Re: [心得] GSL觀後感

[xephon ()]

前幾次轉播時聽PLU大師講的，重複一下他說過的內容
我個人覺得很中肯，刻意提大師並不是拿他當後台的意思
而是以下的論點本來就是大師講的，不是我想出來的論點


SC2的蟲卵是15秒生出一個，SC1蟲卵是22秒生出一個

SC1每個基地1分鐘產出2.7條蟲卵
過去的的Z三礦五基地，每分鐘有13.6個蟲卵可以使用
不論你要補兵還是要補工蟲補王蟲，就這13個額度

簡化：SC1 Z每一個基地 = 每分鐘 2.7 條蟲卵

SC2開三礦的Z，每分鐘自然出生的蟲卵有4條
+3隻后蟲，后蟲40秒噴一次(+4蟲卵)，剩餘的20秒當作操作失誤忘了噴
三礦三基地的Z每分鐘有(4+4)*3 = 24條蟲卵可以用

假設你噴卵操作完美的話，每分鐘算是噴1.5次（取平均數+6條）
三礦三基地的Z每分鐘有(4+6)*3 = 30條蟲卵可以用

簡化：SC2 Z每一個基地+一隻后蟲 = 每分鐘 10 條蟲卵 (完美版本)
      SC2 Z每一個基地+一隻后蟲 = 每分鐘  8 條蟲卵 (每次都晚20秒才噴卵)

============================================================================

Z 的特性或優勢，就是在一波兵力死完後，所有的蟲卵一起造兵
一隻兵造30秒的話，全部一起造就能30秒的時間，產出大量的兵力

這個優勢我們比較一下兩代的差異

             SC1 三礦五基地  vs  SC2 三礦三后蟲
造價             1750晶礦            1500晶礦
每分蟲卵         13.6 條               30 條   (差一代2倍多)
蟲卵累積上限        3 條              3+4 條 　(持續噴可無限累積，有利瞬間爆兵)
                                              ※聽版友說上限19條，我自已玩沒遇過

SC2 1500晶礦得到每分鐘得到30個造兵額度實在是太強了
蟲族在SC2的Macro機制出了根本上的問題
假設你全部造蟑螂好了，每花4條卵需要做一隻王蟲
所以實際上造兵額度是 24條/分鐘

別的種族試試看一分鐘同時造24個單位需要多少個建築費用?

所以說蟲族只蓋一個兵種建築，之後要繼續海兵都不需要持續補建築物的特色
以及所有兵力都從主堡出來的特色，都因為SC2蟲卵太快了而IMBA
而這個IMBA點需要中後期經濟夠的時候才會顯露出來

============================================================================


為什麼beta期間或是上市初期的蟲族很弱
蟲卵的增加速度跟本就沒有改過，現在反而變成IMBA了呢？

因為過去的T/P前期騷擾Z經濟的手段太好了
看看這幾次Patch改了什麼?

狂戰建造速度增加  (beta期還改過BG建造時間上升)
死神建造速度增加
死神背包需VF前置
碉堡建造時間增加
兵營需補給站前置
虛空艦傷害調降

以上改動比什麼蟑螂+1距離重要多了，當然這點也有影響死神跟火車是事實
過去的Z前期必須不斷的把蟲卵花在防禦T/P前壓或騷擾上面
所以不斷被騷擾而呈現極端守勢的Z，無法帶著經濟力量進入中盤
但是現在Z蟲卵增加速度是一代的兩倍多，不騷擾讓Z發展是必死無疑的


現在的Z裸雙都不難擋住野2BB大招了
代表即使"放大招"都很難阻止Z直接裸雙
一般正常開局＋前壓直接給予裸雙Z防禦壓力已經是作夢
於是T/P一定會被Z帶往中後期，而且是被有經濟的Z帶往中後期
然後Z就會發揮出上面所提到的Macro失衡的部份


於是出現了這一屆GSL2當中好幾場，不斷送兵亂A也能打敗對手的情況
關鍵就在於：
1. 前期很難阻止Z補經濟
2. 後期Z礦數總是比你多
3. 後期Z補兵(造兵額度)比你快太多


===========================================================================


證明這個論點最佳範例就是BlizzCon的水果vs老包表演賽
第二場老包在一次交戰中*全滅*水果的"所有"部隊
而老包的mm坦克大部隊還剩下一半，這是絕佳的Timing

老包解除坦克支架，從自己家二礦外走到水果家二礦外面
準備推一波，沒想到這 "走過去" 這麼短不到1分鐘的事情
水果就爆出20隻上下的蟑螂直接全殲老包的部隊

當時老包還被鄉民罵太躁進，不應該這麼急
試問？你全滅對手部隊了還不推進，難道部隊全部撤回家防守嗎XD?
根本不存在比這個更好的Timing了吧


===========================================================================


過去因為騷擾而使得Z過度防守，絕對是一種不平衡
但是現在平衡了前期，反而造成Z在中後期錢滾錢不可收拾的壯大
個人覺得是該改蟲族的Macro機制了

不然需要大量海兵就要大量蓋建築的T/P
面對Z (而且礦點還比你多) 打大後期是毫無勝算

假包使用Timing一波流推進2礦剛剛補完工蟲的水果
真包選擇前期不斷使用大招打Z
非常多的P玩家選擇光砲Z裸雙，選擇光砲速二礦開局


我覺得不是什麼快輸了慌了，想偷機，就只想放大招等等（鄉民說的）
而是職業選手他們根本上的認知到，跟Z打後期根本就是０勝算
只會被亂A  A平而已，已經有了一個Maka的例子了

所以只好速戰速決，前期就把Z壓垮才行
現在唯一特例是假包瘋狂的海純陸戰隊跟Kyrix換兵
持續交戰讓他沒蟲卵卡瓦斯，靠著超強的分兵打退操作取勝



結論：
1. Z Marco機制有問題（比1代多兩倍多蟲卵）
2. 這問題因為之前T/P前期太騷，被變相隱藏起來
3. 目前T/P打Z都選擇大招或前期一波，可看出端倪（後期無勝算）



最後，蟲卵那段是大師說的
後面是我自己的心得


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.36.144.67
※ 編輯: xephon          來自: 114.36.144.67        (11/06 01:30)
推 a5480277:見議改一句 蟲"都"能檔住野2bb  有點過頭了
→ KYOFIGHTER:應該說要有極佳的偵查比較有機會擋住
推 michaelch:可我覺得還要評估戰損比才能推斷是否失衡耶~
→ michaelch:Z的"數量",P的"造價",在二代都非常的不對稱
推 Caryniko:推~ 後期蟲太強大了~~ 現在前期又沒啥能騷擾的
→ michaelch:Z就是吃下巨大的兵力損失,換死一批再補上一批壓垮對手
推 xNewOdin:文筆很好,講得很清楚,即使沒重點彙總或變色也可輕易看懂
→ linzheng:我也有同感  BS->BB後 覺得不管再這樣快蟲族都有辦法對應
→ michaelch:P相反,單位昂貴,要大量生還+快速補兵去壓迫取勝
推 TW00600638:p現在的騷擾手段我實在想不太出來
→ TW00600638:大概就速虛空  4bg  稜鏡?
推 liuzihau:挖!!終於看到有人跟我意見一致了!!!!!!
→ linzheng:我覺得P還可以蓋光炮來騷擾一下?
推 newgunden:隱刀一波強爆主堡
→ liuzihau:隱刀不能打z的  打t可以多線耗他雷達  打p可以先爆機械廠
→ liuzihau:打z 他拉個王蟲在你頭上變形你也拿他沒辦法
→ linzheng:也是可以啦 不過要準備不少鳳凰去秒他監察王蟲
推 an138:P後期狂蓋BG 爆兵速度不輸蟲吧
→ newgunden:等監察出來前拉回變白球 跟主力移動 或是守礦區....
→ linzheng:蓋這麼多BG有錢生這麼多兵嗎_A_
→ xephon:to 1F: "都"是過份了點，不過就算沒有100%也相去不遠了
→ newgunden:全生力場 然後等飛螳成型GG
推 a13701703:拿sc1跟sc2比根本是懶教比雞腿
推 yu00928:快 有沒有人趕快PO一篇把Z所有單位從頭到尾鞭一次
→ a13701703:p還空間門無限制距離傳送，又有超時空加速，一代才又貴
→ linzheng:其實我覺得就算雕堡蓋起來了也是幾隻地刺就解決了= =
→ a13701703:t還有反應爐可以一次生產2隻，sc1怎麼比?
→ uvvvv:樓下sobad
推 bb511:從版上的討論 早期的 TIMBA 中期的ZIMBA 到神族為什麼弱勢
→ a13701703:你要比好歹也把sc2的3族特性拿來比，而不是跟sc1
推 maizehare:結論: GSL2 Nestea奪冠 (無誤
→ bb511:真的覺得 BZ根本就是偷懶 拿1/3連半成品都不到的東西發表
→ linzheng:我覺得說IMBA還不如說大家在討論怎麼解決強勢的戰略吧
→ newgunden:神族攻擊方式變成要偷襲(野水晶 菱鏡) 而不是主力集結
推 ZincSaga:真的覺得SC2的平衡大有問題 BZ根本趕鴨子上架
→ newgunden:就算幹掉敵人主力 也很難推進 因為隨時都有可能被偷襲
推 maizehare:同意bb511  人族原本做得挺好的 只是太完整顯的優於他族
→ redlance:不過也不能只看Z的優點,忽略它的缺點跟別族的優點
推 bb511:偷襲 野水晶效益比較高 菱鏡慢到一個誇張 還要VB才能提訴
推 KYALUCARD:不然該啥時發表..這種東西本來就一再patch的
→ xephon:歡迎發表文章反駁@@ 我只是提出一點想法而已:)
推 ppp790528:中肯推
→ hollynight:你有把蟲族後期兵種軟弱這點考慮進去嗎?
→ redlance:蟲的優點就爆兵快,但部隊素質低(相對人族),情報力也相對
→ xephon:置於反應爐的部份 就算造反應爐也很難追上24個造兵額度吧
推 newgunden:菱鏡基本上是用來開島礦的 偶而能夠強行偵查
推 kizu1124:個人非常喜歡大師講解，中肯又好笑XD
推 michaelch:SC2目前根本沒有能扭轉戰略的後期單位...都是陪打的
→ newgunden:蟲族初期情報力是三族之冠吧 王蟲蟲胎都能預警
→ bb511:理想狀況 就是人族爭霸之自由隻翼 人蟲爭霸之蟲族之心
→ redlance:人族低.經濟跟T比起來也還不一定贏.之前蟲很慘的時候,是Z
→ michaelch:我很希望SC2能打出科技戰~現在就大兵互轟而已
推 maizehare:後期兵種?! 航母 媽媽船表示:
推 ZincSaga:蟲族高階兵種較弱是事實，但是高端比賽幾乎打不到出高階
→ bb511:星海爭霸之虛空之遺...但是大概都是透過增加兵種來平衡
→ redlance:的優勢無法挽回劣勢,目前看來是優勢可勝過劣勢
→ newgunden:神族要不就是不動水晶 或是一個兵才能預警
→ ZincSaga:兵種吧，GSL2看到現在 大和/航母/雷獸出場率有5％嗎
→ michaelch:後期兵種出的時間點能幹麼...一二階兵都碾爆你了
→ bb511:但是 問題的根源不在那 雖然PATCH 可以改 攻防 生產時間
推 angelicwing:話說 Z的蟲卵每個基地是有上限的
→ xephon:媽媽船有出場一次 那場還蠻好看的:P
→ redlance:情報力就之前文章討論是T較優.而且Z的家裡是被看光光的
→ michaelch:現階段問題就是SC2是小兵爭霸,高階兵種都是輔助
→ angelicwing:所以再第二頁的累計上限那可以改一下
→ bb511:但是科技樹 所造成 前 中 後期的優勢不一 才是真正的重點
→ ZincSaga:一個蟲巢 蟲卵的上限好像是19
→ michaelch:SC2就是缺乏遁地/感染/海盜那種讓戰局更詭譎的單位
※ 編輯: xephon          來自: 114.36.144.67        (11/06 01:55)
→ jepk007:想不出蟲族後期兵種比神族的軟弱在哪 最軟弱的是p的吧...
→ xephon:我還真的沒噴到19條過 我只知道一直噴4條會一直出@@
推 bb511:蟲卵的這個現象 看今天老包對雀巢 第二場 大都會 就會發現了
推 ZincSaga:樓樓上忘記破壞蟲！
→ jepk007:另外 PATCH本來就可以改科技術 死神背包不就是好例仔
噓 nokotsuki:不好意思用噓的比較明顯，sc2一個主堡可累積幼蟲上限19
→ nokotsuki:沒有無限啦~
→ bb511:樓上慢了
→ linzheng:噓的那位你有看到樓上已經有人說了嗎?
推 drraujn:推 說得很好
→ nokotsuki:我推的時候還沒，拍謝拍謝XD
推 lowma:這不就是蟲的特點嗎  爆兵快、擴張快  如果都一樣那怎麼打
→ xephon:蟲卵那邊我改了
→ JackONeilll:還是無限累積啊
→ xephon:是Z的特色 但是比一代強化太多 也不太需要多蓋基地(花錢)
→ xephon:如果BZ不打算修正這部份 他就必須強化T/P的其他東西來彌補
→ linzheng:唔 對於速二礦如果沒有辦法成功壓制的話一起開二礦的話呢
推 bb511:BZ通常愛NERF....不太愛 BUFF
→ redlance:蟲除了飛螳以外都是出初階兵啊,爆兵快但消耗也快是特色
推 nokotsuki:嗯好了，推回來~
推 aok70156:速二礦 P還是沒辦法瞬間爆兵呀0.0"
→ linzheng:上面好像有人說可以多蓋點BG?
→ redlance:除飛螳外都是打消耗戰.就算生兵速度10倍,錢又不是10倍多
推 Caryniko:飛膛出來後你覺得是Z繼續爽爽開礦還是TP?
→ Caryniko:消耗戰.. Z兩礦TP一礦 科科
推 aok70156:P不像Z一個建築就可以開始爆兵 多BG多傷錢雖然快...
推 joijoe:Z同時間暴兵也是用錢換來的 看看那精美的1T2T3T兵...XD
→ redlance:以前Z可是在哭哭2礦只能打T 1礦平手
推 itsasemen:Z要等價打贏T的兵實在是非常難，爆兵擴張不快就都不用玩
→ redlance:T也有一堆空降戰術殺工兵爆主堡
推 sandragon:講得很精準喔~~
推 joijoe:論兵種的強度跟價格 Z不會是最好的一個 可是Z有著能暴兵
推 yuidaisuki:其實還要考慮工蟲的數量 畢竟礦多工蟲勢必要多
→ joijoe:的特點來彌補兵種上的不足 才是Z好玩的地方@@
→ itsasemen:以前Z早2礦，T沒有死神火車之類來亂龜機械化，z也很難打
推 bb511:T其實很完整 早期的死神騷擾 前中期的餓狼 中後的女妖
→ bb511:坦克+碉堡+行星要塞的防守 或是 MMM+架坦克推進
推 sandragon:死神已經掰囉~~
→ bb511:各期有各期的兵 感覺還蠻完整的 只是礦螺讓T變成
→ bb511:中前期優勢大
推 itsasemen:死神明明就很好玩，增加比賽精采度，改背包這點太過份
→ falllian:我也覺得一開始的T很有特色,要nerf就將掃描用的能量提高
推 sandragon:對上Z還鐵龜下場就是被開礦開爽爽等著被兵淹了..
→ bb511:死神已經掰了我知道 這一系列的NERF 看得出來BZ不想看
→ falllian:讓礦螺活比較久一點  或雷達照久一點  這樣算nerf吧
→ bb511:大招 速戰速決 但這樣就變成 Z的蟲卵優勢從前期就開始了
→ falllian:T很明顯的特色就是兵種能力都要用代價換 但靈活
推 Saza:為什麼比較的對象會跨遊戲? 感覺沒有說服力阿
→ bb511:看今天老包對雀巢 廢料那張圖 就可以知道 發現時2礦造狗
→ bb511:數量很夠阿～ 至於神族 在預告片中的空軍是很誇張的
→ bb511:航母+很像航母會放出旋風刀（對地） 媽媽船 ID4大招+黑洞
→ bb511:感覺神就是後期大優 但是太強了 所以 NERF成現在這鳥樣
→ bb511:所以神在前中後期都處於劣勢 （因為狂戰快攻也掰了）
→ falllian:神族的特點應該放在雖然死板 但是科技線爬上去都不可忽視
推 bb511:我覺得 礦螺有限定同時場上只能存在N隻＝N個主堡 或是 CD
→ bb511:雷達 花錢買 這樣 問題應該會小一點
→ falllian:但現在變成 走哪條線都可以輕易的被別人"順便"解掉
→ Tornadola:廢料有被先發現拉工蟲了，沒發現又守住才能說過強吧...
→ itsasemen:覺得神族打人類太依賴巨像或電兵了，其他都是肉盾
推 omanorboyo:神在後期有大優嗎....巨像被吃死死
→ itsasemen:應該讓神族走其他線也對人類有相當的優勢和威脅才對
→ bb511:要有錢爬得上去... 而且神族還存在一個被剋的太明顯
→ nifocy:改掉蟲卵時間 反而會變成蟲族在初期很弱勢
→ omanorboyo:神族遠程單位缺點就是胖胖的卡來卡去
→ nifocy:目前蟲卵的問題存在中後期  但更動目前的蟲卵時間
→ nifocy:全部種族又要開始在大洗牌 又要在重新更動...
推 michaelch:P血多難死的特性完全消失,所有T1.5兵都打爆追獵
→ michaelch:前期兵壓不住,高階兵自然被小兵海死
→ nifocy:與其削弱不如提昇其他兩族
→ michaelch:SC1很強調單位血量落差,SC2完全被T1.5兵搞砸
→ falllian:現在的Z是剛剛好 有夠多的可能性可發揮..或許刺蛇還該buf
→ falllian:反觀人族nerf的太奇怪,變的很死, 只好走大陸軍跟逆天流
→ itsasemen:刺蛇和雷獸有buff空間，但就怕pt的user會叫imba啦
推 bb511:T死神被抓去後面 就從完美變不完美了
→ itsasemen:人族的nerf真的太奇怪，nerf得很沒眼光，像死神背包
→ falllian:最該buff的 連出聲都怕被發現了(′‧ω‧‵)
→ bb511:Z也有狗的早期騷擾偵查 厚皮蟑螂 悲劇對空刺蛇
→ bb511:還有 飛螳騷擾 毒爆破口 腐飛（空對空） 寄生王蟲（空對地）
推 iorisccc:你忘了人類多人反應爐 神族多了空間之門
→ bb511:也算是完整  神族就缺在 騷擾隱刀在很後面 前中 都沒有
推 itsasemen:p的狂戰生產速度真的太慢，以前pvt在版上被認為均勢過的
→ iorisccc:            了
推 kobe5566w1k:各個種族玩家各說各話 (護航?) 有沒有比較客觀看法
→ bb511:蟲 三礦3BH 30/1MIN  神族空間之門要15～17個才會追上
→ bb511:就數量來說的話 人類兵營掛反應 4BB+4反應爐？ 5BB？
推 ju2willy:重點是打Z 掛一堆反應爐給毒爆炸嗎.....
推 bb511:不考慮戰局影響 在能採集的資源收入範 Z能辦到的 T也能辦到
→ bb511:那這部份（這環節） 就不算不平衡
推 joijoe:蟲 三礦3BH 30/1MIN也要把媽媽的錢算進去 那=1000+450
→ joijoe:差不多10間BB或BG了 不過Z不占空間是優點XD
→ kobe5566w1k:BG能出來的東西也不過是肉塊而已
推 joijoe:那怎不說Z不蓋其他建築物 連肉塊都沒得出 只能出工兵跟氣球
推 Xargon:好猛的分析唷@@
→ kobe5566w1k:Z D+BS 250吧 BE+BG 也是250 都可以出一階兵
推 liuzihau:關鍵點在  你PT是不用蓋主堡喔XD  何況Z第一座主堡是免費
→ liuzihau:的  所以你的計算有一點問題嚕
推 joijoe:喔 對喔 第一個主堡免錢 XD那再少300吧XD
推 hardyuse:推分析
推 XsleeperX:推 從經濟運營的宏觀面來看兵種操作的微觀面 再以SC為
→ XsleeperX:對照  這是種很不錯用以平衡遊戲的方式
推 ssnpiggy:一代二代不能比
→ XVN:事後諸葛
推 rufjvm12345:中肯推 GSL32 16 8強 就一堆前期無法騷擾Z 被錢淹死的
推 livxering:公測初期的Z還不錯強吧~  蟑螂1人口...又硬幫幫
推 juc:中肯推
推 RIFF: 文章寫得很用心.. 其實 現在SC2只是半成品 不用太認真
推 intotherain:中肯推
推 cominglee:分析好
推 Zeroyeu:中肯
噓 Fredericmo:要討論總體戰力卻故意忽略兵種跟升級劣勢的用意是?
→ Fredericmo:蟲卵很多是能夠全出lv2以上兵種嗎??
推 TCHIEFTAIN:是這樣嗎  我都出火車燒一燒  鑽石5的z都帶的走
推 andy3580:蟲族一分鐘爆出來的兵 是其他兩族的好幾倍
→ andy3580:自然經濟一樣的情況下  其他兩族是穩死的
→ andy3580:一波互換Z全滅 只要能損其他兩族兵力5~7成就賺了
推 skywalker655:推
推 bighorse0:樓樓上說的是SC2嗎?