推 aCCQ:司令勒 敲碗 07/07 15:17
推 joseph860504:嘖嘖 07/07 15:20
→ samkiller200:只要玩p 人人都能成為冠軍 07/07 15:21
推 jackfantasy:為艾爾而生!!! 07/07 15:22
推 KamijoToma:理性 務必戰 XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 07/07 15:25
推 tony3906:務必戰 07/07 15:25
→ tony3906:當兩位強者見面之時，就只有戰!!!!!!!!!!!! 07/07 15:26
推 hahahaha5438:只有他媽的戰阿啊啊啊啊啊!!!!!!!!!!!!!!!!!! 07/07 15:27
推 jack19931993:諸君 私は戦争が好きだ 07/07 15:33
→ jack19931993:諸君 私は戦争が好きだ 07/07 15:33
→ eternalviva:P密: 不要再攻擊P user了 可以嗎 07/07 15:35
P密也有舊神派(暗影聖堂武士?)的 支持選手要有個人風格
我以前zimba時看Sniper搶drg冠軍 各大z把life內戰掉也很不爽
還好Roro小玄後來持續證明自己
推 acerow83:希望creator振作瞧瞧其他如爆本鳳翼天祥都還有S及 07/07 15:37
→ daihc:雨神只是因為被限制在韓國 到底哪裡殞落了 07/07 15:37
我對他的期待比較高 希望他是神族的代表人物
但現在要說代表人物 不一定會提到他
推 KamijoToma: 諸君 私は戦争が好きだ 07/07 15:38
推 amos9520:整串嘲諷滿點wwww 但是第一段確實有點中肯 07/07 15:38
→ amos9520:現在神族選手真的越來越沒特色 大家都在走流程 07/07 15:39
推 Crobat:"但現在每個神族選手的正面都最強 所以就沒有所謂的最強了" 07/07 15:39
→ Crobat:XDDDDDDDDD 07/07 15:39
推 beckwon:正面強就算了 現在一堆P都打得出大雨神的完美全防憋憋流 07/07 15:42
推 luisak:滿認同的 雨神當時VR開礦 多線分兵防守 現在一鍵大光炮搞定 07/07 15:54
→ luisak:趴挺命懸一線三不朽 現在有了緩球幫忙大家都上手XD 07/07 15:54
→ luisak:菸神當時東騷西鬧 現在也是被一鍵大光炮搞定 然後正面被爆 07/07 15:56
→ WalkFish:趴挺以前的閃電多極限 各別提以前沒力場神族連前壓都會死 07/07 15:57
推 emilio0209:雨神是大光砲下的犧牲者阿 Q.Q 07/07 15:58
→ WalkFish:現在是送兩哨兵 還能三開 神族選手到底是進步還退步 07/07 15:58
→ WalkFish:會放力場不會分兵的神族 七槍三火 兩邊一樣燒死 07/07 15:59
→ WalkFish:按了F 每個神族前期都一樣 07/07 16:00
推 luisak:之前七槍三火真的會燒死一票P 現在是丟個大光炮守一邊就好 07/07 16:01
推 jeffsu:雨神跟跳跳如果能出國比賽成績一定不會太差 07/07 16:08
→ jeffsu:但現在被綁在韓國還是有影響 07/07 16:08
→ jeffsu:永康也是啊 總積分很差 但你不能否認它是世界前五蟲族 07/07 16:09
推 winklly:WOL時代覺得P選手打出那些imba流程或體系真的很猛 07/07 16:13
→ winklly:現在就....整個遊戲的異族對抗主動權都在P手上 難看死了 07/07 16:14
推 MinChuan:普羅托斯複製人全面進攻 07/07 16:15
推 aegis43210:主要是P雖然一堆冠軍，選手也不同人，但說不出他們的 07/07 16:21
→ aegis43210:風格差異性太小，除了san、sOs，其他把ID遮住，也認不 07/07 16:22
→ aegis43210:來，這篇真的蠻有共鳴的 07/07 16:24
推 WalkFish:這些冠軍神族還不如一個永華有特色.... 07/07 16:26
推 teller526:不如JYP有特色 總會犯低級失誤 07/07 16:30
推 JokerRF:經典各種露小縫 怎沒有特色 07/07 16:32
推 WalkFish:我錯了 豬寶貝的哨兵引地雷 也是令人印象深刻 07/07 16:33
推 hsuchiehhao:小弟不才，敢問目前世界前三的P是？ 07/07 16:40
推 jack1720:推 懷念雨神WOL末期 超強防守 07/07 16:41
推 junkjizz5566:前三P:轉P奪冠 轉區奪冠 還一個請補充 07/07 16:59
→ MinChuan:所以P選手現在我最喜歡狗哥和San，至少有講得出來的風格 07/07 17:00
→ MinChuan:而且風格很強烈 07/07 17:01
推 eternalviva:SAN內戰和vT的風格是甚麼? 07/07 17:04
推 bluegates:San的vT很穩侵略性不高 內戰則常有看不懂的會戰 07/07 17:06
推 storyh69476:以前的神族特色都好記，現在就.... 07/07 17:08
推 ryan8409:好酸好酸好中肯XDDDDDD 07/07 17:10
推 Sauber:San PvP可是用過對鳳凰放立場的心理戰 這就是特色 07/07 17:30
推 teller526:前三P一定有MC阿 最終奧義F2 什麼陣行拉扯多線騷擾有用? 07/07 17:46
推 Infernity:這篇怎不精華 簡直精華 07/07 17:53
推 TFsonG:Rain和PartinG 兩個人簽運不好又選錯分區 沒話說 07/07 18:09
推 qwaszx012:殞落神族怎能沒有Squirtle和Genius ~ 07/07 18:17
推 KTZest:KT神族王牌 完美神族 07/07 18:59
推 kioh:流程走得好，獎盃拿到老 07/07 19:13
推 ricky764:老爺呢 07/07 19:58
我會舉張飛不舉老爺是因為有八卦說其實jangbi還有想要繼續職業 但被三星綁約
而老爺的退役很明顯是心不在此 而且張飛在大神族時代興起前曾力抗soulkey的百生
https://www.youtube.com/watch?v=6vTPD1A2Zpw
推 hsiehhsing: 有什麼重大事蹟嗎 07/07 20:11
→ mentha39:傑尼龜腿很久了 07/07 21:24
→ mentha39:SAN的特點在對蟲族自帶一攻.. 07/07 21:25
推 OSDim:從前的完美神族 到今天的神族完美 07/07 22:29
推 glen:諸君 私は戦争が好きだ 07/07 23:35
推 NicoRobin26:親本是被釋出喔 怎麼這麼慘? 07/08 13:49
可以參考這篇 http://www.ptt.cc/bbs/StarCraft/M.1397205406.A.952.html
※ 編輯: CaTkinGG (140.119.164.159), 07/08/2014 14:28:47
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作者: jay19910413 (J6) 看板: StarCraft
標題: Re: [心得] 新世代的神族們
時間: Tue Jul 8 13:30:51 2014
心有戚戚焉的一篇文章,雖然有股青春的微酸感,卻是挺切中現實的
那個,安安,各位板上的同胞們大家好,我是打混的星海板翻譯打工仔
Btw,我是P蜜(搞得像要出櫃一樣),大家千呼萬喚的P蜜
但是我完全沒有想要對平衡的"內容"發表任何意見與看法
一來即便是個P蜜,只要你視力正常,精神狀況穩定,你都看得出來P的絕對強勢是個
無法拒絕的事實,為什麼現在大家找不到P蜜來戰了?因為絕大多數的P蜜根本就不覺
得有甚麼好吵,PIMBA就是PIMBA啊,既然鹽是鹹的我幹嘛還出來跟你吵說這是甜的?
喔對啦,還有因為APM99已入桶,大家當然找不到人,雖然我也不明白大家為什麼要跟
一些格調低或是反串的帳號如此認真就是
二來是說,我不認為我有這個能力與經驗來發表對平衡的看法,雖然我現在都玩隨機
,各族的狀況都算有點了解,但我又不是製作這個遊戲的人,我也不是高水平的玩家,
該怎麼解決問題我也說不準,我很不想承認這點,但是我真心認為關於平衡的實際做
法我不會比大衛金和他的團隊更懂,再者就是,我們在這邊講一堆,他也看不到
所以我到底要寫甚麼呢?
其實也就是聊聊我身為P蜜對現今比賽的看法
不管平衡不平衡,不管天梯自己好不好玩,就聊比賽好不好看
我想想該怎麼開頭....啊對,MSC
MSC在我看來,是整個蟲族之心裡面設計最成功的單位,改變了整個遊戲的樣貌,更重
要的是,他讓神族真正成為一個完美無缺的種族,神族長期以來的戰術保守性終於獲
得解放,神族終於得到了真正的主動權,另外MSC的技能在我這個外行人看來也真的
挺有趣的
我相信暴雪一定沒有料到,MSC不僅改變了神族體系,還甚至成為神族體系的新核心,
老實說,又有誰料的到呢?誰會知道就剛好有一個媲美達文西的天才帶來了神族的文
藝復興?
但是,問題來了
我們真的喜歡完美嗎?
更深一層的問題是
我們究竟想要的是甚麼平衡?
先來聊第一個問題,關於完美
大家都很清楚,如今的三族狀態就是因為神族太完美,導致比賽很容易贏,玩起來也
輕鬆,但容易贏是其次,真正嚴重的事情在後面,也就是原文說的
"咦?究竟這位選手是誰?"
我是個看比賽很需要特點的觀眾,我喜歡看那種打法裡面充滿風格,且個性立體的人
甚至你有時候會犯些失誤做些腦衝的行為,我都覺得很棒,重點是比賽帶來的那個懸
念和過程的糾結
舉個例子,我愛看司令比賽的原因不只因為他是老四皇,更大的重點是他的比賽真的
太糾結了,他的打法飄得要死,你常會覺得這不應該這樣打吧司令你在幹嘛!然後不
小心司令就打贏了,然後大優的時候他又莫名其妙犯傻,夠糾結吧,雖然他確實會輸
有的時候也真的很菜,但他的比賽很娛樂
同理,神族達文西sOs也是這樣,每一盤你就會想說OK來吧狗哥,我知道你要做些甚麼
,你一定會做些甚麼對吧!這種高度的期待感讓你無法不喜歡看他的比賽,而狗哥也
不會讓你失望,你覺得連放三把隱刀很跳tone但他就是會這樣做,智商超高也超帶種
反例是甚麼?我拿個冠軍來講好了,經典你不能說他打的菜,老實說他轉P的時間點其
實P的戰術也還沒開發到現在這樣,他穩紮穩打的拿下冠軍,感覺好像就是所有東西
都做得不錯,卻又少了甚麼的感覺,這就是我說的,沒有一個充滿風格且立體的選手
特性,就會導致比賽看起來沒有那種intense
OK,所以大家應該感受的到我想講的點了
不是P太容易贏使比賽變難看,是P設計太完美導致比賽變難看
當P甚麼都做得到的時候,我們還需要明星幹嘛?
於是,雨神的鐵壁防守大家覺得不以為意,因為人人都能鐵壁防守
於是,HerO的多線騷擾大家覺得不以為意,因為人人都能稜鏡一飛WZZZZZZA
於是,MC哥的前期一波大家覺得不以為意,因為人人都打得出有效的前期一波
於是,胖丁的十面埋伏大家覺得不以為意,因為人人都能隨便幾把電A死人族
我不是要詆毀那些執行力高乖乖跑流程的選手,畢竟他們是為了生計我能理解
只是當人人都能執行的時候這遊戲還有甚麼好看?
我還記得當年神族很弱勢的時候,我每天都在期待有沒有甚麼人會跳出來給人族的
真善美一記重拳,雖然神族還是很少,還是常常輸,但我看得很開心,因為我清楚知道
真善美這東西他媽的一定有弱點,我是能有期待的
現在呢?無懈可擊看起來很屌,但比賽令人一點期待都沒有
一個比賽要好看真的不是只有輸贏這麼簡單,怎麼輸的怎麼贏的才是重點
那現在就可以把話題帶到第二個部分,我們到底想要怎麼樣的平衡?
沿用前面,既然追求絕對的完美會造成比賽的無趣,那麼.....
當三族彼此勝率都差不多的時候,這是不是一種完美?
老實說,打從星海爭霸這款遊戲一開始三族的特色設定,就註定了這款遊戲只能夠追
求所謂的動態平衡,而非單看勝率的靜態平衡
因為三族就是不一樣,各有所長,戰術流變的方式也不同,因此所有東西都是螺旋演
進的,你有了這招,那我就還你這招,一直換來換去的狀態
所以當你要討論平衡,拿勝率出來看是最膚淺的,除了煽動人心之外一點意義都沒有
,你要看的是比賽內容究竟是啥,今天假如TvP勝率是50%正負2.5%,很完美啊,但要是
大家都只按照既定的套路走,最後拼操作拼一拼,每個人打的都一樣,這樣的比賽真
的好看嗎?
所以重申一次,我們到底想要怎麼樣的平衡?
還是說,也許,平衡這件事情在比賽上就是個假議題呢?
比賽的好看並不是決定在誰輸誰贏,而是決定在怎麼輸和怎麼贏
現在比賽會變這樣,不單純是因為神族一直贏,而是神族常常贏的很無聊
贏的無聊也不是說流程無趣甚麼,純粹就是因為"喔你也會這樣贏喔"
我還記得當時親本最高峰的時候,那比賽打得是風生水起,我從來沒看過一個神族選
手可以這麼犀利,他與馬魯的對決也是我唯一喜歡看馬魯比賽的時候,雖然最後親本
還是因為嚴重的體系落後而迅速退化,但當時他的比賽令我印象無比深刻,是因為他
一直贏嗎?不是,因為他也會輸,但輸的很帥
我也記得大家都討厭的小herO在我看來是多麼難得的選手,好久沒看到這種打比賽
時充滿無比自信的人了,即便輸過狀態滑落過,但他的比賽內容永遠都帶著那股自信
,雖然IEM被狗哥幹了10萬,但他前一輪極限閃追吃龍蛇的表現真的超級帥
當然還有故事賺人熱淚的小鴨,人家都說行走江湖有的時候一招足矣,身為毀譽參半
的閃追一波創始者,我其實也很喜歡他把變革幹死的那幾盤,因為那是一種嶄新的下
剋上
還有更多久遠的事情,傑尼龜的神黑洞,雨神太甲的PvT巔峰對決,甚至更久遠的MC對
上MKP等等....
有沒有發現,過往不管是誰比較IMBA,其實好看的比賽沒少過,而好看的比賽也不是
因為大家所說的勝率平衡所造成的,真正的factor其實比大家想的都還要深還要更
複雜
所以,究竟甚麼叫做真正的平衡?
相信大家現在都有一套見解了,但我希望不要是最膚淺的那種
在我不知道怎麼結尾的情況下我只好再來胡言亂語一番
老實說如果真的放棄這款遊戲我早就不會在那邊翻東西了,相信大家也是因為這樣
所以比賽再難看還是有人默默的追
身為一個P蜜常常會覺得幹就把媽球砍掉啦,甚至把神族改弱一點也沒關係,星海一
神族不也是相對"稍微"弱勢了一點嗎?大家還不是過得好好的,四皇裡面還有兩個神
族勒
因為當自己喜歡的種族贏的如此無聊,被大家唾棄,被大家嫌被大家酸,但你又真的
覺得完全沒辦法回應因為都是事實的時候,其實心情是很難過的
不是說大家不能吵來吵去啦,其實大家吵來吵去很熱鬧很棒啊,但現在比賽的狀況P
蜜真的沒辦法回嘴啊,當然,有些人已經癲狂了我就不多說,吵架還是要注意素質的
好嗎?想當個蜜就給我把格拿出來
啊有些想狩獵的想找架吵的其實也可以坦率一點啦,覺得誰說話有問題想叫他出來
講就指名道姓啊,不要都一句叫P蜜出來啦,你覺得誰講話很智障就直接點名帳號就
好扭扭捏捏的幹嘛?想找kira就說kira不用在那邊某ki,或者哪天覺得我說話不對也
可以指名jay19910413沒問題不用在那邊某P蜜,我做人坦蕩蕩講錯話也不會拉不下
臉道歉的
最後還是要黑特一下大衛金,說真的,我願意付三倍的價錢買遊戲,只求你現在開始
帶領你的團隊每周工作100小時,前往韓國以及各地虛心聆聽專業意見,他媽的給我
把這個遊戲給做好
幹你娘的這是你們的工作到底憑甚麼因為你們的失誤導致我們玩家們要在這邊對彼
此惡言相向,莫名其妙
謝謝大家
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.147.27.110
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/StarCraft/M.1404797454.A.D28.html
推 c230:XDDDD 07/08 13:34
推 aCCQ:沒有後記小說 傷心 07/08 13:37
推 KRSmp:最後一段黑特真是鏗鏘有力！ 07/08 13:38
→ OpenSolaris:花三倍的錢為了買一個快壞掉的遊戲,不划算耶.... 07/08 13:39
→ jay19910413:他把它做好我願意 07/08 13:40
→ OpenSolaris:這樣的費用可以買好多套其他RTS,FPS慢慢玩了 07/08 13:41
推 redfeet:推 07/08 13:42
推 a9202507:黑特的部份深得人心， 07/08 13:42
推 maoimaoi21:推一個 看的到你的努力 07/08 13:42
噓 u6vmp1756:直接點名可能到最後又上法院惹 顆顆 07/08 13:46
→ OpenSolaris:對了樓主,我推薦你玩N3規則(禁先知,媽球,空間之門) 07/08 13:46
→ OpenSolaris:這樣可以讓神族回到跟其他兩族同一條起跑線 07/08 13:47
推 redfeet:不要人身攻擊、不要辱罵 還怕上法院? 07/08 13:47
→ OpenSolaris:打贏了也很有成就感,對手輸了也無話可說. 至少我遇過 07/08 13:48
推 jack19931993:鹽，是鹹的。 記得標點符號才夠文青 07/08 13:48
→ OpenSolaris:的對手還沒有罵過我PIMBA的, 只有一位抱怨閃電OP而已 07/08 13:48
→ jay19910413:不能躍傳玩起來一定超累XD 07/08 13:49
推 u6vmp1756:怕啊 上法院麻煩的不是法院 是上法院前那些有的沒的 要 07/08 13:50
→ u6vmp1756:去警察局啥的 07/08 13:50
→ u6vmp1756:順便推回來 07/08 13:50
→ OpenSolaris:其實還好,只是你的兵種比例要重調,重VRVS輕BG 07/08 13:51
推 noabstersion:sc2 11遊戲應該增加可以ban對方一種單位的規則 07/08 13:51
推 maoimaoi21:講出那種會讓別人告你的話 本身的問題比較大 07/08 13:51
推 redfeet:都說不人身攻擊也不辱罵 到底為什麼還能上法院被告? 07/08 13:52
推 d200190:哥加的不是鹽，是imba 07/08 13:52
推 d200190:啊，其實被告是一回事，上法院是另一回事 07/08 13:54
推 u6vmp1756:要做筆錄啥的 很麻煩啊=_= 07/08 13:54
→ u6vmp1756:就說不是怕上法院=_= 07/08 13:55
推 winklly:其實想告都可以告 只是會不會贏啊 07/08 13:55
→ jay19910413:那個....其實不用一直著墨告不告的事情.... 07/08 13:56
→ jay19910413:我覺得指名道姓才代表你會為你的言論負責,就這樣 07/08 13:57
推 jacklin2002:沒關係吧，這又沒有罵人的意思，相信奈奈可以理解的(? 07/08 13:58
推 maplenight:同是星海玩家推你 07/08 13:58
推 bluegates:推啊~~ 07/08 13:58
推 CaTkinGG:我上一個有印象的p打贏t的比賽也是dear打maru... 07/08 13:59
→ CaTkinGG:最恐怖的是 在soO被洗了三次gsl冠軍後 我已經忘記dear是 07/08 14:00
→ bluegates:說真的那些一直要p蜜出來的真的不知道在想啥╮(╯▽╰) 07/08 14:00
→ bluegates:╭ 07/08 14:00
→ CaTkinGG:怎麼贏他的冠軍賽的 頂多頂多 只記得zest好像有逆轉過 07/08 14:00
→ bluegates:手斷惹QQ 07/08 14:00
→ aegis43210:每個神族都變成像sOs就好了，嘆，至少比賽好看 07/08 14:00
→ CaTkinGG:三次pvz gsl冠軍賽我已經被洗到 喔 p贏了 內容卻忘光光 07/08 14:01
推 jack19931993:不需要出來 現在流行自己反串P蜜 07/08 14:01
→ aegis43210:親本那時有永康的協助，感覺是輕鬆破解秀本的攻勢 07/08 14:02
推 d200190:其實我也是玩P啊，P就imba啊，你咬我A_A 07/08 14:03
推 synchron:大推這篇..神族比賽也最愛看狗哥,司令,小herO 07/08 14:04
→ synchron:即使我超P黑..但是這幾個人的比賽就無法不看 07/08 14:04
推 presariocq:推 背酸又無法反駁 心情真的很差QQ 07/08 14:04
推 Wangdy:別黑P蜜P了，來踢足球吧！ 07/08 14:04
推 FAlin:推 07/08 14:06
推 OldYellowDog:淚推總司令 每次看他打PvT都覺得遊戲莫名平衡XDDD 07/08 14:08
→ d200190:勿忘大太子打誰都是55開 07/08 14:08
推 jacklin2002:對啊！P蜜應該都反串的，你看投票的時候，大家的身體 07/08 14:08
→ jacklin2002:都挺誠實的阿XDDDD 07/08 14:09
推 FAlin:再次淚推 杰哥寫得很好Q_Q 07/08 14:09
推 bluegates:也是啦 反正有人就只是想嘴一下 沒辦法 07/08 14:09
推 XsleeperX:推! 不知有沒辦法將P的單位改成要靠操作才能發揮... 07/08 14:13
→ d200190:恍神看成每個人就是想親嘴一下=3= 07/08 14:13
→ XsleeperX:看完又想起SC1 PVT那衝坦克陣的壯烈場景... 07/08 14:15
推 dragon0305:推，我只是想玩遊戲，種族不是我跟朋友玩樂的重點，但 07/08 14:15
推 sh211114:推 07/08 14:15
推 sh211114:有些黑的誇張 有些蜜也很喜歡出來拱火 只能說 07/08 14:20
→ sh211114:一個巴掌打不響 07/08 14:20
推 ake1234:推 07/08 14:23
推 JokerRF:推選手個人特色阿~~~~ 07/08 14:24
推 bluegates:出來拱的才不是真p蜜 只是想吵架的 07/08 14:28
推 Rayio:想到雨神的防守特色被一鍵取代就很不爽Q_Q 07/08 14:31
推 dragon0305:推，我只是想玩遊戲，種族不是我跟朋友玩樂的重點，但 07/08 14:32
推 d200190:但甚麼啊?!連兩次是在等人接歪掉嗎 07/08 14:39
推 noyarc:===巨像對空不能再等了=== 07/08 14:48
推 bydhni:推最後一段！！其他種族選手也無辜被戰 07/08 14:50
推 kita:不認同平衡不該看勝率的論調 07/08 14:50
推 warlord:現在的勝率都假的當然不準 因為無法得到真正的勝率 07/08 14:56
→ warlord:我覺得把最各族最頂尖的選手打循環賽Bo5 才能知道實際平衡 07/08 14:57
推 bluegates:勝率可以當個依據 但應該看更多面向 07/08 14:57
推 d200190:明明是說平衡只看勝率很膚淺... 07/08 14:57
→ warlord:不然就會變成現在這樣BZ自我感覺良好 但是玩家各個氣呼呼 07/08 14:58
推 capssan:其實如果只看勝率 SC1也很慘澹過 但沒靠補丁也打過來了 07/08 15:03
推 Infernity:WCS第二季只看勝率超平衡 07/08 15:06
推 jeffsu:最近扣人心懸的比賽真的越來越少了= = 07/08 15:09
→ jeffsu:該死的爛平衡 07/08 15:10
推 Anal:沒有後記太可惜了 07/08 15:15
推 sh211114:單看勝率的話以前 TZIMBA時期比起PIMBA時期那簡直是平衡 07/08 15:18
推 david10ne:p黑給推 07/08 15:18
→ sh211114:以前某種對抗超過55%就被噴到不行 07/08 15:19
→ sh211114:現在隨便常常超過六七十的都有 07/08 15:19
推 kita:不該只看勝率我認同阿，但原po是說看勝率毫無意義 07/08 15:25
這位朋友您好,我來跟你解釋一下勝率這個東西為什麼不是個好的指標
統計裡面有一個很重要的事情是你的樣本,做出來的統計要有說服力,你需要一個值得
取信的樣本,以及足夠大量的樣本數,更重要的是,因為變因太多,導致你的樣本數真的
要"極大"才有效果
首先,你範圍要怎麼選?選全球所有賽事?WCS限定?GSL限定?CodeA以上限定?CodeS以上
限定?SPL這種BO1的比賽要不要算進去?外國大比賽有一堆外國人要不要算進去?要是
樣本數太少怎麼辦?
剛剛都還只是區域範圍,如果加上時間範圍呢?現在Patch之間時間這麼短你能找到超
過1000場以上的比賽樣本嗎?更不用說有些Patch出來過了幾個月戰術體系才產生效果
,那請問我們要怎麼評估這個勝率現在的可信度?
最後探討到目的性,你做勝率出來究竟是要做甚麼?如果你是要評估這段Patch之間的
勝率來檢視此Patch的影響,那你的樣本數夠多嗎?你是不是要一個一個檢查樣本是否
有足夠的可信度?
那到最後不就變成,你還是得一場比賽一場比賽來看,來檢視這個樣本的內容是甚麼,
那這樣子你做勝率不就多此一舉了嗎?大量看比賽才是最準確最能抓到核心問題的方
法啊,你覺得CodeS最準,那我不就一場一場看就好,我看數字幹嘛?
你知道嗎?到最後這些算出來的勝率就只會淪為懶人叫罵的工具,用勝率來大聲嚷嚷說
好啦大家轉P啦轉P啦,幹P蜜快來護航啊快來啊,除此之外呢?一點意義都沒有,只有那
種抱著想看大家爭吵的心態的人才會抱著勝率這個東西不放
做勝率的目的是幹嘛?檢視平衡,檢視平衡之後要幹嘛?解決問題,那我要解決問題的話
難道看到PvT勝率90%我就知道要怎麼解決嗎?回過頭來我還不是得一場一場看?你如果
真心喜歡這個遊戲,想知道到底哪邊出差錯,你就得好好看比賽
希望有回答到你的問題~
※ 編輯: jay19910413 (27.147.27.110), 07/08/2014 16:00:06
推 v0b5566:以前大HERO在於正面保持一定兵力 攀科技 還要搞多線 07/08 15:53
→ v0b5566:現在有媽媽球後 隨便一個路人P也能做到 07/08 15:54
推 bluegates:我倒是覺得勝率失衡 就絕對是這個對抗中有些問題 不 07/08 16:07
→ bluegates:過頂多還是只能當一個假議題去討論 除非有其他論點可 07/08 16:07
→ bluegates:以去說明 但是重點是勝率50%並不代表even 而平衡團隊 07/08 16:07
→ bluegates:很喜歡拿這出來說嘴 07/08 16:07
推 WrongHole: 07/08 16:09
推 Mraofrot:尤其是天梯勝率 畢竟天梯本來就固定會刷成50%勝率 07/08 16:09
→ jay19910413:所以如果拿勝率說嘴不就變得跟他們一樣的層次了嗎,要 07/08 16:10
→ Mraofrot:然後大味精死都不說他怎麼判別選手的實際實力在哪 07/08 16:10
→ jay19910413:給平衡團隊一點顏色瞧瞧 07/08 16:10
推 d200190:勝率還要看內容啊，不然看TaeJa x4、18連勝還以為Timba 07/08 16:20
推 hahahaha5438:你終於出櫃了 07/08 16:23
推 qwaqwa2007:勝率只能參考不能依靠，現在只有幾個T能打出成績 07/08 17:13
→ qwaqwa2007:而這些少數能抗衡打出來的成績又如何？真正要探討的是 07/08 17:14
→ qwaqwa2007:32強GSL T user為啥麼這麼少之類的問題 07/08 17:14
推 jack1720:推 P的風格跟比賽都逐漸無趣了 07/08 17:25
推 MinChuan:現在除了狗哥，神族的比賽走向都超像= = 07/08 17:42
→ MinChuan:除了San還有San流 07/08 17:42
→ pkghj666:Rain不是有F後 分兵也變菜惹嗎 07/08 18:07
推 TFsonG:推一下親本 如果P現在出個有如此宰制力的選手 07/08 19:49
→ TFsonG:而不是人人都能當神皇的大神皇年代 07/08 19:49
→ TFsonG:這樣比賽就變得很好看了 07/08 19:50
→ hsiehhsing:我不想上警察局 謝謝指教 07/08 20:35
推 jayhuang56:推 07/08 20:53
推 TheMidnight:好溫馨的星海板 XD 07/08 20:59
推 willy0324:推這篇文章 07/08 21:39
推 biglafu:出櫃很好呀 07/08 22:07
推 ryan8409:雖然我不是P蜜但基本上我也同意這篇說的 07/08 23:39
→ ryan8409:不過我還是想說 比賽的難看有時正是因為神族的高勝率 07/08 23:40
→ ryan8409:導致許多細節不需要做到完善 容錯率過高等等 07/08 23:40
→ ryan8409:而使得原本應該你來我往的戰術螺旋陷入停擺 07/08 23:41
→ ryan8409:而如果一個單位（例如大家討論的MSC）正是造成這些情況 07/08 23:41
→ ryan8409:的元凶的話,對這個單位進行妥善的patch是有助於回歸 07/08 23:42
→ ryan8409:所謂的動態平衡 07/08 23:42
推 panche:真善美剛出來很快就有解了 後來過沒多久buff不朽 更輕鬆了 07/09 00:36
推 panche:不管TL還是哪 只要有種族過強勢當然酸拉~TIMAB也是酸到爆 07/09 00:39
→ panche:對了 PIMBA 07/09 00:40
→ panche: 現在都只要大光炮 07/09 00:40
推 bluegates:也沒很快吧 那時候大家都宣傳會解 一比賽就gg 07/09 00:43
推 loveadu:不用這麼麻煩吧 P IMBA試過之後手都不會痛了，不管幾線都 07/09 09:31
→ loveadu:不用甩！ 07/09 09:31
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作者: dragon0305 (siegfried) 看板: StarCraft
標題: Re: [心得] 新世代的神族們
時間: Tue Jul 8 15:12:52 2014
前文長恕刪
因為手機推文一直推一直失敗所以才來這留個心得文
小弟很推崇jay1991大大的文.小弟也是個神族.我是紅警老玩家
自由中後期跑來玩星海.我看tesl巨象腿長掃射.執政官閃閃發亮
所以喜歡神族.僅管神族那時也許不太好打.但是學著玩就是
從空門不會開.到現在的不爬梯當灰鐵.管他強弱.我就喜歡一堆狂戰士
用他的生命在揮灑青春的奔跑殺敵.喜歡執政官閃閃發亮.喜歡巨象掃射
我就是對這種族有愛.哪怕剛進來時只有偷看烏龍直播偷學一點.還用不好
我只是想說.我喜歡這遊戲.跟朋友一起玩.跟剛認識的朋友一起玩.跟戰隊
的隊友一起玩.喜歡去歐美跟朋友組隊一起搞到對方狂噴一堆英文.我們在
skype的這頭大笑.喜歡在看任何比賽輸韓國後.上來跑去青銅區惡搞韓國人
以洩心頭之恨.可是最近的比賽.卻讓小魯難過了起來.也許爭執是一種繁榮
跟熱鬧的表現.但是那不是我愛星海喜歡聽到一種感覺.也許在自由時期
也被打到想換族.但是想想還是對神族有愛.現在就算贏了也說是種族問題
種族是是我跟一群熱愛的星海的玩家的問題.但是卻因為我對神族的熱愛
讓我覺得大味精真是害人不淺.整天就讓我聽p imba p imba的我就打t打
的很痛苦了.還p imba.我打z都不敢讓他出飛螳.非得在9分前幹到他家門口不可
不然會被一堆飛行物搞到生活無法自理.或許種族的爭執是一種熱愛的表現
但是那不就是遊戲嗎?每個人也許買遊戲不同.但是就是想要得到快樂.也許
現在不是你的timeing.但是總有一天輪到你.縱使現在是你的種族imba.也不一定
你能享受到他imba的地方.我熱愛星海.我也熱愛神族.管他誰imba.只要我的朋友們都在
就能去各個區.到處肆虐.一起歡笑.想刺激點就去1v1天梯.爬到白金鑽石.然後戴著紙袋
崩潰上不去大師.也可以死都不升階享受虐人的快感.都行!!只要對遊戲有愛不就可以了
我35歲.我玩星海.我是神族.我不IMBA.我只想玩遊戲.偶爾被玩家玩(大誤)
我ID是Siegfried.也許我們會在遊戲遇到.拜託輕一點別打太大力.打聲招呼.加個好友
一起玩遊戲.一起進步.要IMBA就IMBA.然後一起突破.然後一起戴上紙袋崩潰!!!!!!!!!
心得文稍長.傷眼抱歉.謝謝指教!!
--
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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/StarCraft/M.1404803575.A.D4C.html
推 MARVELHERO:你是身在福中不之福，換族同樣練習量你定無白金鑽石... 07/08 15:16
→ MARVELHERO:經典轉族後之所以是PIMBA"經典"，就是徹底展現出這點 07/08 15:17
→ MARVELHERO:要我看來享受不到IMBA的是自由時期的一般T玩家 07/08 15:18
→ MARVELHERO:韓T被分為第四種族，就是最好的證明。 07/08 15:18
→ sTelcontars:你下次可以稍微排版分段嗎@@ T玩家真的不等於韓T 07/08 15:42
→ sTelcontars:韓T可以把80分的兵種打到120 一般T玩家有80就不錯了 07/08 15:44
→ elong:一般玩家跟imba沒什麼關係 你在天梯會被被imba調整過的對手 07/08 15:49
推 palading:wzzzzzzzzza 07/08 15:54
→ WrongHole:1F+1 07/08 16:14
推 winklly:一般玩家跟imba還是會有關係的 簡單來說就是覺得不好玩 07/08 16:17
推 coedschool:推紙袋哥上不了鑽石~ 07/08 16:57
推 kioh:三族都玩感觸才會深，玩z累死累活白金頂，玩t撐死鑽石帶翅 07/08 17:01
→ kioh:玩p莫名其妙就鑽石帶星，而且還蠻輕鬆的 07/08 17:02
推 qwaqwa2007:同一樓，可以試著轉族玩看看，就知道差異多大 07/08 17:02
→ nickey680:我也35歲 大師z pimba 我放棄了 07/08 17:04
→ nickey680:愛了十幾年的遊戲 突然被人弄壞了 07/08 17:06
→ nickey680:覺得以前拼死拼活的拼練習 跟傻子一樣 07/08 17:07
→ nickey680:愛了一輩子的女朋友 變心了 你能不恨? 07/08 17:11
→ d200190:被NTR只好報復社會泉水勾了 07/08 17:16
推 ji31g42go61:你分明來表紙袋的嘛!XDXDXD 07/08 19:05
噓 Baneling:從以前到現在 TZ都沒有像P現在這麼威過 講得自己很中立.. 07/08 19:08
→ asos82333:有沒有想過 如果當初你沒選P 你可能虐人的機會都沒有 07/08 19:18
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作者: kita (kita) 看板: StarCraft
標題: Re: [心得] 新世代的神族們
時間: Tue Jul 8 17:08:42 2014
※ 引述《jay19910413 (J6)》之銘言：
:這位朋友您好,我來跟你解釋一下勝率這個東西為什麼不是個好的指標
:統計裡面有一個很重要的事情是你的樣本,做出來的統計要有說服力,你需要一個值得
:取信的樣本,以及足夠大量的樣本數,更重要的是,因為變因太多,導致你的樣本數真的
:要"極大"才有效果
這是統計的其中一個面相，但並不全是如此，當現有數據就是不夠多。
我們可以做的，不是說樣本小沒用，然後就把數據給丟掉。
而是在參考這數據時，必須謹記在心，這個數據有多大機會是一個偏差的結果。
這是信心水準的意義。
:首先,你範圍要怎麼選?選全球所有賽事?WCS限定?GSL限定?CodeA以上限定?CodeS以上
:限定?SPL這種BO1的比賽要不要算進去?外國大比賽有一堆外國人要不要算進去?要是
:樣本數太少怎麼辦?
答案是都要看，各項比賽的勝率跟總勝率都是應該參考的數據。
當然你會說，那你就一場一場看就好了阿，並不是這樣的，原因至少有兩個。
第一，時間及資源不足的問題，如果照你的說法，也不需要民調了，全都普查就好了。
但實際上普查成本太高了，不一定可行。
第二，就算一場一場去看，也不見得看得出問題的癥結。
舉例來說這次Taeja被Pigbaby擊敗，我相信對這比賽的看法絕不只一種。
有人會說Pimba、有人會說Taeja狀態不好、有人會說Pigbaby戰術準備好，
也可能有人會說以上原因都有。要說哪個說法正確，我不知道，也不該輕易下結論。
而此時參考各項統計數據，有可能幫助我們找出原因。
:剛剛都還只是區域範圍,如果加上時間範圍呢?現在Patch之間時間這麼短你能找到超
:過1000場以上的比賽樣本嗎?更不用說有些Patch出來過了幾個月戰術體系才產生效果
:,那請問我們要怎麼評估這個勝率現在的可信度?
:最後探討到目的性,你做勝率出來究竟是要做甚麼?如果你是要評估這段Patch之間的
:勝率來檢視此Patch的影響,那你的樣本數夠多嗎?你是不是要一個一個檢查樣本是否
:有足夠的可信度?
:那到最後不就變成,你還是得一場比賽一場比賽來看,來檢視這個樣本的內容是甚麼,
:那這樣子你做勝率不就多此一舉了嗎?大量看比賽才是最準確最能抓到核心問題的方
:法啊,你覺得CodeS最準,那我不就一場一場看就好,我看數字幹嘛?
:你知道嗎?到最後這些算出來的勝率就只會淪為懶人叫罵的工具,用勝率來大聲嚷嚷說
:好啦大家轉P啦轉P啦,幹P蜜快來護航啊快來啊,除此之外呢?一點意義都沒有,只有那
:種抱著想看大家爭吵的心態的人才會抱著勝率這個東西不放
:做勝率的目的是幹嘛?檢視平衡,檢視平衡之後要幹嘛?解決問題,那我要解決問題的話
:難道看到PvT勝率90%我就知道要怎麼解決嗎?回過頭來我還不是得一場一場看?你如果
:真心喜歡這個遊戲,想知道到底哪邊出差錯,你就得好好看比賽
:希望有回答到你的問題~
只看勝率說話不妥當。但是完全不看勝率也一樣不妥。
統計數據本身沒有對錯，只是對事實的一種呈現，也可以是一種輔助工具。
關鍵是在人怎麼去解讀、使用這些數據。
不能只因為有人可能用勝率做了不當的解讀，就說勝率是沒有意義。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.47.58.147
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/StarCraft/M.1404810524.A.B67.html
※ 編輯: kita (114.47.58.147), 07/08/2014 17:12:42
→ tony3906:可以上個色嗎? 很難看你到底回了什麼 07/08 17:12
※ 編輯: kita (114.47.58.147), 07/08/2014 17:14:08
推 bluegates:為什麼你引述的文沒有全部變綠色啊 好怪 07/08 17:14
→ kita:因為剛剛只改到一半色碼，沒改好-.- 07/08 17:15
→ kita:原文在簽名檔下面不知道要怎麼直接引Orz 07/08 17:15
→ bluegates:哦 那你還是用ctrl+c上色碼比較好 07/08 17:16
推 Mraofrot:一場一場看就變成大味精只看到法蟲那場兩小時就要調zvz 07/08 18:06
噓 Baneling:所以你的重點是什麼.... 07/08 19:10
→ asos82333:所以你想說的是? 07/08 19:20
推 jack19931993:所以你的醬汁呢? 07/08 19:25
推 mousekeep56:K大是想講 勝率有一定的參考價值 07/08 20:52
→ mousekeep56:但你不能因為他不準或無法推論而否定掉這個指標 07/08 20:52
→ mousekeep56:他重點就是在說統計其實有參考價值拉 只是不能亂用 07/08 20:54
噓 penny1:key point? 07/08 21:33
推 loveadu:P IMBA 07/09 09:29
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作者: jay19910413 (J6) 看板: StarCraft
標題: Re: [心得] 新世代的神族們
時間: Tue Jul 8 20:02:33 2014
※ 引述《kita (kita)》之銘言：
: ※ 引述《jay19910413 (J6)》之銘言：
: :這位朋友您好,我來跟你解釋一下勝率這個東西為什麼不是個好的指標
: :統計裡面有一個很重要的事情是你的樣本,做出來的統計要有說服力,你需要一個值得
: :取信的樣本,以及足夠大量的樣本數,更重要的是,因為變因太多,導致你的樣本數真的
: :要"極大"才有效果
:
: 這是統計的其中一個面相，但並不全是如此，當現有數據就是不夠多。
: 我們可以做的，不是說樣本小沒用，然後就把數據給丟掉。
: 而是在參考這數據時，必須謹記在心，這個數據有多大機會是一個偏差的結果。
: 這是信心水準的意義。
Well,在我的理解裡,樣本問題不是一個面向,是根本,你可以透過勝率來推敲下一場
比賽誰比較有機會贏,但你沒辦法解決到任何跟平衡有關的問題
另外,你都提到信心水準了,我為何要去參考一個我沒有信心的東西?
: :首先,你範圍要怎麼選?選全球所有賽事?WCS限定?GSL限定?CodeA以上限定?CodeS以上
: :限定?SPL這種BO1的比賽要不要算進去?外國大比賽有一堆外國人要不要算進去?要是
: :樣本數太少怎麼辦?
:
: 答案是都要看，各項比賽的勝率跟總勝率都是應該參考的數據。
: 當然你會說，那你就一場一場看就好了阿，並不是這樣的，原因至少有兩個。
: 第一，時間及資源不足的問題，如果照你的說法，也不需要民調了，全都普查就好了。
: 但實際上普查成本太高了，不一定可行。
: 第二，就算一場一場去看，也不見得看得出問題的癥結。
: 舉例來說這次Taeja被Pigbaby擊敗，我相信對這比賽的看法絕不只一種。
: 有人會說Pimba、有人會說Taeja狀態不好、有人會說Pigbaby戰術準備好，
: 也可能有人會說以上原因都有。要說哪個說法正確，我不知道，也不該輕易下結論。
: 而此時參考各項統計數據，有可能幫助我們找出原因。
針對第一點,你說成本太高,沒錯啊我們確實沒有時間,但做平衡的團隊呢?他們的工作
不就是這個嗎?你不能說我們沒有心力去做到這件事,然後就說我們比較可行但不嚴謹
的方法是對的
另外,甚麼時候你會選擇相信一個民調?你是不是會想知道他到底取樣甚麼?然後再看
他到底問甚麼問題?看勝率就像是問錯問題一樣的感覺,我們今天想要設法了解真正的
平衡問題,就是要認真去問到對的問題,而不是拿一些沒有意義的指標來做先入為主的
立場設置
針對第二點,如果是我,我的解決辦法會是,先找看看這個戰術曾經在哪邊出現過,放這
場戰術的比賽結果統計數據是甚麼,然後確認太甲及豬寶貝近5場比賽的內容詳細狀況
,最後檢查這個戰術整體流程的細節,才能來決定說太甲被3:0是甚麼原因,你如果真心
想要認真探究,就是要這麼嚴謹
我是有用到數據沒錯啊,但你要用對數據,你不能用那種籠統的數據想要解釋一個單一
現象,單純的種族勝率究竟能夠在這場比賽起到甚麼參考作用?因為PvT中P的勝率高,
所以我們決定結果是PIMBA,啊究竟是IMBA在哪裡呢?這數據沒辦法有任何參考啊
: :剛剛都還只是區域範圍,如果加上時間範圍呢?現在Patch之間時間這麼短你能找到超
: :過1000場以上的比賽樣本嗎?更不用說有些Patch出來過了幾個月戰術體系才產生效果
: :,那請問我們要怎麼評估這個勝率現在的可信度?
: :最後探討到目的性,你做勝率出來究竟是要做甚麼?如果你是要評估這段Patch之間的
: :勝率來檢視此Patch的影響,那你的樣本數夠多嗎?你是不是要一個一個檢查樣本是否
: :有足夠的可信度?
:
: :那到最後不就變成,你還是得一場比賽一場比賽來看,來檢視這個樣本的內容是甚麼,
: :那這樣子你做勝率不就多此一舉了嗎?大量看比賽才是最準確最能抓到核心問題的方
: :法啊,你覺得CodeS最準,那我不就一場一場看就好,我看數字幹嘛?
: :你知道嗎?到最後這些算出來的勝率就只會淪為懶人叫罵的工具,用勝率來大聲嚷嚷說
: :好啦大家轉P啦轉P啦,幹P蜜快來護航啊快來啊,除此之外呢?一點意義都沒有,只有那
: :種抱著想看大家爭吵的心態的人才會抱著勝率這個東西不放
: :做勝率的目的是幹嘛?檢視平衡,檢視平衡之後要幹嘛?解決問題,那我要解決問題的話
: :難道看到PvT勝率90%我就知道要怎麼解決嗎?回過頭來我還不是得一場一場看?你如果
: :真心喜歡這個遊戲,想知道到底哪邊出差錯,你就得好好看比賽
: :希望有回答到你的問題~
:
: 只看勝率說話不妥當。但是完全不看勝率也一樣不妥。
: 統計數據本身沒有對錯，只是對事實的一種呈現，也可以是一種輔助工具。
: 關鍵是在人怎麼去解讀、使用這些數據。
: 不能只因為有人可能用勝率做了不當的解讀，就說勝率是沒有意義。
如果這個數據沒辦法解決我的問題,我當然完全不看,他呈現不出我要看的事實,因此
我也沒辦法解讀,其他人要怎麼解讀都沒有差,因為這個數據就是沒辦法解決問題
另外有人說大衛金一場一場看所以瞎改,那這是大衛金的判斷問題還是方法對錯問題
呢?我不知道答案,但我知道這個板上有非常多人都是大衛金的蟯蟲,對他瞭若指掌你
可以問他們看看
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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/StarCraft/M.1404820956.A.03E.html
推 mid9ht:imba 07/08 20:06
→ mid9ht:為什麼句象走路歪歪的? A: 因為他們不平衡 07/08 20:06
→ kgb1019:=.= 乾 我居然笑了 07/08 20:08
推 WrongHole: XDDD 07/08 20:09
推 Infernity:1樓冷笑話甚麼啦ww 07/08 20:09
推 bluegates:蟯蟲：蠕動蠕動 07/08 20:10
推 brigee:太甲22連勝是神 被3:0是pimba 你們確定沒有盲目? 07/08 20:14
推 jack19931993:沒什麼內容的東西還能特地回應他 真是辛苦了 07/08 20:15
推 MoMovincent:我猜鳥人也要來系列文一下了... 07/08 20:19
推 imchou239: XDDD 07/08 20:22
→ tony3906:他把色上好之後，看完覺得整篇沒重點 07/08 20:24
推 lop96547:雞排還沒買.... 07/08 20:29
推 Terran:推jay1991 非常感謝當初幫我辦比賽 07/08 20:37
推 OldYellowDog:那個 通常對人瞭若指掌的應該是蛔蟲喔... 07/08 21:24
推 joseph860504:蟯蟲不是在屁眼的那個嗎 07/08 22:16
推 tonycowzz:樓上突破盲點了(疑) 07/08 22:17
推 OldYellowDog: 恩 蟯蟲是有試紙可以舔的那個 07/08 22:18
推 brigee:推文神回覆 可以轉笨板嗎 07/08 22:25
推 sh211114:為什麼陸戰隊懶教歪歪的? 07/08 22:28
推 OldYellowDog: 因為常常甩槍 07/08 22:30
→ jay19910413:Shit,老黃狗不要戳破我啊!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 07/08 22:35
推 OldYellowDog:↖(〞︶〝*) 07/08 22:45