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作者yu00928 (黑皮)
看板StarCraft
標題[新聞] 國外玩家對於平衡性的解釋，很有道理，希望大家看看
時間Sat Feb 12 11:31:02 2011
這一篇我覺得寫得非常好 也解釋了一些我們認知上的盲點 轉過來給大家看看 警告︰這個帖子需要嚴重的邏輯支援，請先看概念部分看看自己有沒有興趣，如果沒有的 話就去看下個帖子去。 譯者︰kozlavender 概念︰平衡性是這個論壇裡的焦點，儘管對於平衡性到底是什麼，平衡性能幹什麼只有很 少的深入的思考。這個帖子會詳細討論為什麼達到平衡是一件幾乎不可能的事情。這個帖 子會討論當我們都認為任何一個玩家看到自己對於另外兩個族的勝率是一樣的時候，就相 當然的以為這個遊戲就是平衡的，這樣會是什麼一個後果（我可以保證結論十分驚人）。 同時也會討論我對於一個優秀平衡性的定義，雖然暴雪從來沒有公開討論過這個問題。即 使這樣，我的分析也是不全面的，因為我不會考慮地圖在平衡性裡的影響。改變天梯地圖 能完全的改變現有的平衡性，所以我們把“使用現有的天梯地圖”作為這個帖子的基礎。 整個帖子基於一句牢騷。當然任何一個牢騷都可以作為這個帖子的基礎，比如這樣一句話 ︰“我每次都被T滅了，暴雪全TM都是T，還都是特討厭Z，我再也不玩了﹗” 很有意思。我倒要問個問題︰要是暴雪真是TM這么的愛T，並且TM這么的討厭Z，並且對於 盈利一點追求都沒有，那麼Z會面對一個怎么樣的處境呢？同時對於T又是怎么個處境呢？ 你們來猜猜看結果。我賭你們猜不到。 在我們深入之前，我先介紹一些背景知識。我會對兩種不平衡做一下定義。“種族”不平 衡和“針對性”不平衡。種族不平衡指的是同時影響另外兩個族的不平衡。比如說︰SCV 采礦更快，這樣會讓T同時能輕易擊敗Z和P。針對性不平衡指的是一個族對於另外一個族 的不平衡。比如說︰增加EMP的範圍會是TVP變得更加輕鬆，卻不會影響PVZ。當然，主要對 於平衡性的修改會介於這兩種不平衡之間，不過我們馬上會討論到的。 我剛剛所說的那句抱怨，就屬於典型的針對性不平衡。Z弱於T，卻對於其他的種族對抗只 字未提。那麼，我們就假設P在對抗T和Z的時候就是平衡的，同時也就說明PVT和PVZ不存在 針對性不平衡。如果真的如同那句抱怨所說的，那麼會發什麼什麼情況呢？（譯者亂入︰ 下面的邏輯分析太精彩了，大家一定要仔細看﹗﹗﹗）如果TVZ的勝率真的比50%高那麼一 點點，那麼對於Z玩家來說，他們就會擁有一個比自己實際實力要低一點的MMR，那麼，他 們就會在天梯面對比自己弱的P。這樣，ZVP的勝率就會比50%高那麼一點點，於是我們得出 結論︰T》Z》P。於是我們就全跑去暴雪投訴區了……但是別急，因為優秀的Z會輸給比他 實力弱一點T，那麼就是說Z玩家會獲得比自己實力低一點的MMR。同時也就說明了，所有的 P玩家將會面對實力比MMR數據要強的Z。於是，那些P玩家的MMR也會降低，這樣他們就會去 面對更加弱的T。所以對於P玩家來說︰Z>P>T。那麼轉回去，我們知道T是因為比Z的種族性 強，但是由於天梯的詭異作用，那麼為了保持50%的平衡，平均來說，T輸給P的幾率就會高 於50%（譯者注︰意思就是TVP勝率低於50%）。於是對於T玩家來說，P>T>Z。我靠﹗這也行 ﹗﹗﹗一個簡單的針對性不平衡會讓所有人都輸的更多，而這低於50%的勝率會在同族對抗 中補充回來。於是我們永遠都不會知道到底是哪兩個族之間出現了針對性不平衡﹗﹗﹗ T比Z種族強會讓T“輸給”P更多的比賽。 注意︰這些TVP的失敗都是活該，因為T玩家戰勝了他們本不該戰勝的Z玩家，而導致他們遇 到了他們本不該遇到的更強的P玩家。你們都猜到了嗎？噴子們？ （譯者解釋︰針對性不平衡︰就是說，假設有這么三個對於三族理解都是80分的人，唯一 的不平衡是T比Z強，那麼T玩家在天梯的排名就會比Z玩家高，假設系統對於T玩家的內部評 分就是80分，因為種族不平衡讓實際實力為80分的T戰勝了80分的Z，於是那些Z都被認為是 70分。而被系統誤判斷為為70分的Z玩家就會遇到70分的P，對於70分的P來說，他們會覺得 Z太強，因為他們本來就應該遇到70分的Z，但是那些Z實際上實力都是80分的，同時為了擺 平那些P玩家的勝率，系統會給他們配出更弱的T。而對於那些T玩家呢？他們戰勝了被系統 評為70的Z，但是系統最終會給他們安排更強的P，比如90分。最終，所有人的異族對抗勝 率都會降低，而這些降低的勝率會利用同族對抗來加回來）還是看不懂的果斷去看23樓﹗ 特別詳細的分析 那麼，如果出現了種族不平衡，比如說，Z比T和P都要弱，那麼天梯會如何平衡呢？這個問 題更好解釋，雖然憤怒的聲音並不會消停。一個Z玩家對於T和P的勝率都是50%，生活是如 此的美好，整個天梯都是多么的平衡。為什麼我們這么說？因為這位Z玩家會面對比自己實 力都弱的T和P，他的天梯排名會比實際實力要低，但是他永遠都不會知道這個情況（除非 他能強到無視平衡性的地步）。只要這種種族不平衡沒有嚴重的影響到頭班玩家的實力對 比，那麼我們都會天真的以為這個遊戲是平衡的。頭班的Z玩家會不得不想出更加有創造力 的戰術來彌補這些大家都看不見的不平衡，比如說︰當Z面對近點的P和T的Rush的時候，Z 玩家就不得不多補地堡，或者晚開基地，或者就是偷，這樣最終會導致（我不是說Z真的 弱，我只是舉一個例子）不那麼強的P和T選手會戰勝很強的Z選手，而這種不平衡性在統計 學上是完全顯示不出來的﹗ 假設一個充滿了各種小小的不平衡，同時也充滿了種族不平衡和針對性不平衡的世界，舉 個例子︰這就是現實（譯者注︰大家都懂的）。而在這個世界裡判斷出到底哪個種族更弱 是不可能的事情。所以，目前暴雪所有的公開消息都沒有談到這個問題。可是就像我一開 始所說的，這個問題有兩種方法可以解決，但是首先，我們要基於這種解決方法能不能做 到。 一個很符合邏輯的方法是都使用隨機玩家作為樣本。當然，每一個玩家還是都可能更加擅 長一個種族，但是所有的玩家最終會得出哪個種族最好的結論。但是現實中這是不可能的 ，因為使用隨機會改變整個遊戲。你的對手並不知道你到底是什麼族，在一開始就在情報 上落後太多。換句話說，除非遊戲一開始就告訴別人你用的是什麼族，這種設計才對平衡 性有幫助。但是，即使暴雪這么做了，整個星際2就是另外一個遊戲了。隨機玩家在後期 弱是一個眾人皆知的事實，因為他們對於這么多種族對抗的後期很難有深入的研究和練習 ，所以，實際上，即使用了隨機玩家作為樣本，也是只能推出一個戰鬥前期的種族平衡性 結果﹗所以使用隨機玩家並不能解決遊戲平衡性。 另外一個考慮就是參考那些頂級玩家和頭班玩家的意見。這可能是玩家們最為推薦的一種 調整平衡性的方法，雖然這個方法也有問題。首先，就像我上面提到的，一個小小的種族 不平衡會強迫那個族的玩家更加富有創造性。這在遊戲發售的初期的確是馬上會顯現。但 是以後這個問題就會因為戰術的固定和成熟而逐漸消失。還有一個問題，就是樣本太小。 我們看看GSL聯賽裡一共才幾個貨，他們對於這么一個玩家眾多的遊戲來說實在太微不足道 了。當然，我們可以參考世界性的聯賽和頭班玩家回饋，但是對於這個三天兩頭改平衡的 遊戲來說，在遊戲發售的第一年這些數據都沒有什麼意義。 所以，我的結論就是︰你個人的經歷不可能判斷整個遊戲的平衡性，海量的統計數據也不 能增強平衡性﹗修改平衡對於暴雪來說是一個重要的工作，我個人的推斷是他們可能有一 大堆數據分析系統，可是那也只是一個車輪吱吱嘎嘎的王牌（當然，還只有特定的輪子響 才會引起暴雪的注意，有些問題他們就裝聾作啞了）。（譯者注︰一個簡單的暗喻，大概 意思就是他們的系統本來就有問題，並且暴雪現下根本不關心這個事情） 一些關於我的事情（譯者注︰不是譯者，是作者的經歷）我是一名鑽石Z玩家，雖然鑽石 什麼都不能代表。我是一個事物的“頭班測量儀”（比如說我是個科學家？）（譯者注︰ 總之這家伙有點文化，還算是比較NB的人物，對數學和統計都有一定的了解），所以我很 了解那些想改變他們改變不了的東西的人的嘴臉。我這個論文有一個基礎，就是基於暴雪 現下公開的所有資料。可能實際的系統並不是暴雪宣傳的那樣，但是不管暴雪用什麼系統 ，這個平衡問題還是很難解決。我發這個帖子就是為了告訴大家︰三族的平衡設計到底有 多么的困難﹗為了達到平衡要經歷多么繁雜的步驟﹗真的，對於增強平衡性最好的方法就 是對天梯的異族對抗系統做一點創新。MetaGame（譯者注︰意為戰術體系，感謝17樓 palefountains）越快出來，那些頂級玩家的數據就會越快的影響平衡性設計。 感謝大家閱讀，筋肉加油﹗ 譯者︰kozlavender http://sc2clan.tw/f/viewtopic.php?f=24&t=1084 -- 期末強片: 1. 驚奇四修人 2. 死當筆記本 3. 不能過的祕密 4.重修狀 5. 當二一來敲門 6. 驚天動地59分 7. 把學分找回來 8. 沒過黑幫 9.有學分真好 10.現在,很想當你 11.賜零 12.穿越年假擋修你 13.再見了!學分 14.關鍵下一科 15.不願面對的死當 16.獵殺學分一月 17.全面重修 18.享受吧!一個人的延畢 19.命中注定當掉你 20.不公平的調分 21.三修波特:教授的筆誤(11/26上映) 現正熱映中 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.135.186.192 ※ 編輯: yu00928 來自: 220.135.186.192 (02/12 11:41)
推 sherwinc:end 02/12 11:34
推 ceremonial:雖然落落長 可是感覺沒寫什麼屁....XD 02/12 11:39
推 itsasemen:所以依這一篇的論點，任何個人依天梯經驗戰imba沒有意義 02/12 11:42
→ itsasemen:p會遇到更強Z覺得Zimba，t遇到更強p又覺得pimba 02/12 11:42
推 hydra6716:以自身經歷來判斷種族平衡本來就是沒有意義的 02/12 11:44
推 yukang:我是白銀z 最近遇到p 沒贏過，10場輸8場..orz 02/12 11:45
推 SCEW:結論就是TvZ太強 Timba 02/12 11:53
噓 aerg:他的前提本身就有問題 02/12 11:54
※ 編輯: yu00928 來自: 220.135.186.192 (02/12 11:57)
→ aerg:T>Z>P和P>T>Z是他自己的猜想? 02/12 11:56
推 goblin09597:他的假設太過理想 02/12 11:58
推 aerg:捕推　剛純噓他的假設　　不過確實平衡不是只單單看個人感想 02/12 12:00
※ 編輯: yu00928 來自: 220.135.186.192 (02/12 12:01) ※ 編輯: yu00928 來自: 220.135.186.192 (02/12 12:03)
→ Darkland:簡單來說就是 勝率受到 玩家實力跟種族天賦影響 02/12 12:12
→ Darkland:所以系統讓勝率變成定值 種族的不平衡會被玩家實力修正 02/12 12:13
→ Darkland:所以沒有辦法用表面上的數據或是觀感真正的判斷出問題 02/12 12:13
→ aerg:一些問題還是可以的 02/12 12:15
→ aerg:用他的說法t>z>p如果都是55:45　那某種程度上也有平衡 02/12 12:18
→ aerg:但是如果是60:40 那這個就會被發現了 02/12 12:19
→ aerg:或者P=Z>T　　而且每個人對各個種族的程度也並不這麼簡單就 02/12 12:21
→ aerg:可以量化　像是也許一個80分程度的Z　他剛好ZVP70 ZVT90　 02/12 12:22
推 feather7124:所以Z看到P就要偷笑(會配較低的)看到T準備速GG 02/12 12:22
→ aerg:這樣他反而可以打贏比他強大的t　輸給比他弱的p 02/12 12:23
推 denix:寫的超棒的 都看不懂 很有寫論文的天份 02/12 12:23
→ aerg:這樣這個z就不在這位仁兄的討論範圍了　　並且這些人一定不在 02/12 12:24
→ aerg:少數 02/12 12:24
推 sbboky:扣除本身的假設性前提，他的其他地方寫的很不錯~ 02/12 12:25
推 aoowacb:直接END 簡單說就是T IBMA 02/12 12:32
推 octboy1978:這是翻譯軟體翻完再潤飾過的嗎... 02/12 12:32
推 toxintoxin:如果ZVP70 ZVT90的人不在少數那就具有代表性啦 02/12 12:33
→ toxintoxin:假設誰強誰弱不是重點好嗎 02/12 12:34
→ aerg:樓上我的意思是比打p還會打t　不見得是70/90 也許30/50 02/12 12:34
→ toxintoxin:如果多數z比打p還會打t...那就代表 zvp存在一點問題 02/12 12:36
→ toxintoxin:走鋼索?吃手速?偵查不能出錯 等等 02/12 12:36
推 Alexboo:假設性前提就是重點 02/12 12:36
→ solomon999:么么么么么么么么么么么么么么么么么么么么么么么么么 02/12 12:37
推 Eway307:假設性前提不是重點吧，那只是舉例，得出來的結論並沒有說 02/12 12:38
推 lesnaree2:簡單的說就是 T BMIA 02/12 12:38
推 panche:羊有幾隻耳朵? 02/12 12:39
→ Eway307:誰強，而是告訴我們我們從結論的數據看不到原先的假設。 02/12 12:39
→ Eway307:把文章裡面的兩個種族對換，還是得到一樣的結論 02/12 12:40
推 toxintoxin:樓上正解 02/12 12:40
→ heyiamhere:把假設改成同階級的T會輸給P結果就相反了 02/12 12:41
→ conanhide:這位應該是PP在國外的門生 02/12 12:42
推 CaTkinGG:其實我也想過如果ZVT強 ZVP弱就不成立的狀況 但以所有玩 02/12 12:50
→ CaTkinGG:為考量對像 假設平均起來 同玩家ZVT ZVP一樣強是合理的 02/12 12:51
→ babla:很厲害 用自己的前提當作論證自己立論的支持 02/12 12:53
→ mysterydream:心得:天梯數據對於平衡性沒啥參考價值 02/12 12:57
推 toxintoxin:難怪大公司面試都要做邏輯測驗 02/12 12:57
→ toxintoxin:不然溝通起來很痛苦 02/12 12:57
→ aerg:大哥我沒說多數　我是說不在少數　這兩個是截然不同的東西 02/12 12:59
→ aerg:硬要扭曲別人的話 02/12 12:59
→ aerg:數據當然沒辦法告訴你太細節的東西　但是一定可以調整imba 02/12 13:00
→ ctki:怎麼知道對不同種族擅長不擅長是不是真的因為擅不擅長 02/12 13:03
→ aerg:那怎麼知道勝率是不是因為種族擅長不擅長而改變? 02/12 13:04
→ aerg:就像教主tvz勝率之恐怖　難道又要說timba嗎 02/12 13:06
推 toxintoxin:你看大樣本的時候 就沒有擅不擅長 只有各族勝率的問題 02/12 13:12
→ toxintoxin:其中30%的人擅長ZvP 或者 40%的人擅長ZvP 或者80% 02/12 13:13
→ toxintoxin:都具有代表性 都能代表實際的種族對抗情況 02/12 13:13
→ aerg:他用天梯配對來支持他的論點　這樣必須分case好嗎 02/12 13:24
→ aerg:而且討論的原本就不是這個勝率　而是他在推論時否定數據有問 02/12 13:27
→ aerg:提 02/12 13:27
→ aerg:這些數據可以修正一些比較明顯的問題　細節的部分 02/12 13:32
→ aerg:應該是從頂級選手來回饋　　bz應該也是這樣做的 02/12 13:32
推 crazykid:可是頂級選手會打嘴炮= = 跟NBA教練影響裁判一樣 02/12 13:32
→ aerg:所以bz才非常小心的判斷吧... 02/12 13:33
推 CaTkinGG:當然以他的邏輯 就算哪天BZ真的坐到平衡了玩家也不會知道 02/12 13:39
→ CaTkinGG:因為每個人的ZVT ZVP實力不一定一樣 只能觀察頂級玩家 02/12 13:40
→ newgunden:這會不會就是P一直在天梯頂端的原因? 02/12 14:15
推 newgunden:因為系統會配比P弱的T 而TIMBA所以P就在T上面 02/12 14:18
推 curist:這篇要成立要建立在隱藏積分只是單一數值才成立 02/12 14:25
→ curist:以我是p來講 如果bnet有分開計我的pvp pvt pvz的隱藏積分 02/12 14:26
→ curist:那這篇就沒意義.. 02/12 14:26
推 kkboy:如果是樓上那樣 不就是青銅 黃金 大師三種階級同時存在 02/12 14:28
→ kkboy:譬如說我tvt內戰很弱 我打到的T永遠都青銅 會這樣嗎? 02/12 14:29
推 herosan: 警告︰這個帖子需要嚴重的邏輯支援 02/12 14:34
→ curist:可以用加權平均算升降階呀 02/12 14:50
噓 kakoiee:他的第二段根本在放X 用天梯配對在解釋種族強度??＿能 02/12 14:58
推 damnedfish:解釋"針對性"平衡很難證明的部分不錯 02/12 15:07
推 Nauglamir:警告︰這個帖子需要嚴重的邏輯支援 02/12 15:18
推 gp3lucky:警告︰這個帖子需要嚴重的邏輯支援 02/12 15:50
推 drake99:警告︰這個帖子廢話太多... 02/12 16:47
推 dreamdust:廢話真的太多了 02/12 17:02
推 crazykid:可惜舉例失當 如果是假設A>B 而不是好像護航T的感覺 02/12 17:22
推 amozartea:簡單的說 就算不平衡 天梯也會平衡掉 02/12 17:23
→ crazykid:會比較多人認真看 他其實只是解釋一種猜想 我覺得分析ok 02/12 17:23
→ amozartea:所以從勝率看不出來 02/12 17:23
→ amozartea:然後只看高手 高手思考和技術都比一般人高 02/12 17:24
→ amozartea:所以看高手也不準 02/12 17:24
推 SuM0m0:MMR是啥... 這在某些版會被水桶吧 02/12 18:36
推 gowet:看到配對那邊就看不下去了，啥鳥邏輯........平衡可以用配對 02/12 20:24
→ gowet:來說明嗎? 怎麼不說真平衡 P=Z=T 全憑個人實力? 02/12 20:24
推 cooldiablo3:這版不會就沒事了阿 02/12 20:26
→ kurapica1106:有人知道MMR是指什麼嗎? 誰能幫我解答? 02/12 21:07
推 nilson847552:隱藏積分 比天梯等級更接近你的實力 02/12 21:35
推 terransis:end 02/12 23:11
噓 killermax:看到一堆么么么么我就end了 02/13 00:02
→ bomberman:this article is good! the balance sys. got problems 02/13 01:02
噓 zufain:END 02/13 01:13