推 fnaticSEn:立場imba 寬闊地形Z都不見得贏了 何況那些有的沒的地形
需要多適當嗎? 只要哨兵數量足夠，什麼地型都能打。
: 來看看傳統營運反擊流的兩個思維.
: 1. 不斷的營運等對方打出來.
: ->神族瓦斯沒有多餘的消耗, 不斷累積哨兵.
: ->作出來的哨兵有充裕的時間累積能量.
: 2. 在自家門口開戰, 補給線短.
: ->狹窄地形. 哨兵表示:"Perfert!!"
基本上那是你的運營太差，PvZ需要打防守反擊?
P你如果都不進攻，Z鐵定也是運營到有寄生才來跟你打，
因為前期交換對Z都是吃虧的。
P要防守的時候只有速二礦中期缺兵的空窗而已，但是哨兵跟光砲可以補足這塊的不足，
只要注意蟲洞跟空降就可以。
單礦開局不管你是要4bg前壓，還是3bg哨兵開礦，或是單礦鳳凰開礦，
主動權都在P手上，防守反擊是Z的問題，不是P。
: 每個P都有緊急傳哨兵出來應戰的經驗.
: 但那個僅有的力場放完之後,
: 哨兵就只剩下跟沒打針馬林一樣的輸出.
: 然後每做一隻就是吃掉100氣,
: 集滿三隻可以換兩隻高階聖堂武士嗎??
: 還是可以加150晶換三隻飛螳??
感染蟲表示:
: 覺得哨兵imba的有三個方向可以參考.
: 1. 神族所有的對空兵種都要瓦斯.
: 對空壓力越高, 哨兵越少.
空軍壓力? XDDDDD
為什麼早期ZvP力場比較沒有被戰那麼大? 因為當時龍狗流盛行，
透過狗的包圍跟飛螳無視地型的特色，可以有效突破力場帶來的優勢，
但自從鳳凰改成移動中攻擊後，飛螳已經在ZvP中徹底消失，
其後的一次patch改進了鳳凰速度之後，不單是Z空軍沒得出，
Z還要煩惱在二本科技前的防空問題。
為什麼飛螳在ZvT好用? 因為剋飛螳的陸戰隊跟雷神，機動都較飛螳要差，
然而P呢? 鳳凰無論速度、射程、攻擊力、移動攻擊功能通通遠在飛螳之上，
追獵升擊閃現跟一防後，對基地的防守更是遠比陸戰隊要優秀太多，
其機動、射程、硬度也都優於陸戰隊。
還在PvZ防空弱勢，你討論的到底是哪個年代的PvZ啊...
: 2. 哨兵海剛成形的時點沒啥像樣的輸出兵種.
: (單礦7分, 雙礦9分)
追獵、狂戰不是像樣兵種? 7分時請問Z有什麼? 9分請問Z有什麼?
像不像樣是要看同樣的時間對手可以打什麼牌，
而不是自己手上牌還不夠完整就說不像樣。
: 3. 開闊地多線進攻對哨兵組成的部隊不利.
: 還是覺得出了雙噴mm, P就該束手無策??
: 大陸軍被哨兵打死是剛好而已.
什麼叫做"剛好"而已? 請問Z除了雙噴以外可以出什麼才扛得住P的正面?
拜託求求你告訴我Z可以不出雙噴撐到三本寄生的方法...
開闊地線進攻對P不利那是當然的，
但是你會蠢到選開闊地然後等Z包好再來進攻?
還是你會貼著地型邊緣減少交戰接觸面積再利用射程一直挑釁逼迫Z來交戰?
拜託，如果你蠢到交戰還不會選地型，那才真是剛好而已。
最後上面一篇sydg的文章居然說平衡是對全體玩家設計，
所以你不就承認高階對戰ZvP是嚴重傾向於P了嗎?
如果真的是對全體玩家設計，看看這個資料:
http://sc2ranks.com/stats/league/all/1/all
蟲族青銅只占17.7% 白銀20.9% 黃金21.7% 白金23.4% 鑽石27.7% 大師30.2%，
而神族青銅34.5% 白銀37% 黃金36.3% 白金34.9% 鑽石34.4% 大師33.2%
如果是以全體玩家來調整，怎麼不想想是不是蟲族操作太困難，太吃手速跟大局觀，
導致低階蟲族只有高階蟲族一半的比例? 而神族雖然整體比例很穩定都是三族最高，
但是明顯也是低階比高階數量要多。
如果是針對全體設計，那麼早就應該buff蟲族或削弱神族了，
顯然Z很難使用，低階玩家玩不好對Blz而言根本不重要。
反正SC板只要喊Pimba就不可以，只能喊Timba跟Zimba，
不過因為Z沒imba過，自然不會有人出來戰，否則以Z玩家人數的弱勢，
要是imba早就在板上被戰到翻掉了...
Z玩家人數已經是少數中的少數，客觀的種族強度也是弱勢，
我真的不知道一個快變成只有兩個種族的遊戲對Blz有什麼好處。
TeSL滿滿的P就是P玩家們樂見的?
電競的精彩是來自於平衡的競爭，而不是一面倒的虐殺，
調整平衡正是讓這個遊戲更精彩的特效藥，如果P user們真的熱愛神族，
喜歡看MC虐其他選手，希望大家認同MC的神技而不只是在Pimba上打轉，
那就更應該要支持Blz調整ZvP對戰的嚴重失衡。
不平衡只會導致更多人對SC2失望，
屆時你若想看P虐TZ都看不到了，因為已經沒有TZ可以虐了，只有4bg vs 4bg。
--
以下開放噓文。
--
Lust Gluttony Greed Sloth Wrath Envy Pride
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.161.193
推 dreamdust:你都知道台職滿滿的P 難道不知道這版也是嗎? 03/21 14:04
噓 denix:這串文是要扯到什麼時候 BZ不改你只能L2P 加油好嗎 03/21 14:05
推 ALUMI5566:讓4bg超越4bg!!!!!!!!!!!! 03/21 14:05
推 XVN:傷當同意這篇 03/21 14:05
推 Tiatea:推最後一句 滿滿的4bg...有沒有別招... 03/21 14:06
→ dreamdust:看吧 馬上出現 原PO講的再中肯也沒用，顏色錯誤 03/21 14:06
→ XVN:我記憶體4gb啦 03/21 14:06
推 mysterydream:顏色正確 Pimba 03/21 14:06
推 Calland:沒辦法不認同了 03/21 14:07
→ denix:以下開放噓文。 這要求我這輩子.....看過好多次了 03/21 14:07
推 Sechslee:( ′-`)y-～ 03/21 14:08
推 shichun:若要照顧全體玩家，就要能腦波操控(像我這種APM20也能強) 03/21 14:10
推 yu00928:不能同意你更多 03/21 14:10
推 fantasylee:我以蟲族玩家為榮 03/21 14:10
→ shichun:我沒辦法玩蟲，但最愛看蟲的比賽 03/21 14:11
推 XVN:中肯 講到俺的心酸處... 03/21 14:12
推 lpca:語氣有點嗆 03/21 14:12
推 denix:蟑螂這東西不可能再改強了 拜託BZ快改強刺蛇吧 不然每次靠飛 03/21 14:13
→ joeman:請各位理性討論 謝謝 03/21 14:13
→ denix:龍 被鳳凰和雷神吃實在很囧 03/21 14:13
推 NetKing520:嗆的有理 理直氣壯啊 推一個 03/21 14:14
推 kefpong:同意你說的 不過沒必要這麼嗆就是了.... 03/21 14:14
推 fly9588:心酸Z推一個 03/21 14:16
推 denix:如果感染蟲生二本就可以生 要研發科技和三本才要蓋感染蟲巢 03/21 14:17
推 Flustern:講得很好, 看完 GSL 冠軍賽以後已經沒動力繼續看下去了 03/21 14:17
→ denix:這樣好像不錯 燒餅有BY就可以生 T有震撼彈就夠了 03/21 14:17
推 Calaglin:好的顏色正確 台服=全世界 Pimba 03/21 14:18
我貼的資料是全世界 不是台服
推 x01911x:台肯 03/21 14:18
推 win4104:我對蟲族有愛 我想撐下去 但是我快撐不住啦 >口< 03/21 14:20
推 aoowacb:P IS FINE JUST OK 不用NERF ^^ 03/21 14:21
→ Calaglin:原Po可能氣瘋了 是tesl 不是tsel . 03/21 14:22
感謝指正
→ long20914:這邊不錯 有打臉效果 03/21 14:22
推 sosobi:Puser:立場一點都不imba 是july太菜 一直被timing 03/21 14:22
推 denix:話說JULY這次冠軍賽除了贏的那場 沒有進攻過阿 這也算鬥神? 03/21 14:23
推 kefpong:不過我想說 Z近點打T 會比打P還痛苦很多.... 03/21 14:23
推 yu00928:別氣別氣 同是Z玩家再給你一推XD 03/21 14:23
我沒生氣 我只是覺得平衡才是讓遊戲更好玩比賽更好看的關鍵
但很多人卻因為出於對自己種族的熱愛而無法客觀地評價
推 mysterydream:因為都被直接帶走 顆顆 03/21 14:24
推 Eway307:不是針對你，是這篇剛好我來看板時最新一篇。我認為目前沒 03/21 14:24
推 lesnaree2:July被打到根本根本不敢動.. 03/21 14:25
July實力是不如MC這大家都能認同，不過被打成那樣也太悽慘~ XD
噓 guess33434:中肯 但是語氣實在太嗆了 03/21 14:25
我把一些地方修改了 如有冒犯請見諒
→ Eway307:有一個建議是完整有效的，目前的提議都會使得P初期就完了 03/21 14:26
推 yu00928:我也覺得全世界花這麼多錢在辦SC2比賽 BZ平衡應該要在做更 03/21 14:26
→ yu00928:好一點 03/21 14:26
推 mysterydream:老實說我比較想看MC打雀巢 03/21 14:26
推 wcgay:"前期交換對z是吃虧的"這點很怪，可以用蟑螂換掉哨兵當然賺 03/21 14:28
蟑螂射程4、哨兵5，前期非腐地上哨兵跟蟑螂速度一樣，
被點掉是操作輸人，而不是P跟Z交換會吃虧。
推 kefpong:Z打P很難打就算了 近點打T根本是悲劇 覺的是種族設計問題 03/21 14:29
推 Eway307:我倒覺得問題出在蟑螂，不過我懶的解釋了。 03/21 14:29
→ kefpong:如果全都怪在力場 覺的不太好就是 03/21 14:29
→ EEEagle:就算以大師等級PvZ也不是很好打的好嗎 不是人人都力場神 03/21 14:30
推 winjun:說得很好,Z真的很弱勢 03/21 14:30
推 dreamdust:又來了 又是這些力場放不好就說力場沒問題 03/21 14:31
→ dreamdust:這到底什麼邏輯? 面對力場只能祈禱對方放不好? 03/21 14:32
推 redluna:太肥有錯嗎XDDDD 03/21 14:34
推 sosobi:不會甩槍分兵 然後說MM很弱<== Tuser敢這樣說馬上被酸爆 03/21 14:35
推 noabstersion:中肯 03/21 14:37
→ wcgay:那你第二頁倒數第二行"前期交換z吃虧"指的是交換甚麼?蟑螂換 03/21 14:38
推 wake01:z前陣子蟑螂剛改非常imba p都說前中後期博奕都沒救 03/21 14:38
→ wcgay:追獵? 蟑螂換狂戰? 怎麼看都不是z吃虧阿 03/21 14:39
→ EEEagle:P前期除了4BG之外都有很大的timing 只能靠力場守 03/21 14:40
→ EEEagle:就算不失誤 哨兵被吃光也是GG 怎麼不說呢 03/21 14:41
五分多開門的極限4bg，Z就是要拿命來守，最慘的是這個階段經濟並沒比P好多少。
另外針對你靠力場防守這點，
蟑螂射程4、哨兵5，前期非腐地上哨兵跟蟑螂速度一樣，
進攻方的蟑螂如果有力場隔開，要如何點掉你的哨兵?
哨兵被點掉是代表你的操作輸人，而不能夠說明哨兵被吃光也是GG，
有射程優勢跟力場這張好牌，移動速度也一樣，你操作輸了還不應該GG?
推 lesnaree2:那z拿命來守4bg不就很輕鬆... 03/21 14:42
→ lucifer5566:gsl完跑出一堆立場imba的文 可以請教一下哪幾場imba嗎 03/21 14:43
→ lesnaree2:July被mc場場timing是要怪july嗎.. 03/21 14:43
→ lucifer5566:想來觀摩一下是怎麼個imba法 03/21 14:43
→ raikkonen10:mm 真的不強 03/21 14:43
推 jeff80329:鑽石Z玩家淚推~>///<~~ 03/21 14:44
推 NetKing520:哨兵開礦已經是目前p最穩建的開礦法了 會被吃光要L2P 03/21 14:45
→ raikkonen10:推原po 03/21 14:45
推 Calaglin:澄清一下 我不否認Pimba 只是用Tesl P多要說的好像 03/21 14:45
推 phantomwings:不失誤哨兵還會被吃光?? 03/21 14:46
→ Calaglin:那些選手是因為Pimba才有辦法站上舞台是不是有失公允? 03/21 14:46
我那段是要強調Z過於弱勢，所以TeSL的Z很少，絕對不是指選手是靠Pimba，
TeSL的T玩家人數也很多，但並不能得出Timba。
因為Z現在就是一個運營吃手速，會戰要操作，但又不夠強的種族，
某程度上的付出與獲得的不成比例。
推 win4104:現在對P Z在戰術上真的太被動了 Z弱勢.... 03/21 14:48
推 lesnaree2:之前tuser都是水鑽的理論也是很雞歪啊 03/21 14:48
推 wcgay:哨兵不是只有防守，p 3bg哨兵開礦常面對的是z直接開三礦，p 03/21 14:49
通常P看到Z速三，都是直接6BG爆兵先壓一波，就算打不下也要先拆Z三礦，
Z速三礦時的正面跟科技都是空窗期。
→ wcgay:此時需壓制z避免經濟差距過大，此時就必須在腐地上開戰。還 03/21 14:50
→ wcgay:有，說哨兵有射程+力場優勢，會死就是操作輸人，你好像rp看 03/21 14:51
噓 SpeedySnow:講半天BZ也不會鳥你 03/21 14:51
推 kefpong:沒人跟我一樣Z跟P都有玩的嗎？P沒力場 真的守不住一波流的 03/21 14:52
→ kefpong:所以我一直不覺的問題是出在力場上... 03/21 14:52
→ wcgay:太少，多少高手哨兵在非腐地陣亡的，這麼說都是他們操作弱囉 03/21 14:52
會戰中本來就要優先保住哨兵，如果其他兵都死光哨兵才死很正常，
代表對面經濟優勢很大才會用兵淹掉，如果是一交戰哨兵就全被點光，那是操作問題。
推 lesnaree2:sen z,p都有玩 而且都很強 這問題要問他 03/21 14:53
推 kefpong:如果刺蛇能遁地移動 或蟑螂遁地不用研發 這樣就還不錯 XD 03/21 14:55
→ Eway307:現在根本就不是動力場就能解決問題，別太天真了。力場太強 03/21 14:55
推 demo68:感染蟲: 03/21 14:55
→ Eway307:是我們看到最後的表現，但不是整個事件 03/21 14:55
推 mysterydream:要點哨兵好像不是很難.. 03/21 14:57
如果你是全部編一隊a過去，當然要點掉不難，射程哨兵5追獵6，哨兵會在追獵前面，
但是如果你分開編隊，把哨兵扣在陣線後面不讓他隨意a過去，要點就不容易了。
推 kefpong:我玩Z的時候很討厭力場 可是玩P的時候 真的覺的不能沒力場 03/21 14:57
我贊成的是調整Z對力場應對的辦法，而不是削弱力場。
推 win4104:Z真的需要 Buff 03/21 15:00
→ wcgay:會戰當然不是一次哨兵就全被點光，但有程度的z，被隔在力場 03/21 15:01
推 kefpong:說要削弱力場的Z玩家 可以玩P不用力場 就會了解我在說什麼 03/21 15:01
→ wcgay:裡面的蟑螂就會點哨兵，6.7隻集火一兩下一隻，哨兵也會死很 03/21 15:02
操作不就是這麼一回事嗎...被困住的蟑螂知道要點你哨兵，
怎麼可以移動、射程又多一格的哨兵卻要站在那邊被點掉呢?
推 xianyi:看在字數的分上給你個推啦..不過哭弱超沒意義的 03/21 15:02
→ mysterydream:所以你的意思是哨兵不攻擊? 03/21 15:03
哨兵5 蟑螂4 控制好距離再往前攻擊輸出呀 為什麼要不攻擊 MC也是把哨兵分開控
→ wcgay:快，依照你論點，沒控也是你操作輸人，gg剛好而已 03/21 15:03
用客觀單位數字分析你卻開始跳針了，不能理性討論?
請問一下面對把你擠開的力場，Z剩下多少操作空間呢? Orz
→ xianyi:我p也曾玩到大師1了 最近想玩蟲 03/21 15:03
→ xianyi:原因無他 就是我傷當(?)崇拜10年!!! 把orz永遠踩下吧!!!! 03/21 15:03
→ wcgay:有點離題，起初我只是針對"前期交換z吃虧"這點不贊同而已， 03/21 15:04
→ wcgay:還沒看到你的回答 03/21 15:04
因為力場的存在，可以切兵讓P以打多打少，而初期一本兵的狗跟蟑螂，
面對力場是完全無能為力的。等到Z有刺蛇跟蟑螂遁地移動，已經進入中期了。
推 nerv2015:"增加Z對力場應對的辦法"+1 03/21 15:05
→ wcgay:那你應該一開始就說"z進攻時面對p防守，z吃虧"，這點我就同 03/21 15:07
→ wcgay:意，但你文章一開始只說"前期交換z吃虧"，我是針對這句話不 03/21 15:08
立場切兵讓你狗沒輸出、蟑螂被擠開，切主副礦斜坡讓你部隊不能集合，
就是前期Z防守交換吃虧的狀況。
→ wcgay:同意而已 03/21 15:09
→ wcgay:說我跳針，我只能說你實戰經驗應該很少，把p操作理想化視為 03/21 15:09
又來了，我只是個分數不高的大師Z而已，我覺得扯階級出來很沒意義，
說我實戰經驗少，或許吧，最近很少打，獎勵300多分了，
如果說Z要贏只能被動地建立在P操作不理想，這樣對嗎? 那Z還需要L2P嗎?
因為你放不好力場所以力場不OP這樣，那怎麼不說青銅Z連媽媽噴卵都常忘記噴，
所以應該要把噴卵改成自動施法?
→ wcgay:理所當然，好像每個p都跟mc一樣，力場放神，哨兵放玩就後退 03/21 15:10
推 Sechslee:又來了 可以L2P的問題跟不能L2P的問題分不清楚 03/21 15:11
→ dreamdust:又來了 又是這套邏輯 力場放不好說力場沒問題 03/21 15:12
推 CCSam:蟲玩家玩到不想玩的淚推 03/21 15:14
噓 A1pha:推二樓，我真的覺得這討論串一點意義都沒有。 03/21 15:14
既然沒義義，那怎麼前面幾篇都沒噓偏偏噓我呢? XD
推 therika:力場放不好是可以L2P的問題.Z對力場的應對是沒得L2P 03/21 15:14
→ wcgay:又來了，我也只是個分數不高的大師p而已，更少打獎勵分數4xx 03/21 15:15
請問是誰先開始扯階級? 你要問我就回你，你不覺得你的行為很幼稚無聊嗎?
推 kefpong:中低階的Z比較不怕力場 因為中低階的P 力場都放的不太好XD 03/21 15:15
推 Calaglin:可能是原Po開放噓文 不噓一下可惜 03/21 15:16
→ mysterydream:討論到後面都太理想化了 03/21 15:17
→ kefpong:可是高階的Z遇到高階的P 就會很難打 力場放的好壞差很多 03/21 15:17
→ coolrichard:媽媽改自動補血，Zerg兵種弱化...這樣會好嗎?(亂想) 03/21 15:17
→ coolrichard:打錯了 自動加卵 03/21 15:17
噓 A1pha:因為前面幾篇我連看都沒看啊。 我只看了前兩篇+這篇 03/21 15:18
→ pcgogoman:老母就是不耗瓦斯的魔法單位阿 03/21 15:18
→ mysterydream:哨兵無損? 你自己去試試看吧... 03/21 15:18
→ A1pha:沒意義的討論串就不用花時間看了 03/21 15:18
→ Illidan:GSL看那麼多P 可以近乎無損哨兵的也就MC 03/21 15:19
→ A1pha:這種除非BZ說IMBA，或是BZ說要修改，都只是「主觀意識」 03/21 15:20
→ Illidan:比MC次一級的強P像洪爺或SSKS的哨兵也大多會戰完機乎死光 03/21 15:20
推 yobi:囂張帝決定了P的命運.... 03/21 15:20
→ wcgay:先扯到大師的不知是誰 03/21 15:20
那請問你推那段文字的意思是什麼? 唉
→ Illidan:MC可以會戰完10隻哨兵剩8隻 但其他的GSL強P大概都剩兩隻 03/21 15:20
推 dreamdust:→ EEEagle:就算以大師等級PvZ也不是很好打的好嗎 03/21 15:21
→ Illidan:或甚至掛光的也常有 03/21 15:21
→ dreamdust:不過你和他的邏輯一模一樣 也沒什麼好說的 03/21 15:21
→ Illidan:我覺得不用看到MC損失很少就太過理想化 03/21 15:22
是這樣沒錯，但這也代表PvZ有很大的L2P的空間。
※ 編輯: Mikli 來自: 114.45.161.193 (03/21 15:23)
推 Calaglin:每個種族都會有個領頭的人物 sc1 bisu海盜機這麼威猛 03/21 15:23
→ Illidan:事實上就是這種神技只有MC辦的到 GSL其他P都辦不到 03/21 15:23
→ Calaglin:stork還是學不起來 03/21 15:23
推 yobi:所以...還是L2P XDD 03/21 15:24
推 nilson847552:Z的憂心就是P如果都學起來了還用打嗎? 03/21 15:24
→ Calaglin:但是力場的壓制能力比海盜強太多了 03/21 15:24
→ Illidan:應該不用擔心啦 L2P那麼久了也沒看到人能接近MC 03/21 15:24
→ sleepeyes:不只MC辦的到吧 GSL明明很常見立場IMBA的情況 03/21 15:27
→ Illidan:放力場其他人也有辦到 但大多數的哨兵一場會戰就死光了 03/21 15:29