Fw: [討論] 對於Steam下架虛擬兒童色情的看法

[cozywolf (cozywolf)]

※ [本文轉錄自 C_Chat 看板 #1S3EsnOy ]

作者: cozywolf (cozywolf) 看板: C_Chat
標題: [討論] 對於Steam下架虛擬兒童色情的看法
時間: Sun Dec  9 18:25:49 2018

先說我個人也是支持ㄌㄨㄛˊ......
阿不是當我沒說，住在美國不能亂說話

最近炒得沸沸揚揚的Steam下架虛擬兒童色情的遊戲
這裡以一個目前住在美國的人的觀點來提供一些看法(文長注意)
我並非學法律的所以如果有誤還請指證

我覺得Steam最近的動作必須要分開來看

1. 下架成人內容導致玩家反彈
2. 決定官方不對成人內容進行限制，採用廠商與玩家的標籤做分類
3. 下架和兒童剝削(或更精確一些的兒童色情)內容

事實上這樣子的轉變我個人覺得是十分合邏輯的
一開始Steam之所以下架成人內容，應該是不想去淌成人市場這趟混水
畢竟Steam作為一個知名的平台，不斷強調闔家同樂
如果說有小孩因為使用Steam而接觸到了18禁的內容
那做為一個中介平台的Steam肯定也會被社會輿論檢視
所以我想一開始Steam只是想要透過禁止部分色情遊戲上架來減少被投訴的機率
至於為什麼不禁暴力只禁色情，只能說老美對於暴力的接受度和容忍度要比色情高得多
硬要說的話暴力遊戲大多非以暴力為賣點，暴力僅是其中的元素
但當時被通知要下架的色情遊戲，色情要素卻是主體
這或許也能解釋為什麼巫師3的妓院被許可，但是很多日系成人遊戲不過關。

然而這樣的做法某方面來說並沒有必要
美國憲法第一修正案明定"禁止美國國會制訂任何法律以確立國教；妨礙宗教自由；
剝奪言論自由；侵犯新聞自由與集會自由；干擾或禁止向政府請願的權利。"

而其中色情也是被憲法所保障的，所以Steam透過審查機制去刻意阻擋色情內容激起了玩
家"我有沒犯法你幹嘛多管閒事"的反彈
審查內容標準不明更進一步的引發了玩家決不公平的聲浪
於是乎Steam兩手一攤決定還政於民
Steam自己基本不插手，給廠商和玩家自己去搞標籤，不想看到的可以設定屏蔽
反正一切合法，你想要色情內容? 我給你。你不想看到? 那就把他們隱藏起來。
未成年騙系統說已成年? 那是玩家自己的事，是你欺騙系統在先。
反正Steam的態度就是今後要賣什麼遊戲由玩家社群自己搞。

然而，這樣子的政策卻引來另一股商機，那就是大量日系成人遊戲的引入
相較於歐美遊戲大多視兒童色情為禁忌，日系廠商在新政策下大喇喇的推出各種不要說擦
邊，根本是直球的作品
這些日系成人遊戲不得不說很多要不是搞不清楚狀況
就是刻意無視歐美國家對於兒童色情的禁忌
以為只要有"本作品中登場人物都已經年滿18歲"這個標語
就可以像說服軟倫一樣也說服Steam
卻不知道這樣子的商業模式已經把Steam推進了法律的灰色地帶

在繼續討論之前我想先分享一下美國對於兒童以及色情的態度(覺得太囉嗦可跳過)
1791年通過的憲法第一修正案保障了言論的自由，然而，事實上最高法院早已拒絕將第一
修正案有關言論自由的保護給予淫穢內容
也因此美國對於是否該取締色情這件事情一直都處在法官自由心證的狀況下
自1973年的「米勒訴加利福尼亞州案」後，法界訂立米勒測試來定義一部作品是否為色情

1. 「普通人以現行社會道德標準」認為該作品從整體上來說是以鼓吹賣弄色情為主要內
   容的
2. 作品的描述或說明以一種公然冒犯他人的形式對國家法律認定的性行為進行描寫
3. 該作品從整體上來說，缺乏嚴肅的文學、藝術、政治或科學價值

但是眼尖的人一看就看到了問題，那就是「現行社會道德標準」這個定義實在是太過攏統
，所以到頭來一切還是回到法官自由心證
不過由於美國尊重人權，ˊ尊重個人的自主意志，所以只要色情內容不涉及強迫、偷拍、
違背自由意志等情況一般都不太管，所以這也造就了美國色情產業的發達。

然而，兒童色情就是另外一回事了。
兒童不論在身心理上的發展都不成熟，缺乏對事物的判斷力，也容易受到外界的誘導傷害
除此之外，美國是真心認為兒童便是社會的未來，所以兒童任何可能會對兒童造成短期或
長期傷害的舉止都應該予以限制
我隨便舉個例子，在美國，馬路上最大的不是警車消防車或總統座車，而是校車，美國的
校車使用最好的結構與材質來確保兒童的行車安全
校車上還有一個Stop sign，一旦亮出來，雙向最少四線道全部都必須要停車，敢無視的
最多可以罰2500美金或是監禁12個月
正因為兒童如此重要，所以美國對於兒童色情的管制十分嚴格，任何可能會創造兒童色情
市場的行為都會被禁止並寄予重罰
2008年的美國訴威廉士案也明確表明「禁止奴役當代兒童的起訴救濟和其他手段法」並沒
有違背美國線憲法第一修正案
換言之只要媒體中有任何有性暗示的未成年者，甚至不需要通過米勒測試，直接就是違法
這包含持有或是觀看，而且罰則隨便就是入監個十年半載，甚至你手機裡存有上次去海邊
玩你親戚小孩光屁股的照片都可能要去法庭解釋
相關案例實在太多我就不多說了。

好了，現在拉回正題。我們知道三次元色情是違法的，那大家關心的二次元呢?
前面已經有版友分享，二次元到目前為止都是灰色地帶。
有判例有是有罪，但也有最後無罪開脫的。
支持非法者認為二次元色情為淫穢之物，其存在本身就會激起人對於兒童之情慾，且其內
容腳色多以現實中之真實場景為本進行塑造描寫，意圖使其聯想到現實中之兒童
所以應該為非法。而支持合法者則認為二次元出版物為虛擬產物，其產生之過程中並無任
何兒童受害，若以此認定為兒童色情有過度延伸法律定義之嫌，所以不應該予以限制
實際上2002年的Ashcroft v. Free Speech Coalition法院也是因為虛擬產物中並沒有真
人受害而認定Child Pornography Prevention Act of 1996違憲
這一些觀點衝突使得至今美國尚且明確的法律依據，判決仍然是由法官於審理時自由心證

然而法律上灰色，不代表美國人們就認定虛擬兒童色情是可以被接受的。
虛擬兒童色情一直都是歐美的禁忌之一，堪比恐攻
你絕對絕對不可以開有關兒童色情的玩笑。
歐美的動漫遊戲界你可能會看各種成人色情暴力內容，但有一種你絕對看不到
那就是兒童色情
不要說露骨的色情了，就連日系作品中常見的性暗示都沒有
因為被貼上支持兒童色情的標籤，遠比恐攻、詐欺、搶劫還要糟上幾百倍，所以沒有任何
創作者想要去淌這趟混水
但是這樣子的局面，卻在Steam的新政策被打破了


(終於回到正題)
日系廠商向來都不把虛擬兒童色情當一回事
就算是軟倫，審查時只要加上一句"本作品中登場人物都已經年滿18歲"大部分都可以過關
但是當這些作品跑到歐美來就不一樣了，人家是不跟你玩這種擦邊球的
Steam作為一家美國本土企業，在法律的規範之下必須要有所行動
不然就算法院不管，單單是輿論的壓力就可以種種的影響其商譽
再加上Steam本來也不需要靠日系作品獲利，所以對其開始採取行動只能說是預料之中
這並不是打壓某些廠商或是雙重標準，允許色情和允許虛擬兒童色情本來就是兩碼子事
前者頂多鬧得某些玩家團體不愉快，後者可能會被告上法院重創商譽
如果我是Steam，我想我也最做一樣的決定


最後就幾個常看到的版友的論點提出看法

1. 這是那些虛偽SJW在搞的啦，可以血腥暴力殺人但不可以二次元色情

事實上這是真的，虛擬中的血腥暴力殺人呈現，
至少在美國是合法的，受到第一憲法修正案的保障
2005年大法官Antonin Scalia在最高法院針對Brown v. Entertainment Merchants
Association案件裁決 (事實上這是針對販售暴力電玩的案件)
由於憲法第一修正案中沒有關於暴力與血腥的解釋，所以無法像是淫穢色情一樣予以限制
"一個最重要的基本原則就是政府沒有權力去限制他人在觀點、觀念、題材和內容上的不
同表達，除了歷史上少數幾個不受保護的言論，例如淫穢、煽動言論。但是立法機關不能
創造一個新的不受言論自由保護的類別，簡單地判斷某一類價值觀是否不受保護然後懲罰
那些未能符合標準的言論。"
總的來說，淫穢色情這件事情是已經被法院擺明了說不受到憲法第一修正保障，但虛擬暴
力血腥卻受保障
所以是的，可以血腥暴力殺人但不可以兒童色情，而二次元兒童色情是灰色地帶


2. XXX明明就是合法蘿，標準不明誰說了算?

這一點真的必須要說是日本長期自欺欺人
以為加一個"本作品中登場人物都已經年滿18歲"就可以免責
美國法律允許法官無視作品的宣告，從而根據作品的內容來判定作品中腳色之年齡
以這種方式來說，年齡認定上就不過關
除非你在故事中說明這些腳色已經留級了好幾年......
而那些畫蘿硬說18歲的，基本上也一定會在作品中露出馬腳
而純粹虛擬腳色則很難判斷，畢竟身人可以看身分證，虛擬人物故事說了算
這個蘿莉是吸血鬼、精靈、座敷童子、龍族所以明明幾千歲了還一副蘿樣
在這種狀況下或許必須要回到米勒測試
如果無法通過便可以定義為淫穢，這樣就不受憲法第一修正案的保障
另一個方式則是較自由心證，也就是在主觀上認定其為成年或未成年
這點可以透過腳色行為舉止與談吐來判斷
如果作品中刻意將之營造為未成年者或是圖使人聯想到未成年者
那被定義為虛擬兒童色情也應該可以接受了(合不合法是另一回事，畢竟是灰色地帶)


3. 虛擬腳色是真人嗎? 先給虛擬腳色人權再說吧

牽扯到虛擬腳色人權真的是扯遠了，虛擬兒童色情從來就沒有討論對作品中腳色的影響
而是該作品可能對現實中產生的影響
如同前面所說，認定非法者認為作品本身就會激起人對於兒童之情慾，且其內容腳色多以
現實中之真實場景為本進行塑造描寫，意圖使其聯想到現實中之兒童所以應該予以限制
這裡我們要討論的應該是作品對社會是否值真的會造成影響
而不是虛擬腳色的人權問題


4. 那些立法執法者和權貴明明就是兒童色情的消費者還跑來管二次元?

這個必須要分開來說，法律本身沒有什麼問題，有問題的是執法
說實話這種論點很有問題，法律並沒有賦予任何特權者(總統除外)可以免除刑責的權利
所以他們嫖雛妓沒有被抓到，大家應該去檢討司法機關而非法律本身
相反的，他們的言論與看法受到了法律的保障，我們不能因為這些人嫖雛妓而無視其論述
更進一步來說，其論述之所以會被討論，也是因為有著支持者的存在
如同前面所說，虛擬兒童色情是否合法仍是未定，所以他們當然有權可以推動立法
至於其行為是否可以被制裁，那就要看司法警察機關的行動力是否足夠

退一步來說，如果有任何的研究可以證明虛擬兒童色情可能會對現實中的兒童造成影響
那我們要檢討也將會是這些法律與研究，而非發起者
只要這些法律可以多拯救一名兒童，那就有其存在的價值，其價值不會因為發起者本身的
道德與行為瑕疵而有所減損，就像黑暗騎士中的哈維法案


結論

事實上Steam真的不需要去淌這趟混水，也可以理解其動作
真的愛好這一口的日本有太多管道可以購買了，犯不著冒險賠上自己的商譽
本來很多日系作品就是一隻腳踩在線上，到了美國卻很勇敢的挑戰歐美的法規
加上Steam的新政策之後這類作品數量如雨後春筍般湧出，被下架真的不算意外
只能說在虛擬兒童色情的爭議尚未定調之前，這類事情應該會不斷的發生
所以大家就，默默地打開雙D網吧(誤).......

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 73.193.119.128
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1544351153.A.63C.html
推 arrenwu: 也沒那麼慘啦 最多就是走以前的Patch老路
→ zwxyzxxx: 先抓樓主 再抓美國自己的嫖客
→ arrenwu: 這類日本R18遊戲，Discussion都會有patch
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: cozywolf (73.193.119.128), 12/09/2018 18:29:01
※ 編輯: cozywolf (73.193.119.128), 12/09/2018 18:29:54
→ shinosan: 家的鑰匙要怎麼解釋?都不成立阿
推 Mosin: 那鎖個區如何
推 wulouise: 家的鑰匙 算是兒童剝削？
→ cozywolf: 家的鑰匙我覺得是主視覺圖和內容描述有著性暗示，畢竟評
→ cozywolf: 審方不會真的去玩完它。而且如果我沒記錯它的敘述裡有"
→ cozywolf: 獻給熱愛幼女的所有的大哥哥和變態紳士的蘿莉懸疑小說"
推 C00L: 美國最厲害的就是暴力電玩無上限 情色內容管到海邊去
→ cozywolf: 太過拼命強調幼女了......
→ C00L: 雖然我還是不理解喜歡幼女的心態為何 也不想了解 但美國對18
→ C00L: 禁電玩內容的標準真的很怪阿
推 Kennysir: 樓主講那麼多還是有人在跳針管兒童色情不管暴力XD 對歐
→ Kennysir: 美人來說兒童色情就是比暴力還嚴重的事 不爽不要上stea
→ Kennysir: m
推 hacker725x: 這個問題是有層次的，現實未成年色情(當然不行)，現實
→ Swallow43: 美國就是個宗教比起歐洲還要來的保守更多的地方啊
→ hacker725x: 滿18歲的女優演AV(可以)，長得像蘿莉的女優演AV(好像
→ Swallow43: 台灣女生(其實很多亞洲人也是)去美國都會被特別注意
→ hacker725x: 也沒被禁？)，問題在於"成年童顏女優AV"沒有被禁的話
→ Swallow43: 年齡欄位的，他們就覺得你實際面貌跟護照不符
→ hacker725x: 那憑什麼去限制長得像蘿莉卻宣稱18歲的"虛擬角色"？
→ hacker725x: 按照相同邏輯，那些假扮青少年的成人AV也應該被禁才對
→ raidcrash: 原文最後討論2寫得很清楚了吧 在沒辦法舉證的情況下 就
→ raidcrash: 是自由心證啊 Steam也不是因為被告了才下架 就是他們的
→ raidcrash: 標準罷了
推 muchu1983: 請問…雙D網的網址是？...
推 CJhang: 所以不是開始減少中小學制服.學校泳裝.未成年題材的片了嗎
推 jerry78424: 雙D就是DMM和DLSITE
→ hacker725x: 所以問題不在外貌，而是題材和裝扮不是嗎？不管角色長
→ hacker725x: 怎樣，學校題材管你真人假人幾歲都不行，至少有個標準
推 raidcrash: 問題在真人有辦法證明，所以法律上站得住腳，我想SJW肯
→ raidcrash: 定也是會去找AV片商麻煩，但一來無法律問題，二來他們
→ zeroiori: 虛擬的不是宣稱幾歲都可以嗎?現實至少有身分證
→ raidcrash: 客群很明確，所以大可不屌SJW。但Steam在這兩點上都是
→ zeroiori: 我畫個嬰兒 說他是1萬歲你又能怎樣?
→ raidcrash: 有可能出問題的，防範未然很合理。
推 m21423: 沒18畫面也禁  根本自由心證
推 asdasd02tw: 講女優的文內都有解釋了啊，真人有身份證可以證明
推 hacker725x: 真人的身份證是屬於"是否為未成年人受害"的證明，和虛
→ hacker725x: 擬角色是兩回事。例如，如果虛擬角色是參照日本那些童
推 DendiQ: 校車這麼猛？!
→ hacker725x: 顏女星(像是長澤茉里奈一臉蘿莉)，說這個角色成年，但
→ hacker725x: 就一臉蘿莉，那要怎麼算？
→ hacker725x: Steam的作法就像近期的Tumblr是屬於平台方的自我限制
→ lpdpCossette: 是否為未成年受害和是否使人聯想現實之兒童 分開看
推 raidcrash: 要怎麼算內文也寫得很清楚了 就是自由心證 有可能過關
→ lpdpCossette: 這兩點都要過關 這樣
→ raidcrash: 但也可能出局 看起來很沒標準 但現況就是這樣 不是G胖
→ raidcrash: 能改變的
推 hacker725x: Steam怎麼做是它的自由，但不代表那些受限的作品就一
→ hacker725x: 定和兒童色情劃上等號，因為Steam也沒說明明確的標準
推 dyolf: 這篇寫得很好 推一個
推 wlwillwell: 簡言之就是兒童情色這件事情在美國是道德制高點
→ wlwillwell: 二次元情色有模糊地帶，但走上法庭就是法官自由心證
推 ttoy: 推這篇的解釋!
推 roea68roea68: steam是沒差 PC是自由的平台 我去dlsite總行了吧
→ roea68roea68: sony最近的政策就真的蠻智障的
推 takaramono: 推這篇
推 Victory2: 推認真文
推 SOC: 推認真文！
→ dreamnook: 對歐美人對於兒童情色的容忍度是負的(′・ω・`)
噓 cute101037: 馬的，蘿拉越來越醜，越操老原來是這個原因啊，哈哈
→ cute101037: 蘿拉蘿莉搞不懂的美國人，怒
推 cress0128: 我覺得禁兒色非常合理 希望日本廠商推出好的平台來賣
推 katana89: 推推 真正接觸鍋美國文化才會知道他們思想和我們完全是
→ katana89: 不同基礎  推文跳針的 要先為你們的閱讀能力默哀
推 osalucard: DNF的90等版本主線劇情有一幕，一個大叔從羅莉背後一刀
→ osalucard: 殺死蘿莉，我的隊友就講了一句類似兒童剝削的話嫌棄。
推 osalucard: 我們覺得沒什麼的兒童劇情，老外看得很重。
推 k1314520illy: 合理美國有美國的玩法，要賣過去就要遵守
推 yeustream: 推推~分析得很全面
推 kmte019: 寫得很棒
推 Neil000: 好文
推 nightcrow: 專業
推 scott1man: 推文看似為了合理與否爭論能不能上，但這種事有需要這
→ scott1man: 樣爭嗎？不能就換地方吧。但想到一定要爭到達目的的真
→ scott1man: 實內心慾望....想到就覺得噁心。支持下架，也支持原po
→ scott1man: 說法。
推 hoohjoe: 推專業分析