中唯一大於50%是加成傷害的單位 35dps

That is the single highest DPS in the entire game, save battlecruisers, in
SC1 or SC2.
不看大和 是對單體最高DPS的單位

What we have is an effective arms race, caused by the roach. While SC2 damage
is generally higher, it is usually by a magnitude of 30%-40%. Not 200%. The
Marauder has too much health for its DPS potential (and too much health in
relation to the theme of terrans), and the Immortal does simply too much
damage versus armored, among other things.
內容和上面差不多

The roaches role is screwed up. It originally gained 15 health every second,
unburrowed, in its reveal in 08. Now it has been nerfed to gaining 15 health,
upgraded, burrowed. Its role, initially creative, has been nerfed out of
existence.
蟑螂的定位已經不明了

Zerg were not design to host a 145 2 armor 16 damage unit for 75 minerals and
25 gas. SC is not designed around such a unit. Originally thought of as a T2
unit with a crazy unique playstyle, it has proved imbalancable to the overall
framework of the game. Even it its repeatedly nerfed state
異形設計上就不該有145hp 2裝甲 16傷,才耗 75/25 , SC不是以這單位為主的


The answer to almost all of SC2s current gameplay concerns stem from the
existence of the roach. Remove it, or drastically rework it into something
else, one more akin to the role of the Hydra (though I understand that it
should not be another Hydra), rebalance the game accordingly, and most of the
current gameplay problems in SC2 will no longer exist. Mech will be viable.
Bioplay will be more diversified. PvZ will be more dynamic. Templars will be
able to be balanced correctly (As health among T1 units will be more
normalized against terran, rather then the enormous discrepancy we have now).
移除蟑螂 或是大改他的定位 然後重新平衡 現在的問題就不會存在 機械化單位才可用
才會和生化單位的路線分開 PVZ才會比較有變化 甜不辣才會正確的被平衡 T1單位的
血量才會比較正常


不要亂轉 要轉的自己翻譯
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.117.141.233
推 Wangdy:推翻譯和內文
推 price20:推 很有見解 就像蝴蝶效應 多了一隻蟑螂 卻影響到整個S2
推 nornor0415:那就真的變成 SC1 了..
→ ENEP:樓上你先看懂作者想講的話再來討論吧
推 H45:問題就是「怎．麼」改 orz
推 nornor0415:T1拔掉蟑螂就真的變成Sc1了啊 .
推 Zeroyeu:我也覺得現在SC2走向亂了...神族單兵失勢,人族老是海兵
推 goscowalker:恐怖平衡的致命缺點 牽一髮動全身...
→ nornor0415:BZ想在T1/T2地面動手腳 結果搞得不倫不類
推 Wangdy:因為B社看到這一篇，所以有那個活動啊...快去投稿！
→ rajadream:蟑螂效應～～～～～
推 Puser:先把螂蟲的名字改掉啦 和特質不符 QQ
推 jepk007:這篇太精闢了...
推 nornor0415:蟑螂起始的回血異能改掉可以理解...加點操作真的imba
推 xxxEVA:所以我之前有提過 在蟑螂掠奪追獵間需要作個平衡調整
→ xxxEVA:神既然要等不朽 那就變成神族要封門才能打 但這是人的特長
推 nornor0415:樓上錯也 不是這三者之間的問題
→ xxxEVA:樓上請說^^
推 nornor0415:就如本文 蟑螂對其他T1兵是處於一面倒
→ nornor0415:間接導致克制蟑螂的兵種也過強
→ nornor0415:追獵在這次改成基礎傷害10已經算是很大的buff了
推 xephon:特色跟平衡要做取捨了 這可能就非常難解決
推 DemonElf:封門是一種戰術、是一種策略，要封門還是人類最完備
→ xephon:因為BZ往往會希望大家使用新單位 而造成新單位初期過強...
→ xephon:初期是指產品生命週期的初期
→ DemonElf:但沒有所謂玩人類才能或才需要封門這種制式化才叫特色吧
推 xxxEVA:沒錯 意思就是要在T1兵種間作調整 然後再把之後的單位正確
→ nornor0415:能封門是種策略選擇 用來製造某方面的優勢
→ nornor0415:Z就是犧牲封門換取爆兵能力
→ xxxEVA:定位 我是比較希望封門是一種戰術 而不是不封就容易劣勢
推 xephon:不封就容易劣勢 => 所以Z對地塔改強了 (雖然我覺得沒用= =)
→ nornor0415:這代單位相剋設計下某些對戰組合幾乎沒有希望獲勝
→ nornor0415:ex 蟑螂打不朽 槍兵小狗打蟑螂 這些對戰組合只能用絕望
→ nornor0415:來形容..
→ jepk007:他的不封就劣勢是針對P的吧 因為Z已經有暴兵優勢
→ rajadream:混兵阿-w-
→ jepk007:而封門是必需的抉擇這樣
→ xephon:P不是都狂戰封嗎? 初期很夠吧
推 DemonElf:真的要說的話 SC1的p也是封門啊，只是封在礦區，擋小狗
→ jepk007:同價位的蟑螂應該會贏不朽....
→ xephon:也對啦 好像不能不封.. 確實是有點問題
→ jepk007:沒建築物很多地圖狂戰士不夠封的- -
推 nornor0415:P也是有人玩2BG rush的啊..前面Ace那場更扯
→ jepk007:尤其是廢棄處理站那張
→ nornor0415:遠點單BG壓制..
→ DemonElf:現在只是把封的位置拉出去一點，換成為了擋蟑螂
→ jepk007:2bg rush是建立在蟲族雙開的前題啊 蟲族沒雙開不就等著被
→ jepk007:狗亂死
→ xephon:Ace那場我覺得Z有犯了點錯誤 不然不會那麼順利..
→ DemonElf:所以rush能不能成功，也要看對手的偵察功力如何
推 nornor0415:蟲沒雙開在有蟑螂以前對狂戰也很不好打
→ jepk007:樓上說得很好 - -
→ jepk007:shit 被插隊...
→ jepk007:蟲沒雙開 不出蟑螂 因為小狗的速度 狂戰士不能出門的 去了
→ jepk007:就有去無回 哪會不好打?
推 nornor0415:你如果2bg rush 他不會有多的狗來打你
→ nornor0415:因為單BH+ 后蟲爆狗量根本不夠
→ nornor0415:錢都花不完 ..
推 DemonElf:你把地刺擺那裡...
→ DemonElf:現在地刺還能拉起來爬...金變態
→ nornor0415:扯遠了，重點是只要拖慢蟲2BH的速度就算成功了
→ jepk007:不用地刺都擋得住- - 狂戰只會送掉而已
→ nornor0415:遇到2BG我的確是會下BC
→ jepk007:很多蟲是先蟑螂再BH的 P一樣沒那麼好打
→ jepk007:哨兵流是個方法 不過現在BC很強大...
推 xephon:GoOdy vs Sen 那場的情況呢? 速光砲= =
→ rajadream:要看地圖大小　跟z有沒有發覺
推 nornor0415:先蟑螂的不一定會爆蟑螂啊..爆了就沒經濟了
推 DemonElf:他們算是五五波耶，sen破了他的封門一場，最後一場是神族
→ nornor0415:還是會到老話 做好偵查
→ DemonElf:Goody多帶了一隻工兵造成局部優勢，sen失手送掉后蟲輸的
→ jepk007:嗯啊 所以才有我說的先蟑螂再BH 沒有要爆啊...
推 SpiritWalker:蟑螂效應 XD
→ nornor0415:先蟑螂再BH算很慢了..
推 SpiritWalker:那張圖有點太近了, 有時候我 BH 正要放發現對方
→ SpiritWalker:已經蓋好光砲在我附礦等 ....
→ nornor0415:還有單BH生狗我很確定打2BG狂戰是吃虧的
→ nornor0415:狂戰rush要在狗速提好以前打出優勢
推 xephon:同意樓上 速狗出來了就悲劇了
→ jepk007:問題在於他家有后蟲 你站不到便宜
※ 編輯: ENEP            來自: 122.117.141.233      (04/06 04:15)
推 DennyCrane:基本上對神還是得快點2BH，2BG靠媽媽+狗+BC先擋吧
→ bobjohns:那個比賽前8名就只有1個蟲族 明明蟲族就弱勢
→ bobjohns:拿掉蟑螂 拿掉掠奪 拿掉不朽 那直接拿SC1來改算了
推 nthugoodboy:討論裡面似乎沒有想過 蟲族以前基地相對便宜 蟲比較
→ nthugoodboy:不缺 工兵比較不會斷 現在不出2BH 似乎蟲不太夠用
→ nthugoodboy:相對 初期要做出大量的攻擊單位 是需要時間和蟲的
→ nthugoodboy:應該不能再和SC1的蟲族比較才對..
推 DemonElf:n大... SC2有后蟲可以生蟲，二代比一代不缺蟲才對吧...
→ DemonElf:SC2就算單BH還是可以靠后蟲爆兵，雙BH就是為了搶經濟
→ DemonElf:要搶經濟、靠錢多壓人，雙bh還能產兵多，都給z玩就好啦
→ Kendai:有一種東西叫內雙,單后蟲可以暴兩個BH的蟲卵沒有問題..
→ DemonElf:感覺上，反而才是不少人用一代的觀點來玩二代
→ DemonElf:忽略或不知道SC2特化科技的用途，當然玩起來就差很多了
推 DemonElf:SC2的科技特化多，比較自然也不能只看dps
→ XVN:沒蟑螂　蟲族一本兵要靠啥? 反對移除!
推 gmoz:改出喇芽
推 surolanter:如果沒queen會變成1代那樣龍狗滿天下吧
→ surolanter:誰還跟你出蟑螂....
→ surolanter:QUEEN的補卵影響到Z的出兵也不能不注意
→ surolanter:只是新手很容易忘記回去補才是造成卵不足的原因吧?
推 nintendopppi:推翻譯  經他這麼一說  感覺也挺有道理的
推 nornor0415:一個后蟲是沒法顧兩個積地的..除非你手常常忘記補..
推 tsungg:后蟲應該要有自動補卵功能才行(戰)
推 findownway:我是真的覺得QUEEN應該要能自動補卵 跟SCV開自動維護同
→ NetKing520:別鬧了.. 后蟲能自動補卵神明和人類都不要玩好了
推 findownway:我只是覺得這違反之前有人說SC2變得比SC1更方便的說法;
→ findownway:改了農民自動採礦 卻多了QUEEN手動補卵 BZ還是想有差異
→ NetKing520:我覺得再怎樣神手都不可能在整場遊戲不間斷的第一時間
→ findownway:那種能多線忙的來才能達成的美 純方便 QUEEN的確不合理
→ NetKing520:注射補卵..這應該算是玩家自己要去努力的地方
→ evason:我是同意蟑螂、不朽、掠奪的恐怖平衡不是很好...
→ evason:或者說是不太喜歡這樣，但是根源又不一定是roach....
→ evason:說不定是不朽啊 這樣說法很容易轉移焦點而且有失公允
推 Sechslee:蟑螂血太厚是根本問題
推 evason:現階段我最難過的是因為蟑螂關係，雷獸也被拖下水
→ XVN:怕蟑螂 想戰術去剋阿 不能說成一切都是蟑螂的錯
→ ENEP:唉 一堆人連文章都沒看懂就來發言 下次還是別翻了
→ jepk007:...XVN跟eva 有看內文嗎?
→ jepk007:不說掠奪好了 沒有蟑螂要應付 哪個P會白痴到出不朽對付Z?
→ jepk007:怕蟑螂 想出來的戰術不就是應用不朽 掠奪 這不算戰術?
→ evason:...我主要玩Z的 你才看不懂我說的
→ evason:我沒說現在的機制不平衡，只是我不喜歡而已
→ evason:原po說文章沒看懂的人 就是說你這種人
→ ENEP:可是我就是在說你耶樓上 人家拿理論出來說蟑螂是主因
→ ENEP:你要說"說不定不朽才是" 拿點文章或是理論出來阿?
→ evason:好吧  我的意思是他說蟑螂是主因 我覺得不是
→ evason:但我認同他的恐怖平衡很不好
→ evason:又沒反駁它的意思 我會說不要強調蟑螂是主因 是因為上面
→ evason:一堆人再提蟑螂沒有過強  這是不離題了嗎?
→ ENEP:那把你的理論講出來阿 連理由都講不出來的話只是強辯而已
→ evason:我幹嘛反駁啊.....我就說我認同它的結論了啊.......
→ evason:好吧  造成原po的不快我道歉喔....orz
→ ENEP:請以兩個方式來看 個體單位(價值/資源比) 還有總體平衡
→ ENEP:蟑螂在個體來看上就是過強的 可是總體上因為有另外兩個剋制
→ evason:我覺得沒必要去猜BZ為什麼要這樣設計而已 直接討論現況就好
→ ENEP:兵種 所以現在不會過強 但是這造成了這三個單位反而對其他
→ ENEP:單位來說太過強勢
→ evason:看這不是離題了嗎? 為什麼要在意是怎樣設計的 = =
→ ENEP:....算了我放棄了 簡直無法溝通
→ evason:我就說我一直認同這個說法了
→ evason:我也不知道你要溝通甚麼.....
→ evason:我覺得你看到我那句"可能是不朽"就完全看不到別句了
→ sonyE:要出到不朽...感覺神族前期稱不大下去啊
→ rocwild:沒有說要怎麽改蟑螂...T1除掉蟑螂要怎麽補償??
推 SKS:很認同這篇的看法  的確是蟑螂造成的連鎖效應
→ SKS:給evason  為什麼先從蟑螂開始講 是因為蟑螂數值過好
→ SKS:但不克掠奪不朽 但掠奪不朽克蟑螂   所以是蟑螂先開始的
推 Sechslee:科 真的很難溝通 不在意怎麼設計的幹麻覺得恐怖平衡不好?