聽我ㄧ言:請客觀看待消費券政策之必要性

[isaacchen (元)]

義氣用事其實無助於解決當前的困境。

大家都不喜歡舉債，大家都不喜歡政府發錢，看起來好像很蠢。

500億很多? 1000億很多？

2007年中華民國政府稅收是，嗯，和大家分享一下：

(單位：百萬台幣)　幾個繳稅大項是...

　　　　總計 　　　所得稅　營所稅 　綜所得稅 營業稅
2006 1 600 804 　646 218 　311 888 　334 330 236 931  　
2007 1 733 895 　730 160 　382 634 　347 526 246 137

營業稅+營所稅約6千3百億 佔了超過國家稅收的1/3

這兩項不要衰退太多，只要像美國一樣第四季衰退個2.8%就好，一年稅收就少了180億

更不要說所牽連的關廠關店，失業潮，股市崩跌，等等所帶動的連鎖效應。

你在這個經濟勢如水火之際，小錢不想花，當心賠上的反而更多。

喔，對了台灣的民間消費佔總額超過7兆台幣，佔GDP比重將近7成

已經可以預告的是，明年出口會很慘，萎縮至少10%以上，民間消費這塊要是挫起來

等著經濟負成長見。

有時不禁在想，這裡看板的人是不是年紀都蠻輕的？

連2001年的經濟慘況都印象不是很深刻?

經濟負成長若是重現，明年房價至少再跌三成，稅收會大幅萎縮。

損失會不可計量，國民財富縮水的程度絕對遠大於這"區區"的"500億"

目前台灣的經濟危機，就在當下，就在明年，撐過去之後，一定會好轉。

因此一次性的消費，本來就是最適當的。

不此之道，反而蠻多人喜歡政府花錢去推動什麼"厚植國力"的經建計畫?

覺得這比發錢聰明...?

偏偏歷史經驗告訴我們，急就章，缺乏規劃的重大建設，往往是長期財政災難的開始，

日本過去就曾身受其害（盲目推動重大工程救經濟，結果反而導致國家長期債台高築

因為這些工程絕大多數都是缺乏效益的建設），目前大陸似乎要重蹈覆轍？

算了，不關我們的事。

當下有難，就當下花點錢解解災厄即可，養一堆長期的錢坑是嫌麻煩不夠多?



很多人喜歡拿小布希的退稅來說此政策的失敗，事實上這個政策在第2季是成功的，

很明顯的提振了經濟成長，Q2經濟成長是2.8%

後來的失敗原因是為什麼你們知道嗎？是因為沒有趁勝追擊！

當初我曾和ryanchao大談過，小布希應該在第三季持續追加同等規模的退稅金額。

如此一來效應加乘，對整體民間消費，工業生產和加速房地產落底幫助會大上很多，

但是沒有，因為美國同樣有一堆道貌岸然的"民間反彈"，大家都嫌布希亂花錢。



結果呢？到了第三季，美國經濟徹底惡化，房市和華爾街投資銀行紛紛中彈身亡

最後為了防止經濟體系整個崩盤，美國政府和納稅人還是得出面為華爾接買單。

代價是多少？7000億！！！整整是第三季退稅總額1500億的4倍有餘！！

小錢不花，反而花大錢..血淋淋的教訓就在眼前。

目前看來，明年第一季Obama上任後估計也會再次採行退稅或是發放消費券的政策。


這就是我之所以不但認為政府這項政策若執行得宜，會是好政策

甚至認為應該施行兩次的原因，(12~1月發放一次，明年第二季後再追加一次)

這麼一來，才能徹底確保台灣經濟不會落入嚴重衰退的困境中。




※ 引述《forix200 (法理士)》之銘言：
: 經建會研擬的「消費券」方案，確定採取排富方式，將發放對象為年收入120萬元以下家
: 庭，至於發放金額則有三個方案，仍有待決策來做最後的拍板定案。估計大概要發5,6百
: 億元,錢從哪裡來? 想必又是舉債囉!
: 一個雙薪家庭年收入要超過120萬,然後扣掉教養及敬老支出,還會剩多少?
: 更何況哪些人真正受惠,是不是又是個黑箱作業!先前的近貧專案還有老師受惠,這算甚麼
: ㄚ,為何辛苦的納稅錢要這樣亂花? 妳看看公務員國民旅遊卡就知道,有多少人是真正在消
: 費還是套現? 這樣真能拼經濟嗎?敗給這些惱殘的官員!!
: 以後政府財政有問題時,還不是又從這些中產階級下手,難道中產階級該死,好康沒份?
: 倒楣的絕對逃不掉!!
: 歡迎對這主題有興趣的朋友到部落格去投票,給有關當局參考
: http://blog.yam.com/forix/article/18276483
: http://pk.yam.com/open_inner.php?topic_id=15559
: http://pk.yam.com/open_inner.php?topic_id=15558

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◆ From: 58.114.81.112
推 Lowpapa:我是蠻希望經濟衰退的
推 yuhnyang:經濟衰退的話 板上有一半的人就要在家裡蹲了
推 globekiller:幹 i大文必推
→ yuhnyang:推 i大的文
推 miwforsury:好歹也讓我賺飽依次經濟成長 剛出社會存的錢有限
推 purplewind:推薦這篇文章
推 dondothat:可是我們的政府不也同時在搞大型建設@@?
推 boogeyu:想聽lowpapa的想法...
推 brucelinda:來推一下。
推 priorart:房價跌三成不好嗎？大家都是有屋族等著高價出脫賺一筆嗎
→ isaacchen:所以我在前一篇文章建議政府把擴大公共建設的錢也拿來發
推 biostar:「刺激內需」的目的是對，但是「消費卷」的手段不對
推 ttsieg:7000億跟第三季沒退稅沒有直接關係吧!?
→ isaacchen:不過部份公共建設或許仍有其必要性，若有良好規劃則無妨
→ biostar:擴大公共建設要能帶來後續的經濟效益才有用
推 oxxx:推呀~ 尤其是那句 道貌岸然的"民間反彈
→ yuhnyang:房價跌三成 你也要成為那個三年後籌的出頭期款的人
→ isaacchen:7000億和沒退稅沒有直接關係，但絕對有"間接"關係
→ yuhnyang:而且到房價到谷底的時候 你還得保佑你有份好工作
→ yuhnyang:讓你繼續來每個月定時繳房貸
→ biostar:我不認為蓋殯儀館、油漆高架橋、砍大樹換小樹，會有效益
推 tknes:我準備好嚕 幾時4000點  崩吧
→ coolchin:台灣與美國的社會文化background不同 消費&儲蓄觀點也不
→ coolchin:同 盡拿美國方式  不見得台灣適用!!台灣不到死 不會在這
→ isaacchen:關於目前的擴大公共建設品項，吾人是認為能免則免XD
→ coolchin:氣份下隨意拿老本出來...
推 priorart:房價跌三成我不確定是否買得起 但漲三成肯定更買不起
推 guardian93:沒記錯的話日本有公路團把持  不過台灣也有綁樁團就是
→ isaacchen:不拿美國方式，那我們可以拿90年代的日本方式，剛好我們
→ coolchin:整個市場上就可能只是消費卷從消費端流過去製造端 無助於
不是這樣的，首先，當市場上多了這500億，既然是意外之財，代表一定會花的比原來多
好啦，我知道台灣人都很省，可能拿了一萬只花5000，剩下就從自己薪水存起來。
就算效果只有250億好了，這些多出來的有一部分會由直接的稅收回饋，
會保住一些工作（免於裁員，或是少裁一點）工業生產降幅也可以得到緩和（有單）
如此一來原先可能要停止的部分民間投資可能可以維持一些，工商業少倒一點
（至少可以咬牙苦撐），進一步可以緩和經營壓力龐大的金融業，
或許還可以改善緊縮銀根的情形。或許這一點錢，搭配降息或許也可讓部份繳房貸的
民眾壓力減輕，從而改善房地產的情勢（至少信心面有所幫助）。
所發出去的五百億，某種程度都會由上述情況的改善所回饋的稅收回收，
更不要說對於整體經濟基本面的助益了。
怎麼會是您說的"消費卷從消費端流過去製造端"這樣子呢？
當然，這些當然都是救急的權宜之計，未來還是得靠整體大環境回春才能徹底改善。
但是，我們現在不就是在"救急"嗎？
→ coolchin:事!!
→ isaacchen:兩國的儲蓄和消費觀也蠻接近的，人口結構也像，科科
推 CGary:低房價政策是好事 但不是房價因為經濟衰退而落底 而是政府有
→ CGary:規劃的適度控制, 如果是經濟衰退而房價萎縮 表示其他全掛了
噓 tosay:Lowpapa:我是蠻希望經濟衰退的==>因為台灣沒槍
→ tosay:其實有槍的話...經濟衰退..治安不好..有槍的流彈..搞不好就
※ 編輯: isaacchen       來自: 58.114.81.112        (11/16 21:58)
→ CGary:說實話, 我也蠻希望經濟衰退的, 這環境下, 亂世真正的窮人才
→ CGary:有希望翻身..XD, 但是前提是大部分人要倒大楣了....
→ insight:Lowpa別作夢了，經濟即使衰退也不會讓你有財富重分的機會
→ kl17h:感覺你分析方式很怪？？？
推 cervin:看i大文章 每次都有收獲...版眾們不要只會一直"空"
→ cervin:喊久了 自己的腦子也會空空...
推 coolchin:看i大文章 每次都有感想...官員們不要只會一直"假多"
推 weichu45:怎麼有一種慈眉善目,苦口婆心的感覺
推 yuhnyang:白扯蛋 亂世的窮人只會更窮啦 怎麼翻身 搞革命喔
→ CGary:順道推 i大的文, 一次性消費是好事, 就像適度印一點鈔票, 或
推 oxxx:消費卷從消費端流過去製造端<--幫助這條鍊子的各產業 緩裁員.
→ CGary:是適度舉債的方式, 比亂建一些有的沒的好多了...
→ coolchin:整個市場就只有消費卷  沒有達到刺激消費只是在玩死水
推 tinyby:發消費券是好事...只是我領不到超不爽!
→ insight:經濟退衰其實是在拉大貧富間的差距
→ CGary:樓上: 沒關係的, 有人領到會要花掉, 錢就會流動 你的工作付
→ CGary:出自然就會得到對價的收入了 :>
→ oxxx:亂世 窮人是最先餓死或成為犯罪者的一群.. 翻身? 請問上帝..
→ insight:看漲說漲看跌說跌，也是一樣口袋空空。有錢人一樣有錢
→ CGary:前提:亂世大部分人一定更慘的 但是亂世本來就是闖蕩的機會啊
→ CGary:要有這樣的前提才可以談嘛:p, 所以只是看的角度不同而已XD
→ insight:闖出頭的比率是多少？
推 oxxx:闖蕩不是用說的,也是要靠有錢人來"成就"呀..
→ mc3827:我是喜歡這種消費券，比去蓋殯儀館好多了 多發一些更好
噓 saysayliam:退稅可避開金融風暴?  where is the evidence ?
→ oxxx:快點發消費券...好拿來補貼我買42"TV..
推 vitLink64:消費券可能不能買TV ..? XD
推 Thirteen:人民守護的不是錢 是公平 這才是最大的資產 一個公平社會
→ isaacchen:經濟衰退的確是拉大貧富差距，上次經濟負成長就是所得五
→ Thirteen:可以創造出優秀的中產階級 這群人才是經濟的原動力
→ isaacchen:等分中最下面兩等分財富縮水比例最大
→ Thirteen:羅馬帝國會滅亡 就是因為中產階級一次又一次接受當權者
噓 lukeyha:一萬太少了啦
→ Thirteen:的玩弄 明明知道不對又苦無辦法 接受欺騙 這是當權者自食
→ coolchin:貧富差距拉大 不完全因經濟衰退  這只是之一
→ coolchin:產業沒升級 企業獲利不能提升 員工薪資沒上升!稅賦不公
→ coolchin:才是漸漸拉大的主因!!
→ Thirteen:惡果 優秀的中產階級總是在莫名其妙中誕生 也會忽然消失
推 oxxx:TV也是產業 也是民生必需品.不可能不給買..
→ coolchin:再加上物價高漲 中產階級拿十年前的薪資活在物價比十年貴
→ coolchin:的現在  當然差距出現!!稅賦上又撥一層皮!!差距更顯大
→ Thirteen:美國這次衰退意義很不一樣 是資本民主價值的崩潰
→ isaacchen:說真的，言盡於此，唉。希望這些捍衛國家"財庫""公平正
→ Thirteen:這不是甚麼又一次景氣循環 這次沒那麼簡單
→ isaacchen:義"的勇士，不要等到吃到經濟衰退的苦果明年才來靠腰。
→ Thirteen:是美國的立國精神 西方基本價值 已經證明是失敗的
→ coolchin:國家財庫  羊毛出在羊身上!!你不背債 你後代也要背!!
推 zorrle:專業清新~
→ Thirteen:這不是經濟問題 是西方文明可能會終結的問題
推 wefun:美國立國精神失敗?太扯了吧,過度信用消費的失敗也可以扯到這
推 bota:isaacchen, 你當初是支持"擴大就業方案",還是反對的??
→ Hinamizawa:你的總經是師承誰？
→ coolchin:別只想讓自己好  !!都不把眼光放遠!!債會消失憑空嗎?
→ isaacchen:唉，要談論經濟之外事務的可不可以轉戰他處？不要失焦
→ isaacchen:本質上我是支持的，但是執行的效率和手段不好。
→ isaacchen:當時最重要的就是嚴重失業問題，擴大就業有其必要性。
推 akiraa:i大有見識,這白痴馬政府要做就不要排富,刺激消費才會明顯
→ isaacchen:但是太多人力和資源投入到沒有效率的產出上，有點可惜
→ Hinamizawa:小布希繼續退稅難道雷曼 AIG就不會垮嗎？ 水晶球喔
推 minij:推薦好文
推 citychen:雷曼還有AIG那些爛帳應該不是再退一次稅就有辦法解決的
→ isaacchen:7000億也不是拿來救雷曼的吧= =|||
推 citychen:當然以擴張性的政策而言　消費券一定比那些蠢公共建設好
→ isaacchen:如果第三季美國經濟沒有急速萎縮，紓困的金額絕對較小
推 richjf:礙台十二項建設...那錢給人污去...不如發來花比較實際
推 waterspout:反對 反對原因->我被排富排掉了(我根本不富啊)
推 citychen:不過這個政府似乎也沒有縮手那些建設的打算　
→ citychen:而且台灣的消費習性不知道如何　如果大家只是把同等的錢
→ citychen:拿去存起來　消費總量不變　納這項政策就失去效果
→ isaacchen:消費總量不可能不變，只是比例問題。
推 efunisee:但經濟面沒改善  這何嘗不是延後衰退而已 跟美國一樣??
推 citychen:我想i大是假設兩年後經濟開始好轉的前提下論述這些
→ isaacchen:人早晚難免一死，所以就坐著等死？總是要try一下
→ citychen:不過排富條款用在台灣實在是不太公平就是了><
→ isaacchen:以當前局勢來看，明年民間消費不起來，經濟就錯賽，試一
→ isaacchen:下至少有點機會。
推 efunisee:人難免一死 早死早超生?所以是否可以留點本錢?別舉債
推 citychen:我倒是覺得適度舉債不是壞事　但是效果真的是問號
→ citychen:台灣這種出口型小國可能和美國本質不太一樣
→ isaacchen:不花這500億，我敢在這擔保，明年光稅收萎縮就不止500億
推 Hinamizawa:效果就是無法改變持續衰退的趨勢
推 goodbye:i大 花了這500e明年稅收可是要扣掉的
→ goodbye:假設明年只衰退100e但加上丟下去的500e一共是衰退600e
→ isaacchen:是阿，但是藏富於民。
推 goodbye:但消費卷我拿不到不公平阿~~我有繳稅 也沒繳比別人少
推 colamas:大推 剛好是過年前發耶 起碼讓大家有個好過點的年
噓 forix200:如果有發給我在說囉  看甚麼排富條款120萬一戶收入算多嗎
推 twnin:幹~~i大文必推
推 ZAU:I大要推的 人家有數據又有一定的總經水準 不像一般鄉民
→ ZAU:經濟蕭條起來 股市死魚盤 經濟活動商業活動死魚 想出頭天?
推 arenptt:i大是對牛彈琴還是對馬彈琴???
推 Alexboo:500e 丟下去就會算在 gdp 裡面....揪咪
→ Alexboo:維持經濟的活水  這些錢真的要丟
→ ZAU:很多人是不知道通縮的威力有多大
推 jimmmy:XD
推 cyhmaw:大大說政策有問題是沒錯的~但最初~這些企業的風險這麼大
→ cyhmaw:政府是不是本來就要管制呢?~留下一些經營不善的企業全民買
→ cyhmaw:單但那些經營者卻高薪?這樣合理嗎?
推 teboo:我開始懷疑某L是白痴XD
推 facewind:感謝大大 聽大大一言勝讀十年書
→ facewind:希望板上不要在劣幣驅逐良幣了 到時候i大也不發文
推 Hinamizawa:看來本板凱因斯的信徒很多
推 rexlin:I大的觀點我認同+1~~~,政府這樣做才像強心針...
推 tevil:h大 在民主政治下產物  不就偏向凱因斯了嗎??
→ tevil:一切以民意為優先........不過我還蠻認同西方民主的危機
→ tevil:只不過不敢說一定是這次...
→ Hinamizawa:因為老凱正對政客的胃口啊LOL     (新凱就不一定了)
→ tevil:喔  等級還不購!!   以後要好好研究  >"<  先過這關 哈..
推 QQmickey:很用心!!看的角度不同!!
噓 hkmu:紅的比較明顯 @@ 你的GDP數字錯了，對於出口的立論也不對
→ hkmu:台灣消費佔GDP比重，已經很久都維持在55%以下了
→ hkmu:消費不好，進口就不好；出口不好，進口也會不好
→ hkmu:假設進出口同步衰退10%，GDP數字只是變難看，要負成長還不太
→ hkmu:容易。
噓 hkmu:只要"實質出超"可以維持2%，政府支出再多一點，GDP就不會是負
→ hkmu:成長。y
推 hkmu:前面推文也有人提到，台灣的消費、儲蓄、房市都很美國不一樣
→ hkmu:拿來一起比，確實是件很奇怪的事。
→ hkmu:再者，小布希的退稅 & 3Q的金融倒閉問題應該是兩碼子事
→ hkmu:是政府都必須同時進行兼顧的，沒有什麼小錢大錢之分，該花就
→ hkmu:得花。
→ hkmu:還有，01年的問題是股市的泡沫，導致產業產值急速萎縮，消費
→ hkmu:跟著一起 " 全面萎縮、衰退 "。目前只是停滯，似乎未見衰退？
推 loveekin:  推!
→ isaacchen:h大見教的是,原文的確錯了,我把民間投資和民間消費加在
→ isaacchen:一起了ꄮ..不過這兩者的確息息相關
→ isaacchen:今年出超和出口的基期都算高, 明年要拖累經濟絕對辦的到
→ isaacchen:如果不及時推動強力的救市計劃，明年經濟成長率低於1%
→ isaacchen:機率極大
推 jovis:房價該跌了，太多人買不起房子
推 neversay:推！
推 zxlar:推jovis
推 swathit:如果經濟衰退是必然，又預估只有到明年，發消費券不就矛盾
推 mib1:i大必推!!!
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: isaacchen (元) 看板: Stock
標題: Re: 聽我ㄧ言:請客觀看待消費券政策之必要性
時間: Sun Nov 16 22:28:22 2008

補充一點:

大家都有個誤解，美國人雖然浪費並沒有將退稅金額通通花掉。

甚至，很多都存了起來。

詳情請看我的８月份舊文。

http://www.wretch.cc/blog/izaax/12127032

節錄片段：

4.退稅政策效果顯現的比預期還好

看到這點我大概要被很多人槌頭了，我是在睜眼說瞎話嗎？
明明第二季的民間消費就不如預期...不是嗎？

別急，讓我們先來想想，為什麼要退稅？
經濟成長率算法大家都很清楚：民間消費+民間投資+政府支出+(出口-進口)
那麼，事實上要提振經濟成長率的名目數字最快的方式就是從政府支出著手，花1000億
GDP就+1000億，花一兆就+一兆，立竿馬上見影不是嗎？

而採用退稅的方式目的當然是希望刺激民間消費，並希望在能發揮連帶效應提振整體經濟
。
不過這個方法的風險就是，民眾拿到錢不一定會拿去花掉，有可能會拿去還錢，或是存起
來。
那麼一來，提振經濟的效果就會大打折扣。

讓我們來看看實際的情形。
在退稅效應下，美國民眾第二季的可支配收入增加了15.9% 增加了3900多億美金（相較第
一季的增長3.5%）而從過往的經驗中，我們可以發現美國的可支配收入增長率和名目經濟
成長率息息相關（美國第一季名目GDP增長3.7%），這是因為美國人多半是月光族，而美
國民間內需又佔了GDP的絕大部分。

照理說，第二季美國民眾手中多了這麼多錢，應該是會反映到民間消費和GDP數值上。
其實是有的，第二季民間消費增長了1千四百多億美金，成長率來到了5.6%（相較於第一
季的3.8%），不可謂不少，但總覺得似乎和收入增長不成比例，也讓大家有些失望。

那麼，錢到哪裡去了呢？

答案是，除了還債之外，存起來了XD

第二季的民間儲蓄增加了2千8百多億美金，而這個數據在第一季僅有350億！
也就是說，美國人真的開始省喫儉用，準備過苦日子了！

（悄悄話：這就是第二季民間消費增額不如大家預期的第二個重要原因啊！）

這麼一來，真的算的上是壞消息嗎？



有關儲蓄率的問題，其實是很複雜的議題，真要仔細解讀，小ｉ恐怕是力有未逮。
不過就簡單的解釋一下好了。
左邊是目前美國普遍使用的兩種儲蓄率計算方法－NIPAs 和FFAs
前者計算方式是以可支配收入減去消費和納稅支出，而後者則是由淨購買資產減去負債。
理論上來說，兩者數值應該要保持一致，因為可支出收入減去消費和納稅支出的錢一定會
轉入淨資產中（即便是活存也算）。至於導致差異的原因有很多，在此和本文無關就先不
討論。

無論是那一種計算方式，我們都可以發現幾十年來，尤其是近十多年來，美國的儲蓄率呈
現極為驚人的下降趨勢。
若以NIPAs來解讀就代表美國民眾大幅擴增消費需求幾乎花光了可支配收入，而用FFAs來
解讀就是美國人則進一步呈現了美國人債務的大幅增加壓過了可支配收入的增加幅度。而
這兩點都極為符合我們對於近代美國的普遍認知。

不過，從去年以來，由於放款的趨嚴，加上經濟緊縮，很明顯的看到FFAs已經呈現了明顯
的上揚趨勢(這個趨勢其實曾在2002年出現過，不過葛老後來吹了一個更大的房地產泡泡
讓老美又放棄存錢XD)，在收入沒有大幅增加的情況下，FFAs卻能翻揚或許暗示了美國的
債務危機並沒有想像中的嚴重，或是說，美國人覺悟的速度很快。NIPAs在退稅效應和消
費緊縮的情況下，未來幾季也極有可能反轉翻揚。而只要儲蓄率能夠有效提升，長線上來
說，對於深陷債務危機和經濟衰退危機的美國來說，都會有顯著改善的效果。

我們再看看右邊這張圖，PCE/DPI（個人消費支出/個人可支配收入），這個比值在進入九
零年代後也是上揚的誇張，到了2006年最高峰的時候幾乎快抵達100%，代表美國人花光了
所賺得的美一分錢，不過，很明顯的這個指標也在近一年多來明顯收斂。

美國人開始少花錢，多存錢，對於各出口國當然不會是什麼好消息，不過對於療癒過度消
費的美國經濟，並進而蓄積未來經濟成長的動力，算是個正面的好消息。畢竟，存錢終究
還是要花的...

也就是說，美國政府退稅藏富於民的政策，一但未來經濟前景好轉，就可望成為經濟成長
最大的動力來源。

題外話，有人一定想問，那美國政府的債務怎麼辦？
基本上來說，美國政府的赤字即便是在今年可能寫下近年新高，來到4000多億美金，這相
較於總額高達3兆美元聯邦政府收入來說並不算太嚴重的負擔，未來只要經濟好轉，無論
是共和黨的敦節政府支出政策，或是民主黨的加稅政策，都能有效縮減政府赤字，甚至產
生財政盈餘（其實只要仗少打一點就成了= =）。因此，當每次經濟危機產生時，維繫經
濟成長永遠是美國政府最重要的一件事，經濟成長沒達成，其他層面的改善都難以企及。



（引用結束）

重點就是！

即便是把錢存起來，只要部份有花出去，消費信心有所提振，效果都會展現出來的。


※ 引述《cobrasgo (脾氣要改啊…)》之銘言：
: 恕刪
: ※ 引述《isaacchen (元)》之銘言：
: : 很多人喜歡拿小布希的退稅來說此政策的失敗，事實上這個政策在第2季是成功的，
: : 很明顯的提振了經濟成長，Q2經濟成長是2.8%
: : 後來的失敗原因是為什麼你們知道嗎？是因為沒有趁勝追擊！
: : 當初我曾和ryanchao大談過，小布希應該在第三季持續追加同等規模的退稅金額。
: : 如此一來效應加乘，對整體民間消費，工業生產和加速房地產落底幫助會大上很多，
: : 但是沒有，因為美國同樣有一堆道貌岸然的"民間反彈"，大家都嫌布希亂花錢。
: : 結果呢？到了第三季，美國經濟徹底惡化，房市和華爾街投資銀行紛紛中彈身亡
: : 最後為了防止經濟體系整個崩盤，美國政府和納稅人還是得出面為華爾接買單。
: : 代價是多少？7000億！！！整整是第三季退稅總額1500億的4倍有餘！！
: : 小錢不花，反而花大錢..血淋淋的教訓就在眼前。
: 退稅的目的就是拿到錢的人再消費
: 用在老美這種賺一年錢花兩年錢的國家再適合也不過
: : 目前看來，明年第一季Obama上任後估計也會再次採行退稅或是發放消費券的政策。
: : 這就是我之所以不但認為政府這項政策若執行得宜，會是好政策
: : 甚至認為應該施行兩次的原因，(12~1月發放一次，明年第二季後再追加一次)
: : 這麼一來，才能徹底確保台灣經濟不會落入嚴重衰退的困境中。
: 但類似的政策用在台灣這種儲蓄率很高的國家
: 實在是要想清楚再實行
: 要是很容易拿消費券去換現金
: 那這個錢就會流回金融體系
: 拿到消費券的人會不會去用？
: 我不太清楚
: 但是我個人認為最重要的一點是
: ======================
: 消費券兌換成現金的流程
: ======================
: 會大大影響這個政策的成敗

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.114.81.112
※ 編輯: isaacchen       來自: 58.114.81.112        (11/16 22:28)
推 cobrasgo:其實這幾年老美的儲蓄率下降，有二個原因。一個就是經濟
推 aodn:i大出手了，今年他的某幾篇文章可是中肯到不行啊！
→ cobrasgo:成長。另一個是我猜的，和二房有關
→ aodn:在券商間流傳的很廣喔~也讓我在第二季時空的很有信心...哈哈
推 worf:確實消費 ...
→ cobrasgo:經濟成長對未來就樂觀，每年的錢愈賺愈多，不需要存錢
→ cobrasgo:這當然是老美的想法，不適用在其它國家
→ gogoegg:我不贊成消費卷 因為最需要的中低階層得利太少
→ gogoegg:中低階層的商人 絕對不開發票 也絕對沒有賺頭
→ gogoegg:結果錢轉來轉去 最終還是到大賣場和便利商店的手中
→ isaacchen:樓上...這是政策執行面的問題了吧XDDDD?
→ gogoegg:這樣促進內需 就等於把錢直接丟給這些大企業一樣
推 bota:誰叫他們不開發票
→ gogoegg:是啊！ 誰叫他們是中低階層? 不開餐廳 要開路邊攤
→ bota:景氣好時不開發票逃漏稅... 現在再來靠北賺不到消費券的錢??
推 cobrasgo:只要錢可以流通，收不到那些稅，我個人是可以接受
→ cobrasgo:重點是錢要流通…
推 yi0903:誰說開路邊攤的是中低階層 賺的可多著
推 mc3827:菜市場還真不能開發票
推 xxxxxxxxxx:怎麼又在中低階層. 這些人多給他們一萬元也不會比較好.
→ coolchin:這個政策最大弊病就是執行面!!無法達到預期效果 未來債務
→ coolchin:怎麼還??
→ xxxxxxxxxx:反倒, 如果政府能給這些人未來的信心比錢還有用.
→ borriss:攤販夠聰明的話 還是會收的 總是有轉現的地方 :P
→ waterspout:到時板上有人網拍的話 我出七折收來買泡麵
→ yinaser:別傻了~95折一堆人搶著收~
→ twnin:有泡麵概念股的列表嗎?
推 cheristine:少發行一些樂透，就不會那麼多人省吃儉用買樂透啦…
推 chiuj:
推 popsky2000:跟樂透有什麼關係...其實我覺得樂透在台灣算不錯
→ popsky2000:因為期望值只有2X塊 基本上是不利賭局 政府 地方政府
→ popsky2000:還有一些團體都有拿到錢，公益團體真的都拿不少...
→ fakey:如果政府規劃時就認定執行力會不足,那什麼政策也不用做了...
→ popsky2000:所以會買樂透的人基本上都是有心作公益的!(看到期望值
→ popsky2000:還會去買 不是做公益是做什? 所以樂透是讓臺灣人養成
→ popsky2000:捐錢的習慣! 因為真的滿多人把樂透當定期定額....
→ coolchin:喔  不知道前面推的近貧專案是搞得怎樣??
→ coolchin:政府的執行力 快一年了 還不清楚嗎??擴大內需搞得如何??
→ coolchin:腳痛醫腳 頭痛醫頭 沒有不對  不過缺少整體性 長期性的
→ coolchin:評估  這不是救經濟 這是敗家!!
推 popsky2000:我倒是覺得 這要回頭看才知道是好還是不好 現在還沒做
→ popsky2000:就評論很難說，回頭看也許是好的，股市上漲還是下跌
→ popsky2000:回頭看才知道是空頭還是多頭 如果12月來到3000點 還是
→ popsky2000:不知道是不是低點，要等之後回升才能知道
→ coolchin:最怕的是 回頭看 是不好的 且留一屁股債!!誰還??
→ isaacchen:如果明天就失業破產，還需要擔心後天還不還的起錢嗎？
→ isaacchen:是先擔心眼前的問題比較重要? 還是先擔心那遙遠的未來?
推 MThuang:美國可以打仗  但不可以陷入泥淖
推 cheristine:增加統一發票消費百元以上的對獎組，也可以刺激消費…
推 loveekin:  大推
推 neversay:大推！
推 ppppllo:劉XX還是回學校當校長好了  馬英九還有下一任嗎 哈哈哈
→ coke5130:退稅會存起來沒錯，但是戶頭裡有錢，口袋的錢就敢花了
推 jcchiou:好文連發
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作者: Ohlendorf (Ross) 看板: Stock
標題: Re: 聽我ㄧ言:請客觀看待消費券政策之必要性
時間: Mon Nov 17 03:00:44 2008

有幾個數據，大家自己解讀看看吧。

1.民間消費對GDP成長率的貢獻從民國4X來都是正的
  即使是2001年GDP負成長，當年度的民間消費仍然成長。

2.民國75年時平均家庭消費傾向（每塊錢家戶所得的消費額）是0.71
  1981-91年間不曾高過0.81
  但1992年後不曾低於0.81
  2001年後更一直在0.85以上

3.2002年-2005年，家庭邊際消費傾向都大於1
  意思是每多得到1塊可支配所得，除了全部花光光還會多借錢去花
  （有沒有跟某國人很像？？）
  不過06年只剩下0.36，
  why??怎麼覺得時間點跟某債風暴很一致？？
       也跟借錢是高尚的XX這些廣告時間很一致？

4.2001年以後
  家戶五等第分組的最低所得組之家戶所得佔全國總所得的比例不曾高於7%
  1969-2000年間不曾低於7％，最高曾經來到8.96%
  同樣是2001年以後
  最有錢的那20％家庭所得佔全國總所得比例不曾低於40％
  但1969-2000年間不曾高於40％，最低只有36.8%

  2006年全國家戶總所得是9.32兆台幣
  如果最有錢的那組少佔1％，最窮的多拿1％，
  這1％高達932億台幣
  大概是現在政府要發的500億的兩倍

5.2001年以後
  國內的超額儲蓄率都在5％以上
  之前除了90年代與少數幾年之外，很少有超額儲蓄率超過5％的情況

6.2001年以後
  民間消費對GDP的貢獻除2004年超過3％
  2001年之前則是很少低於3％

7.2001年GDP成長為-2.17%
  但其中出口貢獻雖然-4.14％ 但進口成長-6.60％  淨出口對GDP貢獻2.46%
  如果固定資本形成貢獻不是-4.71％，而是零的話
  那2001年的GDP成長率將是正成長2.54%

  2004年
  GDP雖然成長高達6.15%
  但是淨出口對GDP貢獻為-0.93％
  如果進出口平衡（＝0）的話，那麼這一年我們將有一個久違的7％GDP成長率

  對了，這一年的民間消費貢獻2.66%，固定資本形成貢獻3.58%，
  是這兩項數據在2001-2007年間的高峰
  這兩項數據幾乎是2004年經濟成長的所有動力
  這一年的GDP成長率也是2001年以來唯一破6的

  但偏偏這一年也是2001年以來唯一一年進口>出口產值的。



看完這些數據，不知道大家有什麼感覺？

除非是有流動性陷阱的疑慮，不然消費卷能吃嗎？
又，真要固本培元，還是不要太相信第四台的假廣告比較好

PS  本文不保證數據沒有筆誤唷，科科




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◆ From: 61.229.125.177
※ 編輯: Ohlendorf       來自: 61.229.125.177       (11/17 03:03)
※ 編輯: Ohlendorf       來自: 61.229.125.177       (11/17 03:04)
※ 編輯: Ohlendorf       來自: 61.229.125.177       (11/17 03:05)
推 mckey:幹，這篇要推一下，好文
→ yuekun:你真的認為進出口平衡 GDP就會上7%嗎 好傻好天真
推 cchbrian0415:淦.要推好文還要補個幹~~好文的啦
→ volinde:2F的發個有數據根據的文來反駁一下~~嘴砲誰不會~~
推 zuan:推
推 swathit:消費券只是政府在作短多救聲望
推 chipher:請問儲蓄率要多少以上才叫超額？
推 Reaverhide:這麼認真不推說不過去
推 nctufish:儲蓄超過投資就是超額儲蓄
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作者: siriue (BMW大5系列) 看板: Stock
標題: 小故事(1)
時間: Wed Nov 19 16:21:53 2008

※ [本文轉錄自 Fund 看板]

作者: siriue (BMW大5系列) 看板: Fund
標題: 小故事(1)
時間: Wed Nov 19 15:12:03 2008



台灣股份有限公司的新任董事長為M先生，
上台後任命L先生擔任公司的執行長，
為提高股東價值而努力。

================================

鑒於全球經濟有衰退疑慮，
在公司進出口可能遭受嚴重挫敗，
公司決定轉以內需市場為主力訴求。

最近，經營團隊提出一套因應不景氣的想法，
就是舉債來投資台灣市場。

發行公司債的辦法如下：

1.發行金額：850億元的公司債
2.到期期間：未定
3.票面利率：1.8%(預計)
4.印製及發行成本：0.5%

財務經理告訴執行長，跟其他公司相比，
美國公司目前舉債約300兆新台幣，佔該公司營業額的70%；
日本公司的舉債就高了點，佔該公司營業額的比率為160%，
而台灣公司大約是35%。

因此，公司目前的經營政策可說是非常保守，
舉債來投資應該是相當正確的思維，
甚至提高到50%也都沒有問題。

今年(2008年)年底，
台灣股份有限公司預估營業額約為13兆新台幣，
透過此次槓桿操作，明年應該可讓營業額成長0.64%。

另外，公司去年的稅後淨利為1.72兆元，
大約是營業額的13%。

=================================

所以，綜合上述的數據，
我們可以了解：

a.　營業額13兆 x 成長率0.64% =　832億元　-->營業額的成長數值

b.　832億元 x 13% =　108億元 　　　　　　-->稅後利潤的成長數值

c.　舉債850億元 x 資金成本2% =  17億元　 -->每年約當要負擔的利息


也就是說，透過舉債850億元投資，
公司一年大約可回收108億元，
而一年的利息成本大約是17億元。

因此，108億元減去17億元，
公司一年約可淨回收91億元，
如果要償還這850億元的資金，
大約需要：

　　850億元 / 91億元 = 9.34　年

================================

(待續...)


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※ 編輯: siriue          來自: 118.170.121.195      (11/19 15:13)
推 casio0515:先頭推~~~
推 yalelinkimo:重點試成長率會有那麼多嗎？這比較讓人期待吧!
推 nightwise:其實一千億要還很快..人事費用縮減..央行所得拿來補一下
→ nightwise:加上股市交易稅..錢坑建設緩一下..一下子就可以還清了
推 onebit2:推一個! 希望850億能發揮應有價值
推 yinaser:稅後利潤的成長數值估算有點樂觀...
推 loveekin:拖搞此風不可長 ....
推 zuan:先推晚點再慢慢看XD
推 bigpolaris:我嚴重懷疑營業額成長0.64％的可能性！   XDDDDDDDDDDD
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◆ From: 118.170.121.195
→ gptzen:寫這一篇的可以不要拿~~政府要發就收阿!總比繳稅被一直黑
→ gptzen:錢好吧!!喜歡假正義可以當義工~~~
推 theseller:推~
→ callmefuck:無聊文
推 cchbrian0415:再推~  一樓的  沒辦法  錢要拿  該質疑的還是質疑
→ cchbrian0415:後面是拿我繳的稅來補耶
→ kennykou:反正稅不管如何也要繳.能拿多少算多少...
噓 spmark:800多億要增加 0.64%？這騙哪一國小孩？
推 cchbrian0415:這種文不M要M什麼??
→ cchbrian0415:板主  GJ
推 Britishgirl:S大
推 Ferry:好文
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作者: siriue (BMW大5系列) 看板: Stock
標題: 小故事(2)
時間: Wed Nov 19 16:22:15 2008

※ [本文轉錄自 Fund 看板]

作者: siriue (BMW大5系列) 看板: Fund
標題: 小故事(2)
時間: Wed Nov 19 16:05:40 2008



然而，在提出這樣的想法時，
小股東們有意見了。

有人質疑，如果成長率不如預期，
那會怎樣？

--------------------------

某種程度來說，這分成兩派，
第一派的人認為，
由於投資的乘數效果無法發揮，
將導致成長率無法達到0.64%。

如果是這樣，
那麼營業額所成長的數值就會下降，
一旦下降，就會影響公司的回收期間。

更重要的是，
這將造成資金使用效率的疑慮，
也就是機會成本的問題。

----------------------

第二派的人認為，
乘數效果將發揮的淋漓盡致，
所以成長率將不只是0.64%，
甚至還會有3%~6%的乘數演出。

關於這樣的論點，筆者以為，
如果投資850億元，
可以換一年3,900億元～7,800億元的營業額成長，
大概就表示存在著非常沒有效率的市場。

但是台灣的內需市場能被850億元，
開發出3,900~7,800億元的市場？

這可能性應該是微乎其微。

=========================================================================

總結來說，舉債投資好不好？

如果報酬率遠高於資金成本，
理論上是好的。

只是財務上會告訴我們，
還要記得考慮到通貨膨漲的問題，
以及資金使用效率的機會成本問題。

當然，有人也會質疑筆者這樣的比喻，
認為政府是舉債來消費，
而不是舉債來投資。

然而，站在GDP的角度來看，
增額的消費跟投資，都會提高GDP，
所以政府的觀點會視為相同。

簡單說，只要可以增加GDP，
不管是政府支出也好，
還是制定政策讓民間投資暢旺，
目的都是為了經濟成長，
同時也是為了政府稅收。

==============================

不過這樣自然也衍生出另一個問題：

　如果這個「產出增加的效果」只維持一期，
　算不算是成功的策略？

依據總體經濟學的理論，在其他情況不變之下，
政策只做一次，對GDP的影響就是，
一開始會先增加，但是又慢慢的退回原來的原點。

這也就是某些學者擔心的：「乘數效果無效」

-------------------

如果無效會怎樣？
那就只是刺激到一年的GDP而已，
第二年之後就沒了。

假設乘數效果會逐年遞減，
以上述的案例來解釋：

　如果台灣股份有限公司舉債850億元來投資，
　第一年賺到91億元(108億元利潤，扣除17億元的利息)，
　第二年之後無法維持乘數效果，可能遞減成為50億元；
　第三年變成20億元，第四年...

可能在第五年的時候，
該乘數效果就完全失效了。

五年度如果稅金總共回收200億元，
但是債務卻還有650億元，該怎麼辦？

而如果類似這樣的債務一多，
甚至是真的提高到50%的舉債上限，
台灣股份有限公司的股票會不會有長空的格局？

回到真實世界來看，債留子孫不說，
這同時也意味著，新台幣將有貶值的趨勢。

也許就會像日本一樣，
以後台幣可能不是1USD:30元NTD，
而是十年後，或二十年後，貶值成為1USD:50元NTD。

沒有意外的話，
版友們20年後應該都還活著。

可以見證到，政府如果持續以舉債的方式撐GDP，
而非具有長遠的發展格局，
一個國家的競爭力也將逐漸式微。

====================================

『50年後的台灣會是甚麼樣的台灣？』

這也許不是一般小老百姓關心的議題，
但卻是政府應該要用心關切的議題。

也許舉債850億元不算甚麼天文數字，
但是某種程度來說，我們都是這家台灣股份有限公司的「股東」。

我們應該關心「執行長」怎麼用錢，
我們也應該關心這每一筆錢是否用在正確的地方，
以及「公司治理」精神是否有辦法發揮，
監督好這些資金的流向？

而如果小錢可以用的隨便，
那麼大錢就能處理得當了？
真的可以為人民謀福祉嗎？

勞退基金這種保命錢到底還能不能發得出來？
還是10年後一樣要舉債來發退休金？

這都是看似無關，
卻是與你我息息相關的議題。

===================================

以上　淺見



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→ bigpolaris:沒關係 我們現在的執行長以後會降成主任  ╮(￣▽￣)╭
推 MANPringle:S大的文章先推  但是看不懂  囧
推 yinaser:推~赤字會用通膨來消滅，不過貶值就得看各國灑錢速度...
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推 Consolidate:執行長會不會變主任倒是其次，重點還是在於台灣股份
→ Consolidate:有限公司會不會被中國集團給併購...
推 cchbrian0415:這種文不用M的喔?????
→ cchbrian0415:再看再推   深得我心  別的不講  乘數效果那塊
→ cchbrian0415:真是棒~~
推 cchbrian0415:這時候使用槓桿  實在很冒險
→ cchbrian0415:真TMD的中肯阿
推 wenchii:消費券快搞笑了..聽icash也可以存進去..哈
推 cchbrian0415:一開始自己質疑會圖利特定財團
→ cchbrian0415:後來...科科  台灣人果然是強
推 wenchii:還好手上有icash..每個月都會存一千元進去..XD
→ cchbrian0415:生命總會為自己找到出路
→ wenchii:一下就可以存三千六了，請問這樣的消費券有加乘個鳥
→ cchbrian0415:科科  去問政府阿
→ cchbrian0415:政府:我們無法可管
推 johnkry:專業...推
推 wenchii:洗衣機洗了鈔票還能存活 洗衣機洗了消費券希望也能存活
推 cchbrian0415:其實鬼東西加個條碼  可以解決很多問題
→ cchbrian0415:    這
推 gogoegg:發卷的時間點定在明年一月 很明顯是想拉明年的GDP
→ gogoegg:1/19發真的是笨蛋 過年前 民生必需品需求高
→ gogoegg:這3600多半會拿來買買年貨 一月花完 二月就沒效應了
推 cchbrian0415:(-)+(-)=(-)
→ oxxx:應該過完年再發~ 且時間要限制在6月底前 花完~
→ oxxx:5月繳稅  趕在5月花光  不就是幫大家節稅嘛...
推 latehero:推~~~不過上位者 應該99.999%看不懂或看不到這篇文章
推 gogoegg:科科才想到19號發 發九張 = = 喵的 這真的有馬皇的味道
→ gogoegg:這真的是個人崇拜 民選總統不是該避開這種拍馬屁的行為嗎
推 JamesSoong:美國印鈔票的速度比我們快 就不用擔心貶值問題
→ Wilsly:如果不刺激消費，景氣又會變的如何?說法一樣有兩派...
→ Wilsly:至少這個政策，目前來看還有討論的價值....這之前的政策??
→ Wilsly:不過話說回來，我也認為剌激有限，後續的政策更為重要...
推 lemonkai:不管怎麼樣....我都認為比大學五年五百億 每所縣市一所大
→ lemonkai:學的綁樁來的好...畢竟是全民皆有...不是特定產業團體
→ fowir:這筆錢算是救急 拖延只會讓洞越大 日本是本身就有問題
→ fowir:前提已經差很多了 不適合比較
→ fowir:發券只是讓經濟不要太死氣沉沉 即使衰退也不致影響太大
推 hiroshi6557:推
推 Edger:好文