推 marsai3 :推！ 10/19 13:56
推 msptt :推貓大 10/19 13:56
推 Xcd15 :good 10/19 13:57
推 rtypo :先推 10/19 13:59
推 lovechou :推 10/19 14:02
→ exist987 :推 10/19 14:04
推 twtwman :推~可是槓桿高~景氣反轉死第一~這就是營建庫存問題 10/19 14:09
→ twtwman :因為它很多土地都是貸款來的~~反轉有周轉不順利息問 10/19 14:10
→ twtwman :題~~不過好文~~在好的股票~~其實景氣反轉都要崩的 10/19 14:10
推 lx2x3 :洪教主神通護佑 眾弟子勇氣百倍 以一當百 以百當萬 10/19 14:28
推 chu2169 :推！謝謝分享 10/19 14:29
推 hesta :最近優文好多，大推 10/19 14:32
推 Guerrero :杜邦公式不是什麼很難懂的東西，洪瑞泰的班學員 10/19 14:33
→ Guerrero :那麼多，沒有人對這件事表示意見是因為懂的人都 10/19 14:34
→ Guerrero :無法表示意見了.... 10/19 14:34
→ digpig :不知道洪開始買了沒? 按照 GDP 理論第二三季應該大買 10/19 14:43
→ sasako :這篇文章的作者有點斷章取義 明明都知道是玩笑話 10/19 15:04
→ sasako :還拿出來講.. 10/19 15:04
→ sasako :其中tw54585分析得很清楚 10/19 15:07
→ sasako :明明就是反洪瑞泰的人 還去訂閱他的討論區 = =" 10/19 15:08
→ stasis :沒錯就是哪篇 blog版本來就有附連結 是不是開玩笑大 10/19 15:55
→ stasis :家就自行論斷吧 10/19 15:55
→ stasis :那個討論區沒rss可訂 我也是google到的 10/19 15:56
→ stasis :至於tw寫的 我文章最後已經回應了 10/19 16:01
推 minij :阿貓阿 我已經懶得在那邊寫什麼文章回應了 反正都被 10/19 16:05
→ minij :踢了 過於簡化的故事是造神的基礎 他們只要答案(牌) 10/19 16:07
→ minij :而不願意去瞭解為什麼人家要這樣拆解和其經營面意義 10/19 16:07
推 IanLi :這東西本來就有其意義 光看數字不知本質求老保佑吧 10/19 16:40
→ minij :tw54585講的根本是狗屁阿 杜邦公式也不是拿來篩選的 10/19 18:59
→ minij :而洪瑞泰的討論區內針對杜邦公式的爭議根本是年經 10/19 19:00
→ minij :每過一段時間就有人詢問... 這些批評都不是玩笑話 10/19 19:01
推 sulabbb :貓大 等你包租公文等很久了~跪求 10/19 19:05
推 ray2501 :推 10/19 19:56
推 jerrylin :還不夠低啊 大概五六千點才會有包租公文出現.... 10/19 23:02
→ kkkk123123 :人各有賺錢途徑 傳播知識與擋人財路無異 10/20 02:40
推 wolfspring :推推 10/20 09:23
推 MarketWizard:洪瑞泰是誰??? 感覺好像很有名的樣子 10/20 10:35
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作者: stasis (流雨風雪) 看板: Stock
標題: Re: [心得] 杜邦公式與ROE
時間: Sat Oct 20 00:55:24 2012
http://mikeon88.freebbs.tw/viewthread.php?tid=2623&extra=page%3D1&page=3
巴班同學方便的話 可以直接把web版的連結擺到巴班討論區
http://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1350665728.A.B27.html
我會只用這篇修文回應免得占太多版面
回文太長，我分成以下幾篇
http://stasistw.blogspot.tw/2012/10/roe-to-mikeon.html - to mikeon
http://stasistw.blogspot.tw/2012/10/roe-to-bruce.html - to Bruce
http://stasistw.blogspot.tw/2012/10/roe.html - to others
個人還是希望巴班同學們能對下面這些問題做較為具體的回應
「ROE無敵，使用時完全不用考慮產業和其他財務數字？」
「華固和中航景氣好時的ROE很高，但這類景氣循環股的護城河是甚麼？」
「投資只要看到機會就是借錢衝衝衝，風險是甚麼，可以吃嗎？」
「身為價值投資者，應該採取的是價格停損還是基於基本面的變化停損？」
老祖宗巴菲特在這幾個點上，跟巴班諸位的看法似乎都不太一樣耶
小弟不才，如不嫌棄我非巴班學生，還請各位大德指點解惑，先感謝各位的指教
*以下最新*
to mikeon
"1. 現金充足的公司買回庫藏股可以買到淨值為負，
負債比超過100%
假設公司股數 2 股，EPS 5 元
資(30現金)=債(0)+值(股本2x10+5EPSx2)
買回 1 股庫藏股50元
須先借20元負債
資(30+20)=債(+20)+值(30)
資(50-50)=債(+20)+值(30-1庫x50)
資(0)=債(+20)+值(-20)"
既然知道要把淨值買成負的需要借錢
自由現金流量(or盈再比)可能還ok，但絕對不能算是「現金充足」吧
至於在高價買庫藏股，這點對原始股東其實是不利的
在台灣更很有可能是大股東找人頭出貨，這點不得不慎
這點巴神在股東信也有談過，我直接引原文好了
買回庫藏股：
最近有一些股東建議Berkshire可以考慮從市場上買回公司的股份，
通常這類的要求合情合理，但有時候他們背後的邏輯卻有點奇怪。
只有在一定條件下公司買回自家的股份才有意義，首先，
公司在扣除短期週轉所需之外還擁有多餘的資金，
其次，其股價必須遠低於其實質價值。
還有在淨值極低或為負的狀況下，以淨值為分母的所有公式都會失真
「包括ROE」，DTV算不適用的特例，且借錢買庫藏股通常有其他經營面的考量
但不能因為ROE因為在這<1%的公司不適用，就說ROE沒用吧，負債比也是囉
"2. 因產業特性而不同
超商股如統一超、全家的負債比高達70幾%，
因為它們是收現金的公司。
收現金的公司若負債比太低，
其實是未充分利用財務優勢
另外，主機板業如緯創的負債比也很高，70幾%
主機板業因毛利率低，
全靠應付、應收帳款來賺到一些資金管理的利潤
負債高，純粹是因進料賒欠的應付帳款
只要將來應收帳款收回來了即能支付
這是主機板業的普遍現象"
前段同意，要看產業類型，統一全家的債務項絕大部分是應付帳款而非銀行借款
只要流動資產項和此類債務的比例不要出現過大變化，這類負債是健康的
後段的話，我想您對代工產業有點誤解
表面上的毛三到四是因為buy-sell模式的關係，扣掉那些buy-sell parts
(CPU/ram/HDD/wireless module/etc..)
拿代工利潤跟Bare bone比的話，毛利率大概都還有10%以上
這個比較一下緯創損益表裡的營業利益和業外收入項就知道了吧
請不要講得好像本業沒利潤，只在賺應收應付時間差的利息錢...
"負債比是重複的指標，跟盈再率重複，
二者都是用來看現金周轉靈不靈
可是盈再率考慮比較周到
評估公司的負債會不會太高，
是怕它被抽銀根而周轉不靈
要了解這個問題，不是單單算占資產的比重那麼簡單
而是要掂一掂利息付不付得出來
以及需不需要花大錢在資本支出上，因變現不易
盈再率才有考慮到以上二點，
所以它是比負債比還靈敏且考慮周全的指標
利息增加，造成盈餘減少，盈再率就會上升。"
我在文章裡面一再強調的
就是在看到ROE高之外，也要考慮負債(借款or應付，這需要看balance sheet)
以及產業(勞力or資本or技術，這看杜邦公式可以大概推出來)的類型
http://mikeon88.blogspot.tw/2009/02/blog-post_6062.html
像這篇我覺得寫得很好，我也認為ROE和盈再表是有用的
只是好工具一樣會有盲點，所以需要額外花心思再去做比較細的研究
"巴爺爺很多檔股票負債比都很高
如:AXP, BCA, GSK, BNI, PG, WFC, WMT,
GE(優先股), UPS...等等
以上負債比都高於50%，甚至更高
如果負債比低才可以投資，
那為何巴爺爺要買這些股票呢 ?"
我從來沒說負債比高就不能買，重點是要看負債類型
要看負債類型，要看負債類型，要看負債類型，要看負債類型....(echo)
也來學您貼段之前的文章好了，不知您覺得我評估的點有甚麼遺漏的地方？
怎樣算好標的呢？我比較重視的點有幾個：
1.本益比(p/e)、股價淨值比(p/b)：
越低越好，你不見得會挑到便宜貨，但至少不容易買貴。
2.股東權益報酬率(roe)、資產報酬率(roa)：
越高越好，過去獲利（請以年為單位）越穩定越具有代表性；
這兩者的差距小，代表公司運用融資的程度低，反之亦然。
在營建和金融業，這兩個數字的差距通常很大。
3.長期負債(long-term debt)：
應付帳款票據等短期負債只要沒有爆增，
且和應收帳款不要差太多，通常可以忽略不計；
但長期借款不同，這類借款大部分是被拿去擴充產能，當產業景氣收縮時，
多餘的產能以及利息會成為營運沈重的負擔（沒錯，我就是在說3D產業）。
4.現金流量(cashflow)：
最好多半來自本業，而且有能力配發一定的現金股利，
財報可以作假，但發給股東的現金很難憑空生出來；
要是一家公司太常舉債或向大眾募資，那本業通常不太賺錢，
或者賺的錢統統得拿去燒（蓋廠更新製程之類的資本支出，是的又是3D）。
"有同學問我，股本形成怎麼看 ?
我說，根本不用管股本形成，因它已經是歷史了
會購買庫藏股註銷的公司主要是希望流通在外股數降低，未來eps上升
但即使公司淨值買到負數，他還是會有流通在外股數的
其實公司購買庫藏股不只可以減少股本過大，
對許多公司而言也是降低資金成本
舉例來說像勝一(1773)現在每股淨值23塊左右，
平均大概每年配現金將近3塊，
資金成本大於10%，
相對的 如果這間公司舉債，
現行公司借款利率3%~5%之間，
而且支付利息還可以扣營所稅
怎麼看舉債的資金成本(利息)都比股票籌資的成本(現金股利)來得低
公司負債高低、淨值高低並沒有絕對好或壞"
同意「公司負債高低、淨值高低並沒有絕對好或壞」
但Bruce桑似乎完全不care負債的類型，我感冒的是這點
"一家公司在草創之初還不穩，
股本形成全靠股東挹注，而非自己賺的又何妨呢 ?
只要在穩定之後，賺到的盈餘大部份能配現金出來即可
只要確定現在是配得出現金的
就不用管它以前的股本形成如何
投資人要注意的是，
未來公司有無大額的現金增資計劃，
超過淨值一半以上的現增是利空"
基本上同意，大豐電就是股本形成都主要為現增，但獲利配息穩定的例子
要是有人因為看到它股本都現增，就覺得這家公司沒賺過錢，就是標準的以管窺天
現增這塊倒還好，主要要看產業資本支出有沒有大幅提升，有的話就要小心
台股有不少(有幾家甚至是現在進行式)熱愛高價現增從小股東搞錢
然後發股利肥(大)股東的公司，只要財報做好看一點，甚至可以玩上好幾年
這單看ROE和營再表絕對抓不出來，不過我不會因為這樣就說盈再表沒用就是 ^^
"ROE = 淨利/營收 x 營收/資產 x 資產/淨值，
上面三項都跟產業特性有關。
例如：淨利/營收低，如鴻海，不一定ROE會低。
營收/資產大，如代工業，也不一定ROE會高。
資產/淨值高，如銀行，也不一定ROE會高。
杜邦公式的問題在於，
把ROE拆成三項之後，會讓人陷入單項中，
誤以為單項低的即不好，或高的就好。"
我想真的懂杜邦公式的人，不會像您說的去誤以為單項低不好或高好
我認為杜邦的分法對區分產業類型很有價值，不知mikeon大覺得如何？
"事實上，並非如此，因為它們都跟產業特性有關。"
Bruce桑你知道我想表達甚麼了嗎？只看ROE高不看產業特性是很危險的！！
"高槓桿的公司不一定危險，
如果它可以穩定產生現金，亦即盈再率低。
單單從ROE或杜邦公式，看不出公司未來會好或變
要從1. ROE過去的趨勢是否一致 ?
2. 能否配得現金 ?
3. 好學生特質來檢定才行。"
單單從ROE或杜邦公式，看不出公司未來會好或變這點我舉雙手贊成
所以我才會批評tw54585這種只按一按盈再表
就覺得近幾年的獲利可以無限延伸的想法，tw54585桑啊我講的你聽不進去沒關係
但可以麻煩您思考一下mikeon桑的話嗎？
"我這個巴菲特班最大的成本是教室租金8,000元。
草創之初學生不多，需自備資金
來維持公司營運的正常。
迄今學生越來越多而且穩定，至少都有10人，
根本不需要自備資金了，
甚至去跟別人借8,000元都可以，
因為只要收到學費即能償還，毫不費力。
現在我的巴菲特班，
營收/資產上升了，資產/淨值也增加了，
亦即槓桿倍數急遽升高
按杜邦公式的分析，
ROE = 淨利/營收 x 營收/資產 x 資產/淨值
巴菲特班的風險居然是惡化了，
這實在是很荒謬的事。"
如果mikeon桑把錢借來擺在床底下，除非是高利貸，不然的確不會讓經營風險增加
但若光看ROE，可能連mikeon去借錢這件事都不知道
杜邦公式正是可以幫我們偵測公司活動的雷達
(當然直接看三大表意義也一樣，杜邦公式只是方便理解)
正常公司借錢通常有目的，這個目的是甚麼就是投資人該去分析的了
eg.萬一mikeon桑不是把錢放在床底下，而是把錢借來蓋超豪華的巴菲特班教室
那我們就可以合理說巴菲特班的風險惡化了
"同樣，有人看到緯創的自有資本率由51%降到29%，
營收/資產大幅攀升，
槓桿倍數急遽上升
就遽下結論說，風險升高，實在是失之草率。
因為它的訂單若都是國際大廠來的，收款無虞，
拿這種應收帳款去跟銀行借錢，負債再怎麼高，
何風險之有 ?
緯創的盈再率不到40%，近3年配息率都逾40%，
在我看來風險並不大，
雖然它不是我喜歡的產業"
同意，重點是去分析負債類型，不過這只能說被倒賬風險較低
整體風險還是要看應收(客戶)的分散程度，NB前三大都算蠻分散的
"10年前的聯電，15年前的鴻海，淨利率都開始下滑，
抱到現在兩者的結果差很多。
如何從杜邦公式判斷它們的不同 ?
又何時可以發現它們不同 ?
我有一點納悶的地方是，
主張杜邦公式有用的人
怎麼以前未見你們用它來分析公司 ?"
沒辦法，杜邦公式是雷達不是水晶球，產業興衰還是要靠其他的方式分析
但鴻海和聯電的問題，我想單看ROE和盈再表一樣看不出來
(拿不同性質的公司類比有點吊詭就是)
"要對未來形成合理的預期，
首先是要可以形成合理預期的公司，
也就是要有好學生特質，
過去是好學生，我們才可以依據過去的資料
合理預期它會上台大。
我們合理預期的對象是 5～10年後的未來，"
單純用外插法去推估未來獲利只適用於獲利很穩定的公司
用在景氣循環股會死很慘
"財務分析的指標很多，
歸納之後，不外乎在看以下三點而已
1. 獲利能力
2. 現金周轉靈不靈
3. 作假帳與掏空
1. 獲利能力：看EPS、ROA、 ROIC、毛利率…都不如看 ROE。
參閱：高毛利率不等於高獲利"
我同意高毛利率不等於高獲利這篇的內容，重點還是產業分析
"2. 現金周轉靈不靈：看現金流量表、利息保障倍數、流速動比率、負債比...都不如看盈
再率有效。
參閱：負債比超過100%仍然沒問題，如果是收現金的公司"
前面回過了
"3. 作假帳與掏空：看應收帳款周轉率、存貨周轉率、現金流量 (包括營業活動現金或自
由現金)…都不如看股息與盈再率有用。
只要「高配息+低盈再率」，財報就不會有問題
高配息等於老公每個月都把薪水交給老婆
低盈再率是藏私房錢的管道都被堵住了
請問老公如何搞鬼 ?!"
基本上盈再率看的是OCF和ICF，配息率算是cover到一小塊的FCF
但現金增資/舉債/償還借款(也是FCF)光看這兩者是看不到的
1.如果配息的來源是高價的現金增資，等資本市場沒那麼容易搞到錢時就會很慘
(這個我不敢直接把股號列出來，可能會被告
但那種現增一次等於n年股息的公司市場沒少過)
http://stasistw.blogspot.tw/2009/01/blog-post.html
還有一點很值得一提，有少數公司在天價現增得到的現金，
夠發好幾年股利了，在此深深地感謝當初參與現增的你們。
(但這不代表我認為這種公司是好公司)
2.長期的景氣循環股可能在數年內都有高配息+低營再率
但看到景氣高峰期去外推未來獲利會死很慘
老話一句，不會用杜邦(or其他財務數據)不代表它沒有用
不會用你可以不要用，但請不要在那邊亂砲
盈再表是實用的工具，但不代表沒有盲點
剩下的部分在之前回過了
==
只要巴班討論區繼續回應，我就會ㄉㄧㄤ到底
雖然這個討論串沒啥營養，我還是會儘量補充點有意義的內容
人身攻擊的部分我會儘量跳過，免得傷大家的眼，畢竟小弟不是那種肚子沒料
講不贏(還是根本連看都看不懂?)就開始人身攻擊的[請自行帶入]...
我是真的不想擋人財路，但以現在的回文水準(kuenhsieh除外)
奉勸巴班的諸位還是不要繼續回了比較好，傷了巴班的名聲啊
套句我在facebook的話：不懂一點也不可恥，不懂又愛亂砲就很...
同場加映：如何嘴砲
http://tinyurl.com/8w3lo7m
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FB: http://0rz.tw/l3Kcq █◣ ▊ ◥\◣◣\◣▼▼◣◣█◣ ▌ ╬╬
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.115.50.49
→ loveseawind :我也能看這個討論區...看久就知道實在有點走火入魔 10/20 01:14
→ vicdaniel :有點像是宗教儀式= = 10/20 02:00
推 ntoufatman :辛苦了...還要這樣隔空對話....Orz 10/20 02:04
→ sasako :終於搞懂為什麼閣下PO第一篇文章的目的何在 10/20 03:29
→ sasako :但我以為您與這些批評您的人沒什麼兩樣 10/20 03:30
→ sasako :不過就是 你打我一巴掌 我再回你一巴掌 10/20 03:30
→ sasako :甚至PO在自己blog不打緊 還要把戰場移到PTT 10/20 03:31
→ sasako :就只是要告訴所有人"我才是對的"是嗎？ 10/20 03:32
我當然不見得是對的 但套句巴班同仁最愛說的話: 拿點證據出來說服我
推 midnight9 :聽說洪瑞泰的討論區會封鎖對他有異議的人是真的嗎XD 10/20 03:34
→ midnight9 :好像幾年前就有聽過類似的情況了 10/20 03:34
我也有聽過 除了一言堂之外 也違反了他自己訂的終身保固原則
不過這不是這篇的重點啦 反正我沒去上過他的課付那6000元 所以不會痛 XD
→ sasako :而且您也一直偷偷地在注意討論區嘛 10/20 03:35
→ sasako :說真的 我不知道是否有封鎖的事情 大部分的人都很安 10/20 03:36
→ sasako :靜 至於不認同的人 就會離開到自己的blog發文 10/20 03:37
→ sasako :其中我曾經注意過一位"南野隱" 他的文章滿有趣的 10/20 03:39
→ sasako :他就是屬於離開的人吧！ 10/20 03:40
到昨天為止是沒有一直啦 我也是看投資客日誌才注意到這個討論串
根據上篇的推文 這個已經是年經文了 然後巴班就是一貫的封殺?
實際狀況我不清楚...可能要那些有上過課的人出來講才知道(股版有巴班鄉民嗎?)
不過巴班討論區同學的反應 正好可以讓我用來反思"只看ROE投資可能會碰到甚麼問題"
就分享一下囉
話說google一下南野隱 馬上就出現了有趣的論壇 XDDDD
http://mikeon888.freebbs.tw/index.php
推 sliverstream:蠻無聊的,那邊的討論貼來這邊酸有啥意義? 10/20 03:45
推 midnight9 :因為他沒辦法在那邊發言吧 10/20 03:47
推 midnight9 :上面的人也前因後果稍微看一下吧 10/20 03:53
推 sliverstream:都承認是ㄉㄧㄤ到底的沒營養文還轉來PTT的用意我不懂 10/20 04:18
→ sliverstream:是要證明他比巴班些沒水準又會踢人的傢伙強這樣? 10/20 04:20
推 jerrylin :這種沒什麼水準的回文需要在意嗎 @@? 10/20 04:38
這倒是 不好意思傷了兩位的眼 那些酸來酸去的部分麻煩跳過一下
專注在思考我提的那幾個問題就好
之後如果還有討論 我會直接把酸文跳過 專注在問題本身
為什麼轉來ptt...因為ptt是我的家啊 ^^
真的想鬧我就去貼聚財mobile01之類了啦 曝光率比在ptt高的多
(這個是我之前po文轉貼到其他理財網站 然後做blogger流量分析的結果)
不過這倒是提醒了我 多貼一些地方增加流量好了 XD
推 KH152 :只看財務數字可能不比懂數字的人還危險 10/20 04:48
→ KH152 :只看財務數字可能比不懂數字的人還危險 10/20 05:15
同意 不過數字還是有用啦 重點是要看怎麼用
推 ape21 :托巴班的福，趕快再來搜集貓大的文章。 10/20 07:55
推 toptalent :======= 最好能在那個論壇辯論啦 ================== 10/20 08:12
→ toptalent :====== 一辯論 自己在那個論壇的帳號就會被砍掉===== 10/20 08:12
→ toptalent :=========== 當大家是白癡才在那個一言堂跟他辯輪 == 10/20 08:12
→ toptalent :======= 來ptt正面辯論不知道公正多少倍?? ========= 10/20 08:13
→ stasis :top兄你是帳號被砍掉過喔 幹嘛那麼怒?? 10/20 08:13
→ toptalent :===== 在一言堂辯論是有的屌屁用? =============== 10/20 08:13
→ toptalent :======= 弱到爆炸了=============================== 10/20 08:13
→ KH152 :洪的BLOG看過幾篇文章就不想看了 10/20 08:15
→ ZZZZZzzzzz :洪XX他到底是誰??可以給人印象代表作嘛?? 10/20 08:16
→ toptalent :=======把這個網站豐功偉業轉到聚財和mobile01====== 10/20 08:31
→ toptalent :========= 相信能幫助到社會很多人================= 10/20 08:31
→ stasis :您可以自己轉吧 我主要是想討論觀念 擋人財路就算了 10/20 08:35
推 Simonfenix :大師表示：路人甲在我地盤上拆我台先刪帳號就對了 10/20 08:50
幸好我一開始就沒帳號 所以大師沒的刪 XDDDD
推 askey :good 10/20 08:52
→ KH152 :這些冥師要說服別人 為什麼不直接公佈對帳單 10/20 08:56
→ KH152 :說得一嘴好股票 偏偏功力又不夠 XD 10/20 08:57
討論重點還是背後的立論基礎啦 老是叫人公布對帳單不是好習慣喔 XD
基本上洪瑞泰那套雖然風險高了點 但夠分散的話長期績效應該還是有機會比指數好
只是我不太欣賞洪搬巴神當神主牌 但是作法又老是跟巴神的原意衝突(青出於藍?)
→ KH152 :要吃老巴的豆腐好歹也先把證券分析讀個幾遍再說吧... 10/20 09:04
→ KH152 :這世界上不曉得有多少人靠這名字招搖撞騙 10/20 09:05
推 IWF :阿貓...讚! 10/20 09:40
推 jerrylin :搞不懂營建股是景氣循環還自稱老巴信徒很可笑啊..... 10/20 10:12
我只希望巴班討論區的板友們可以多一點風險意識
→ kkkppp :客觀的說，巴菲特師承葛拉漢，也不是使用100%葛拉漢 10/20 10:13
→ kkkppp :的方式。學問知識本來就是吸收後，用自己的方式使用 10/20 10:15
→ kkkppp :，而非單純模仿。不過假借老巴之名來增加名氣的行為 10/20 10:16
→ kkkppp :，確實不可取。 10/20 10:17
推 vicdaniel :巴菲特只是變成他的活招牌，偏偏又不需要授權費 10/20 10:27
推 minij :久了來回幾次+被踢被酸 我變得自私 這討論區的版友 10/20 11:47
→ minij :越少一點風險意識 就使得自己的護城河更深廣XDDDDDDD 10/20 11:48
→ minij :沒什麼不好 我愛景氣循環股阿:) 10/20 11:49
※ 編輯: stasis 來自: 219.71.214.147 (10/21 13:47)
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作者: toptalent () 站內: Stock
標題: Re: [心得] 杜邦公式與ROE
時間: Sat Oct 20 08:04:44 2012
可以叫記者快來抄嗎? 前面文章分享過
那個論壇好像都是一言堂 只能捧教主而已
完全不能辯論 真是笑死了人
那群人來ptt大概會被砲轟到死吧
裡面還懷疑不知道開了多少分身在裡面自捧 (因為無法查IP)
到底跟戒嚴有啥兩樣?
多少在裡面勇於討論分析的勇者被直接砍帳號
被教主 封殺 或 刪文 的名單
http://mikeon888.freebbs.tw/redirect.php?tid=241&goto=lastpost#lastpost
比ptt八卦版還不自由 在台灣這個民主之地網站能搞成這樣也很不容易
現在ptt股票版能看的精闢分析文章比那個一言堂多太多了
想知道他的班的真相嗎?
請看此論壇就知道了
http://mikeon888.freebbs.tw/index.php
裡面的
"巴菲特班的真相" 這一區
http://mikeon888.freebbs.tw/forumdisplay.php?fid=55
想了解GDP理論可以先看這篇
http://mikeon888.freebbs.tw/viewthread.php?tid=292&extra=page%3D1
這個論壇
可以完全深入理解這個班的"真相"
你還信他嗎.....................?
標題: 教主是否虛偽? 請大家評一評
http://mikeon888.freebbs.tw/viewthread.php?tid=113&extra=page%3D2
標題: 有沒有人能問"教主"除了中碳還有哪隻有大賺??
http://mikeon888.freebbs.tw/viewthread.php?tid=302&extra=page%3D1
標題: 睜眼說瞎話
http://mikeon888.freebbs.tw/viewthread.php?tid=387&extra=page%3D1
標題: 向媒體投訴洪瑞泰?!
http://mikeon888.freebbs.tw/viewthread.php?tid=353&extra=page%3D1
標題: 精典言論備份,有夠精典........
http://mikeon888.freebbs.tw/viewthread.php?tid=303&extra=page%3D1
標題: 轉貼 legend1977 的文章
http://mikeon888.freebbs.tw/viewthread.php?tid=297&extra=page%3D1
標題: megan被教主封殺的文章之一
http://mikeon888.freebbs.tw/viewthread.php?tid=118&extra=page%3D3
標題: 洪瑞泰封殺言論的證據之一
http://mikeon888.freebbs.tw/viewthread.php?tid=187&extra=page%3D2
標題: 洪瑞泰封殺言論的證據之二
http://mikeon888.freebbs.tw/viewthread.php?tid=188&extra=page%3D2
他好像很喜歡封殺別人的言論喔.....
※ 引述《stasis (流雨風雪)》之銘言：
: http://mikeon88.freebbs.tw/viewthread.php?tid=2623&extra=page%3D1&page=2
: to tw54585
: "同學! 不管你是不是巴班的
: 假如你對我說的有意見或不認同
: 你就發個信跟我辯論或回一篇都行
: 我是不會在PTT回你文章的
: 因為在那裏討論最終都會流於筆戰
: 希望你看到之後又想和我討論可以跟我聯絡
: 或者跟大家討論
: 重點是要想辦法用你的想法說服大家
: 在某些地方取暖真的沒意義的...."
: 因為我不是巴班的，沒辦法直接回在討論區，只能隔空回應囉
: 至於躲在自己的討論區取暖，您還真幽默，這不就是在說巴班的諸位嗎？
: 也拜託您不要叫幫忙轉貼的那位大哥回你文
: 這豈不是要害他砍文兼被洪瑞泰踢出討論區？這樣我可就罪過罪過了 >_<
: "順便回一下stasis好了
: 我相信你會這樣回應一定沒看過巴菲特股東年報"
: 我相信您會這樣回應一定沒看過我的blog
: 裡面還有巴神專區喔，pixnet本來一些收集的文章都鎖起來了
: 為了您特地重新開放一下：
: http://stasis.pixnet.net/blog/category/1352930
: 如果您真的有認真看巴菲特給股東的信，而非單純嘴砲說有看過的話
: 應該會知道他近年花了很多篇幅在討論他旗下的幾大營運部門
: (保險/公用事業/製造服務零售/金融)
: 也應該知道他很強調不同的事業群，要用不同的方式去分析
: 而不是像貴討論區那樣ROE從頭打到尾
: 巴菲特自己都在給股東的信(1987年)裡面強調過
: 他在評估企業營運績效時是看ROTC不是看ROE了，我直接引原文出來
: To evaluate that, we must know how much total capital -
: debt and equity - was needed to produce these earnings.
: ^^^^^^^^^^^^^^^
: 再看看該討論串的第一篇，哇賽，巴班的Bruce同學開始鞭自己老祖宗了耶！
: "如果有興趣的話建議你可以看一下訪間出的 記得是財訊吧
: 由美國某位作者蒐集巴菲特的年報編製而成的書
: 記得看看第二篇(印象中 或第一篇)
: 有關股東權益的維護章節
: 看完後你會發現巴菲特是世界上少數真正理解股東=企業持有者這項真理的人
: 我在證券分析(葛拉漢)書中看到一些維護股東權益的段落
: 在葛拉漢時代也算是大突破了
: 而巴菲特的波克夏是真正把這些理念發揚光大的公司"
: 如果你說的是這本 http://tinyurl.com/8fyhl7g
: 那我看過，但是你想表達甚麼？
: "此外你應該也沒有盈再表
: 盈再表按一按就會知道抱華固的報酬率是多少
: 只要抱著長期投資的心態(抱好幾年)
: 華固是能夠讓你超越大盤的少數好股票
: 講那麼多景氣循環
: 我想問的是
: 你真的懂營建業的景氣循環嗎?"
: 我的確沒有營再表，但是不用營再表我也知道前幾年長抱華固會大賺錢
: (當然還是要看買的價位啦！整體而言)
: 但前幾年長抱華固大賺錢，不代表接下來幾年長抱華固會大賺錢
: 就跟前幾年長抱中航會大賺錢，不代表接下來幾年長抱中航會大賺錢一樣
: (您舉的例子是中航，但獲利穩定性的話裕民好一些)
: 當了幾年好學生，結果後來掛掉的公司不計其數
: 我想您應該也可以舉出很多例子，最簡單的一個問題：華固和中航的護城河是？
: (您舉例如果只有舉統一超全家台塑化的話，我大致上沒有意見)
: 近七八年這兩家很賺沒錯，但時間再拉長呢？
: 給你兩串數字參考，這是中航(上)和華固(下)從1999到2009的年ROA：
: 9.58/11.65/ 6.89/ 2.50/0.95/ 7.75/13.92/12.63/14.20/13.10/13.85
: -13.93/-1.91/-36.67/-3.14/1.83/-14.30/ 9.09/ 9.80/18.25/37.61/12.62
: 好學生，是嗎？還是搭上產業順風車的成分大些？
: 還是你覺得因為近幾年獲利好，所以這個獲利水準就理所當然會持續到永遠？
: 如果您認為華固接下來幾年的獲利能維持94-100年的水準
: 那我目前的立場就和您對立，營建業的景氣循環我不敢說自己多懂
: 但至少應該比你強一點
: "巴菲特都不覺得他能夠預測景氣循環了
: 你若因為華固股價低就說他是雞蛋水餃股
: 那我真的會很開心的
: 因為我會在大家認為他是雞蛋水餃不好的時候有機會低價買進
: 在別人貪婪時恐懼 別人恐懼時貪婪"
: 我華固在2003年(以巴班的標準來說，是在他還不算好學生時)就買了
: 同期還有買長虹日勝生，沒概念的話可以去查一下當時的股價
: 基本上我抱1年多，就贏你後面等確認變好學生後跳進去抱5年(含除息)了，不好意思
: 那時我還慫恿家裡額外買了兩棟房子，至於現在，我言行如一
: 當然是沒持有營建股的囉，反正我文不會刪，過個三五年再來驗證一下 ^^
: (板主要幫m嗎? XD)
: 至於我怎麼買景氣循環股？請看下個月的smart XD
: to weyzhiro
: "只能說除非你是在把富家女,否則悲觀是讓你賺不了錢的
: 就如龍頭績優華固94~100年,ROE連續七年30%以上,也就是說stasis桑對華固悲觀了七年"
: wrong，請見對tw54585的回文，實際上我大概從一年多前開始對營建悲觀
: (07-08年也蠻悲觀的，不過金融風暴讓我跌到暫時變樂觀了 XD)
: "stasis桑的好學生名單應該有0負債的台玻,有賺到錢嗎???"
: wrong，因為根據我自己的白痴基本面選股法，台玻會被篩掉
: http://stasistw.blogspot.tw/2006/12/abc_6359.html
: 基本上洪瑞泰的作法我70%贊同，雖然濾網不太一樣，但會選到的股票有一定的重疊性
: 但請不要搞得「非我族類，其心必異」，不是只有巴班的做法叫價值投資
: "應該問stasis桑如果你發現了原油礦脈,但手頭上沒錢買設備開採,你會怎麼辦??
: stasis桑很保守,認為如果負債買設備的話可能是個不安全的負債,可能買了設備以後被海
: 盜搶走了,或者買了設備被鐵達尼撞壞了,或者買了設備剛好世界末日了,所以stasis桑決
: 定不負債買設備開採.............
: 這時bruce大突然出現了跟stasis桑說那你開個價把原油麥礦賣給我,拿著現金安心的回家
: 睡覺,結果下個月bruce大成了原油礦脈大亨,因為他去負債借錢買設備開採了!!!"
: 這是一種可能，但也有另外一種可能就是bruce大投資失敗就破產了
: 反正這是空想世界，不過我的確是比較在意風險就是
: to Bruce
: "廢文一篇
: 我光看他這段話
: 買進賠個20%就在那邊該該叫要怎麼辦的人，拜託不要說自己是價值投資者！
: 就知道他的價值投資一定很失敗
: 風險控管都沒概念
: 講好聽一點是長期投資
: 講難聽一點其實是長期套牢
: 心中自我安慰罷了"
: 沒辦法，因為原討論串太沒營養，我也很難做出比較充實的回應
: 巧婦難為無米之炊呀！但我想您的文章比我適合「廢文」這個形容詞
: 有看這篇文章的鄉民們，麻煩推文投票一下誰的文章比較廢好嗎？
: (公正起見，請幫忙把巴班討論區的討論串完整看完再下結論)
: 還有該該叫的是貴討論區的板友不是我，所以死的是道友不是貧道喔 *冷*
: 至於我的績效如何，ptt的板眾應該還蠻清楚的
: 畢竟我都貼那麼多年的文了，標的都是可以事後驗證的喔
: 我想您大概把您看不懂的文章通通歸類於廢文了吧
: 但您看不懂不代表其他人也都看不懂，多讀點書不是壞事
: 其他仁兄至少還稍微有點內容，讓我可以有點具體的回應
: 但您除了人身攻擊之外，甚麼反擊都提不出來
: 真的是無招勝有招！小弟佩服佩服
: 我只想問一句，老祖宗巴菲特有在任何場合任何文章裡支持過價格停損？
: 至於我怎麼做風險控管？請看下個月的smart XD
: To kuenhsieh - T大寫以示尊敬 *誤*
: "小小的個人想法 要炮請小力一點炮
: 舉債有助於ROE 這是眾所皆知的
: 假設擔心景氣不好 就把這變素納進去
: 重新估計營收衰退 並計算歷年營業現金流量佔稅後淨利的比率
: 估出最慘的時候還能穩當的還本還息 就沒啥好擔心的了
: 假設買進的是護城河極強 且受景氣影響小的公司
: 那就更不用擔心了"
: 這位同學你說得非常好，以我低落的水準只能挑其他幾位
: 但你的文章我完全挑不出毛病，小弟甘拜下風 <(_ _)>
: 但還是要回到原來的問題：
: 「ROE無敵，使用時完全不用考慮產業和其他財務數字？」
: 「華固和中航景氣好時的ROE很高，但這類景氣循環股的護城河是甚麼？」
: 「投資只要看到機會就是借錢衝衝衝，風險是甚麼，可以吃嗎？」
: 「身為價值投資者，應該採取的是價格停損還是基於基本面的變化停損？」
: 老祖宗巴菲特在這幾個點上，跟巴班諸位的看法似乎都不太一樣耶
: 小弟不才，還請各位大德指點一下，謝謝指教(馬冏風)
: ==
: 只要巴班討論區繼續回應，我就會ㄉㄧㄤ到底
: 雖然這個討論串沒啥營養，我還是會儘量補充點有意義的內容
: 人身攻擊的部分我會儘量跳過，免得傷大家的眼，畢竟小弟不是那種肚子沒料
: 講不贏(還是根本連看都看不懂?)就開始人身攻擊的[請自行帶入]...
: 我是真的不想擋人財路，但以現在的回文水準(kuenhsieh除外)
: 奉勸巴班的諸位還是不要繼續回了比較好，傷了巴班的名聲啊
: 套句我在facebook的話：不懂一點也不可恥，不懂又愛亂砲就很...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.251.205.7
→ KH152 :很大"名師"的部落個或FB都會封殺 像空手總大... 10/20 08:07
※ 編輯: toptalent 來自: 111.251.205.7 (10/20 08:21)
→ toptalent :有興趣的人可以po到mobile01 聚財網讓大家討論看看 10/20 08:29
推 open100 :上面的要po就自己po 10/21 00:18
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作者: AssetDebt (老子終於出桶啦!!!) 看板: Stock
標題: Re: [心得] 杜邦公式與ROE
時間: Sat Oct 20 10:22:49 2012
杜邦公式是在1918年由 Frank Donaldson Brown 先生提出的
那時候老巴還沒生勒 給一群人講得像事後瞎掰的一樣 悲哀...
裡面的三個數字都是關鍵到不行的 把ROE拆解的很透徹
: 講那麼多景氣循環
: 我想問的是
: 你真的懂營建業的景氣循環嗎?"
: 我的確沒有營再表，但是不用營再表我也知道前幾年長抱華固會大賺錢
: (當然還是要看買的價位啦！整體而言)
: 但前幾年長抱華固大賺錢，不代表接下來幾年長抱華固會大賺錢
: 就跟前幾年長抱中航會大賺錢，不代表接下來幾年長抱中航會大賺錢一樣
: (您舉的例子是中航，但獲利穩定性的話裕民好一些)
: 當了幾年好學生，結果後來掛掉的公司不計其數
: 我想您應該也可以舉出很多例子，最簡單的一個問題：華固和中航的護城河是？
: (您舉例如果只有舉統一超全家台塑化的話，我大致上沒有意見，雖然現在很貴)
: 近七八年這兩家很賺沒錯，但時間再拉長呢？
: 給你兩串數字參考，這是中航(上)和華固(下)從1999到2009的年ROA：
: 9.58/11.65/ 6.89/ 2.50/0.95/ 7.75/13.92/12.63/14.20/13.10/13.85
: -13.93/-1.91/-36.67/-3.14/1.83/-14.30/ 9.09/ 9.80/18.25/37.61/12.62
1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009
華固那幾年EPS都是正的沒虧錢 業外也還算穩定
所以我GOOGLE查了一下
這兩串ROA不知道是定義問題 還是資料有誤
http://mops.twse.com.tw/mops/web/t56sb01n_1#
我習慣用yam蕃薯藤 (這站沒法縮網址)
華 固 (2548) :
期別 2012年 2011年 2010年 2009年 2008年 2007年 2006年 2005年
資產報酬率 0.97% 11.95% 14.77% 13.85% 13.10% 14.20% 12.63% 13.93%
中 航 (2612) :
資產報酬率 1.92% 8.09% 14.85% 20.87% 35.36% 27.68% 25.05% 12.98%
或是 http://goodinfo.tw/StockInfo/StockHisAna.asp?STOCK_ID=2548 也是這麼顯示
http://goodinfo.tw/StockInfo/StockHisAna.asp?STOCK_ID=2612
: 好學生，是嗎？還是搭上產業順風車的成分大些？
: 還是你覺得因為近幾年獲利好，所以這個獲利水準就理所當然會持續到永遠？
: 如果您認為華固接下來幾年的獲利能維持94-100年的水準
: 那我目前的立場就和您對立，營建業的景氣循環我不敢說自己多懂
: 但至少應該比你強一點
: "巴菲特都不覺得他能夠預測景氣循環了
: 你若因為華固股價低就說他是雞蛋水餃股
: 那我真的會很開心的
: 因為我會在大家認為他是雞蛋水餃不好的時候有機會低價買進
: 在別人貪婪時恐懼 別人恐懼時貪婪"
: 我華固在2003年(以巴班的標準來說，是在他還不算好學生時)就買了
: 同期還有買長虹日勝生，沒概念的話可以去查一下當時的股價
: 基本上我抱1年多，就贏你後面等確認變好學生後跳進去抱5年(含除息)了，不好意思
: 那時我還慫恿家裡額外買了兩棟房子，至於現在，我言行如一
: 當然是沒持有營建股的囉，反正我文不會刪，過個三五年再來驗證一下 ^^
: (板主要幫m嗎? XD)
: 至於我怎麼買景氣循環股？請看下個月的smart XD
會玩景氣循環股真的爽翻了
營建.營造.金融這幾塊向來是我的罩門
先透露一點獨家好康給PTT版友啦
不然站內信也行
會玩景氣循環股真的爽翻了
其實貓大你不用那麼怒
過去一向喜歡你暖暖的文字 洋溢著滿滿的幸福 :)
直接拿來用就可以賺好幾個便當錢
今天反而失去水準
浪費時間跟他們爭論有啥搞頭呢?
草長了就是給羊吃的 就像羊生來就是給狼吞的一樣
最後想說點感性的話
米股大跌 補個幹
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▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄無數次實驗證明▄▄▄▄ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ 機會是自己撞出來的 ▄▄▄▄▄▄▄▄
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▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ by angolmois ▄▄▄▄▄▄▄?
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◆ From: 111.184.135.30
推 Angraecum :以為來到黑特板 XD 10/20 10:29
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作者: stasis (流雨風雪) 看板: Stock
標題: Re: [心得] 杜邦公式與ROE
時間: Sat Oct 20 10:58:15 2012
※ 引述《AssetDebt (老子終於出桶啦!!!)》之銘言：
: : 給你兩串數字參考，這是中航(上)和華固(下)從1999到2009的年ROA：
: : 9.58/11.65/ 6.89/ 2.50/0.95/ 7.75/13.92/12.63/14.20/13.10/13.85
華固
: : -13.93/-1.91/-36.67/-3.14/1.83/-14.30/ 9.09/ 9.80/18.25/37.61/12.62
益航(拍謝貼錯了 已修正原文 感謝指正 半夜貼文眼睛花 >_<)
: 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009
估8.5/估9.6/-16.00/ 7.00/10.00/ 7.00/12.89/24.94/27.46/35.11/20.74
這個才是中航(2612)
: 華固那幾年EPS都是正的沒虧錢 業外也還算穩定
: 所以我GOOGLE查了一下
: 這兩串ROA不知道是定義問題 還是資料有誤
: http://mops.twse.com.tw/mops/web/t56sb01n_1#
: 我習慣用yam蕃薯藤 (這站沒法縮網址)
: 華 固 (2548) :
: 期別 2012年 2011年 2010年 2009年 2008年 2007年 2006年 2005年
: 資產報酬率 0.97% 11.95% 14.77% 13.85% 13.10% 14.20% 12.63% 13.93%
這邊只是小數點的差異
: 中 航 (2612) :
: 資產報酬率 1.92% 8.09% 14.85% 20.87% 35.36% 27.68% 25.05% 12.98%
: 或是 http://goodinfo.tw/StockInfo/StockHisAna.asp?STOCK_ID=2548 也是這麼顯示
: http://goodinfo.tw/StockInfo/StockHisAna.asp?STOCK_ID=2612
這個好網站 我收下了(快樂加我的最愛中~)
資料來源基本上都差不多啦 尾數可能是四捨五入之類的差異
也有的網站會用年頭年尾淨值平均去算 但大方向不變
這邊主要是希望在回推的時候時間能拉多長就多長(盈再表應該是用外插法在估)
從這兩檔股票獲利的變化(不管你用EPS/ROA/ROE來看)就知道
很多現在以為是好學生的公司 沒有各位想的那麼穩定
: 會玩景氣循環股真的爽翻了
: 營建.營造.金融這幾塊向來是我的罩門
: 先透露一點獨家好康給PTT版友啦
: 不然站內信也行
: 會玩景氣循環股真的爽翻了
一樣啊 產業利空飛來飛去 產業整體開始賠錢時
挑財報比較好看 能維持小賺小賠的公司 這種股票等景氣反轉時會很嗨
(2001的航運 -我買了萬海
2003的營建 -我買了長虹華固日勝生
2006的遊戲 -我買了網龍
2008的汽車 -我買了裕日車)
後面兩檔都是有紀錄的 裕日車套了半年以上就是 *羞*
http://www.ptt.cc/man/Stock/D2A6/DDA/DF80/M.1176678680.A.315.html
http://www.ptt.cc/man/YP92-304/D8A6/D5D4/M.1202030042.A.DBB.html
話說我已經開始把航運放口袋名單了
(還是要吐 中航跟著BDI連四年衰退啦~~護城河在哪?)
習慣是破淨值找點買啦 可能還要一兩年才有機會掉到我的便宜價就是
壓箱寶給大家了 有賺錢請我喝飲料就好 不用6000大洋 哈哈
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.115.50.49
※ 編輯: stasis 來自: 58.115.50.49 (10/20 11:31)
推 minij :只能推喇 哈哈哈哈 我也開始在看散裝拉 10/20 11:43
推 ray2501 :推 10/20 11:58
推 ntoufatman :推 也在盯散裝XD 已經在分時分批接了 10/20 12:01
推 belldandy123:推!! 10/20 12:08
推 rebel :想請問S大比較看好航隻那家 我個人是偏好2605... 10/20 12:33
推 ape21 :只能推了~ 10/20 12:41
→ twtwman :裕民 10/20 12:45
→ stasis :新興裕民都不錯啊 10/20 13:33
推 dichotomyptt:萬海~~~~~~~ 10/20 14:27
→ guardian93 :中航高獲利時似乎是靠鐵礦大漲時拆船來的 10/20 17:21
推 midnight9 :能看到好文真是賺到了 10/20 17:26
推 iforu :這篇真的非推不可阿 10/20 20:32
→ emia :想不到也有人在盯散裝，台航不錯，籌碼穩定 10/20 21:01
推 Pluto17 :第二個連結裡好多人說中鋼到25要梭哈 前波24不知拿房 10/20 23:10
→ Pluto17 :去抵押沒 XD 10/20 23:10
推 Diouf :貓大 佛心 10/20 23:51
推 open100 :慧洋 10/21 00:26
推 steven6554 :推2605！ 10/21 11:59
推 chechein :貓神 10/22 07:37
推 michaleeeee :推:) 10/22 14:31