Fw: [抉擇] 想入坑P社遊戲，從哪個開始較好

[weeee333 (食物)]

剛才在那邊寫很久的介紹文，想說 paradox 特價快結束了
希望能給很多還在考慮的玩家參考


※ [本文轉錄自 Paradox 看板 #1KCcLsPB ]

作者: weeee333 (食物) 看板: Paradox
標題: Re: [抉擇] 想入坑P社遊戲，從哪個開始較好
時間: Mon Oct  6 17:48:35 2014

我也來回應一下，順便推廣 paradox 自己開發的遊戲
希望自認為資深 Civ 玩家的我　提供的資訊會有用

漢化我非常不熟，這點可能要請別的板友分享了。
下面都直接 assume 你有一定的英文程度，請見諒 orz

: 目前在掙扎如何下敗，單買主程式體驗會差很多嗎?
: 上次Civ5就是直接買完整包，聽說只有Vanilla根本半殘
先是 DLC 部份的說明，很多想加入 paradox 的人看到 DLC 的量就手軟
我以前對 DLC 也非常反感，對上一個時代一次就一個大擴充包的賣法比較習慣

這方面來說雖然 Paradox 出很多 DLC，但他們算是還可以接受的公司
（有更神的，像 CD Projekt 或是 Valve 都持續會出免費 DLC）

Paradox 的 DLC 通常會分成
-Major feature （新遊戲機制）
-Cosmetics　　 （各國的兵換外衣、在地圖上加奇觀、人臉變多樣化）
-Music

EU4 開賣後多一種
-Flavour       （AAR 改編的小說、電子書，簡單來說就是跟遊戲無關的東西 XDD）

可以接受的點是除了 major feature 之外都對遊戲機制本身無關，可以跳過不買
而每次出新的 major feature，不管有沒有買 DLC，遊戲本體都會進大版號，
把新的 feature 加進來。

通常沒花錢的玩家也有新 feature，只是不能用而已。
例：
The old gods 為 ck2 增加 pagan 事件與整體宗教改革的規則
沒花錢的話還是會有新的 pagan 改革事件，只是因為你不能扮演他們
所以無法親身體驗，只能看著 AI 國家自己弄來弄去

所以什麼 DLC 都不買可以嗎？
我覺得可以。但隔了半年一年，價格都 -75%，
一個 major feature DLC 只收兩三美元，吃一餐都不到，順便收一下也不錯

不像是 Civ5，我很早就有本體（不含 G&K 還有 BNW）
但玩習慣 Civ4 根本玩不下去

而 Civ4 我會那麼愛也是過了三個資料片的關係...
想當初 vanilla 的時候也是玩不下去 XDD

我雖然很愛 Firaxis，但這些都是要用買的！
不買什麼都沒有，這點 Paradox 大勝。

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整體評論 Paradox 的遊戲：

還記得很久很久以前剛接觸 HoI 第一代的時候
學了老半天還是不會玩 XDD
從介面到遊戲內容都一頭霧水

那時記得讀過某個 reviewer 對他們的作品是這樣說的
"a spreadsheet game that makes you feel like you are working
instead of playing"

"the overflow of information is too much to handle, but once
you get it, you will find it hard to stop playing"

自從 CK2 把上面的兩大問題修好之後（有效遮蔽太繁瑣的資訊、大幅改進遊戲 UI）
我就覺得他們的遊戲整個進入新的里程了
現在的 Paradox 有新的問題要面對，但主要是大觀念設計上的，這篇不提。

從 Civ 系列跨過來，你的心境可能會是這樣：
-完全學不會，看完 tutorial 還是一堆問號
-試著玩，但發現根本不知道該作什麼事，遊戲設計太空太自由，不太會告訴你該幹嘛
-感受不到遊戲內許多機制之間的互動，
 作了決策，卻看不到現象。看到現象，又不確定是哪個決策造成的，
 還是那個現象根本與你的決策無關 XDDD

不過亂玩，輸了幾場之後，慢慢就會開始了解到
「原來這條線是連到那個部份，我一拉那裡就會開始動」

燈泡亮了，你就會覺得怎麼會有這麼好玩的遊戲
Civ 相比之下就是個小玩具而已
精神時光屋的程度，Civ 也是望塵莫及。

重要的是過不過得了那個峰 XDDD

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下面針對你有興趣的三款作一下介紹

先講一下我個人喜好的類型給你參考
我很愛 Civ4，覺得 Civ5 太... streamlined.

有很多東西在推廣的過程中被簡化了，
也有一些立意良善但 4->5 的過程中被改爛的（像外交）
而且 Civ5 像在下棋，不管是玩家還是 AI 都只顧著贏，
角色扮演的樂趣少了很多

風格部份，如果把策略遊戲分成戰爭派與種田派，我屬於後者



: CK2  主程式 $9.99 ， Colection包 $40 ...
CK2 可以看成是半個角色扮演遊戲
不知道你對光榮的《太閤立志傳》熟不熟？
我覺得有那麼一點感覺 XD

但你扮演的不是一個人，遊戲放在個人的焦點也沒有那麼重
你扮演的是一整個王朝，玩的是看自己的王朝興旺（或衰敗 XDD）

戰鬥部份：
很多時候你會不知道自己在幹嘛
真正摸懂戰鬥的高手很多，但像我玩了老半天，
還是不太了解什麼樣的將領配什麼樣的混兵最強。
只能抓出一個大方向，像是利用地型、混兵時的大致比例、將領的基本運用之類的
戰爭的部份其實也蠻弱的，就是用更大的兵團壓過去
AI 跑你就追，反之亦同

真正摸懂戰鬥規則的高手就能締造出用山的地型以一擋十的奇蹟
所以你如果很愛 crunching numbers 的話，戰鬥也不差啦
不然像我就直接把它當黑盒子 XDD


內政部份：
這遊戲的「種田」部份主要是蓋／擴建城堡
對我來說有點弱 XDD

但管理「員工」如果也算在內政的一部份的話，這遊戲非常非常的妙
CK2 的精神就是「分封領地」。
要怎麼把一大堆國土分給下面的人，怎麼權衡每個屬下的權力，
身為老闆，要怎麼確保被陰的時候可以穩住
CK2 就是在玩這個。

當然要達成這個目的就是要把子女的婚姻安排好，適時的造成一些「意外死亡」等等
這也是為什麼常常在 PTT 上看到 CK2 的討論就會有人說是「熱狗與毒藥」的遊戲

玩的過程要學很多很繁瑣的「繼承法」，這就是為什麼有些板友會不建議你直接玩這款
但我覺得也沒差，CK2 後的遊戲都做得不錯，老實說你選哪款都比 Civ 系列難學很多
單純只看你愛什麼樣的風格而已。

總評：愛玩人際關係與權謀的會很愛這款　但種田與打仗都偏弱一些


: EU4  主程式 $9.99 ， Extreme Edition $11.24 Colection包 $25 (聽說又有新DLC?)
這款大概是 Paradox 遊戲裡與 Civ 的風格最像的了
這樣講可能有人會抗議，所以我要澄清一下，
就算是最像，也還是很不一樣 XDD

EU4 很不個人，完全從國家的角度來看事情。
是 CK2 出來後的作品，所以好學也好玩。

這款遊戲很全面性，我不太容易挑出一兩個機制說是精髓，因為每個環節都要顧到
我個人是在玩 CK2 很熟之後玩的，只花了一個小時就差不多「會玩」了
（越玩才發現有很多我以為我很會的，其實跟高手比較起根本就幼稚園就是了 XD）
所以感覺相較之下好學很多。

EU4 在自由度與方向性之間平衡的很好。
Paradox 作品都有一個通病，就是新手開始玩第一盤，開局後看著地圖不知道要幹嘛
因為該作的事太多，完全沒有人指揮你要幹嘛。
當然你玩熟後就覺得進入新局，Day 1 就有一堆急著要作的事，
但很菜的時候會有這種反應一點都不奇怪 XDD

EU4 有任務的概念，所以就算你開局時都會有很多小目標可以達成，
當然常有的遊戲自由也還在就是了。

戰鬥部份：
與 CK2 相比，戰鬥變成一個要好好學的東西，不是更多人淹過去就穩贏。
不好的時候差個數倍人數還是可能會打輸。
打起仗來沒那麼無腦，有很多小細節是要搞懂，但不會像 CK2 那麼難。
小細節都顧到的話，剩下的就有點無腦了，也是 AI 跑你就追，
AI 追你最後閃一下
與 Civ5 的戰鬥比起來可能遜色一些。

內政部份：
種田也是蓋房子，但多了貿易系統，比 CK2 複雜很多。
還多了殖民，十分有趣。
政治層面有很多國家主義要研發（National ideas）
科技發展也是這塊的重點之一，整體來說種田派的我玩得很過癮。

外交：
玩 EU4 就一定要提到，尤其是玩歐陸各國的話。
外交做得比 Civ 還要「人工」（玩家可以用各種方式 abuse AI XDD）
但我覺得不是壞事，也非常有趣。

總評：剛接觸 paradox 的玩家可以從這裡入門。
　　　但如果是華人的話不建議從明朝中國起手。玩什麼奧地利、英法俄都實際多了 XD



: Vic2 完整包 $5.99 ， 好像比較完整，但討論的人似乎較少?
這個很棒，是種田派的最愛！
但我超級不推薦 XD 因為好難學。

太興奮了，稍微回來從頭講。

首先要小心的是 Vic2 是 pre-CK2 時代的作品，雖然 paradox 出 Vic2
的時候已經開始轉型，但很多後面遊戲的大改進，這邊都還沒有。
簡單來說，就是一次一大堆資訊轟炸過來
根本搞不清楚什麼環節要注意，什麼可以捨棄。

剛開始玩的時候，什麼 pop-up 都在那裡仔細看，重點是讀完還是不知道自己在幹嘛
等玩到很熟的時候 80% 的東西都是一跳出來就按掉，讀都懶得讀 XDD
這落差我個人覺得根本是可以透過設計修正的，不過 post-CK2 的作品都很 ok 啦
（但這款是 pre-CK2）

如果你像我一樣，Civ 最愛的時代是殖民到工業革命那段的話，這款超級適合你。
遊戲的整個重點放在下面幾個環節上：
-成為列強（然後欺負一些像清朝中國一樣的國家 Q__Q）
-工業化（如果你是未開化國家，像中國，就要西化）
-賺很多錢
-槍拿來嚇人比拿來打人重要

戰鬥部份：
我打不夠多，不敢做太多評論。建造一個強大的海軍艦隊蠻好玩的，
陸空的部份跟上面的作品差不多，grand strategy 本來就對 tactical 層面的東西
不太重視，就這樣囉。

跟其他遊戲很不一樣的是軍隊不是跟人口獨立的東西。
如果你軍人戰死了，是要從人口裡補的。
意思不是說一個數字叫「人口」或是「軍人數」、「人力」，然後從那裡扣。
是說有一群人叫「台灣省 x 漢人 x 軍人」，死的時候要從那裡補。

人口不足的時候軍隊會直接消失！
所以軍人不再像其他遊戲一樣，是沒有臉的一個統計數字，
就算是戰爭派的玩家也不能整天殺殺殺，要考慮到幫他殺殺殺的部隊
願不願意繼續當軍人。

妙吧？



內政部份：
天啊太可以說的了（換句話說太多要學的 XD）
國家裡每個省份的每種人口在遊戲裡都有代表
例：住哪裡 x 哪個民族 x 哪種職業　三個的排列組合 （台北 x 漢人 x 農夫）
　　你可以想像排列組合起來可以模擬得多細　囧

每種人口都有政治傾向，國家政策又會影響到很多東西...
工業化的部份產業鍊很長，能在世界貿易市場上流通的貨物有幾十種

貨物在市場上價格會流動，工業化還要考慮有沒有足夠的天然物資給工廠使用...
科技研發起來很有趣，很能表達出那個時代什麼都在「進步」的感覺。

還有太多可以講的了，總之種田派的應該會很愛這款。

總結：很不好學，很多地方設計很糟，
      但對種田派與對政治、工權、人權發展史有興趣的人根本就神作。



寫到這裡，有點想順便寫 HoI 的介紹 XD
這樣才完整，但 HoI3 我只玩一下下就放置了
而且已經很長很長了，就這樣打住吧 XDD
希望趕得及在 sale 結束前讓你對 paradox 的遊戲有點了解！

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※ 轉錄者: weeee333 (220.135.242.88), 10/06/2014 17:53:39
※ 編輯: weeee333 (220.135.242.88), 10/06/2014 17:55:08
推 koexe: 推 不過現在Steam登不進去
→ jack0204: 不買有那個功能讓電腦玩有啥用...還浪費空間
→ weeee333: 有那個功能世界的描述會更詳細，玩起來會更合理啊
→ weeee333: 還有與其他 fanbase 區隔的問題，如果別人買了有新功能
→ weeee333: 但沒買的沒有，fanbase就會變兩種　一直出 DLC，最後大
→ weeee333: 家都在玩不同的遊戲 XD 這樣至少還有一定的一致性
→ iidxiir3: 幫推，感謝回覆我的小問題~
推 ToddHo: 我覺得這種有深度的心得文推坑力很強XD 感謝您的分享！
推 kellindil: nice推坑文 ^^b
推 wen399: 這麼詳細的推坑文是一定要推的！！
推 ZeroRSX: 推
推 powertodream: 好推坑阿@@"
→ bulcas: EU4 的精神時光屋程度  比 CIV 5 還要強大太多
→ bulcas: 令我好奇的是  這版上一堆玩過 CIV5 的  怎就沒玩 EU4
推 Mahoutsukai: EU4過於hardcore 很多人一開始玩到虧錢就quit了
→ Mahoutsukai: Civ5在於4X的延展性和輕鬆上手度上 還是優於EU4
推 caseyy: CIV的字比較大，贏了。  XD
推 WASIJLA: 我找到解法了，EU4工作坊有mod「Better UI」 字好讀多了