Re: [心得] 杜邦公式與ROE

[stasis (流雨風雪)]

http://mikeon88.freebbs.tw/viewthread.php?tid=2623&extra=page%3D1&page=3

巴班同學方便的話 可以直接把web版的連結擺到巴班討論區
http://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1350665728.A.B27.html
我會只用這篇修文回應免得占太多版面

回文太長，我分成以下幾篇
http://stasistw.blogspot.tw/2012/10/roe-to-mikeon.html - to mikeon
http://stasistw.blogspot.tw/2012/10/roe-to-bruce.html - to Bruce
http://stasistw.blogspot.tw/2012/10/roe.html - to others

個人還是希望巴班同學們能對下面這些問題做較為具體的回應
「ROE無敵，使用時完全不用考慮產業和其他財務數字？」
「華固和中航景氣好時的ROE很高，但這類景氣循環股的護城河是甚麼？」
「投資只要看到機會就是借錢衝衝衝，風險是甚麼，可以吃嗎？」
「身為價值投資者，應該採取的是價格停損還是基於基本面的變化停損？」

老祖宗巴菲特在這幾個點上，跟巴班諸位的看法似乎都不太一樣耶
小弟不才，如不嫌棄我非巴班學生，還請各位大德指點解惑，先感謝各位的指教

*以下最新*

to mikeon

"1. 現金充足的公司買回庫藏股可以買到淨值為負，
負債比超過100%

假設公司股數 2 股，EPS 5 元
資(30現金)=債(0)+值(股本2x10+5EPSx2)
買回 1 股庫藏股50元
須先借20元負債
資(30+20)=債(+20)+值(30)
資(50-50)=債(+20)+值(30-1庫x50)
資(0)=債(+20)+值(-20)"

既然知道要把淨值買成負的需要借錢
自由現金流量(or盈再比)可能還ok，但絕對不能算是「現金充足」吧
至於在高價買庫藏股，這點對原始股東其實是不利的
在台灣更很有可能是大股東找人頭出貨，這點不得不慎
這點巴神在股東信也有談過，我直接引原文好了

買回庫藏股：
最近有一些股東建議Berkshire可以考慮從市場上買回公司的股份，
通常這類的要求合情合理，但有時候他們背後的邏輯卻有點奇怪。
只有在一定條件下公司買回自家的股份才有意義，首先，
公司在扣除短期週轉所需之外還擁有多餘的資金，
其次，其股價必須遠低於其實質價值。

還有在淨值極低或為負的狀況下，以淨值為分母的所有公式都會失真
「包括ROE」，DTV算不適用的特例，且借錢買庫藏股通常有其他經營面的考量
但不能因為ROE因為在這<1%的公司不適用，就說ROE沒用吧，負債比也是囉

"2. 因產業特性而不同
超商股如統一超、全家的負債比高達70幾%，
因為它們是收現金的公司。
收現金的公司若負債比太低，
其實是未充分利用財務優勢

另外，主機板業如緯創的負債比也很高，70幾%
主機板業因毛利率低，
全靠應付、應收帳款來賺到一些資金管理的利潤
負債高，純粹是因進料賒欠的應付帳款
只要將來應收帳款收回來了即能支付
這是主機板業的普遍現象"

前段同意，要看產業類型，統一全家的債務項絕大部分是應付帳款而非銀行借款
只要流動資產項和此類債務的比例不要出現過大變化，這類負債是健康的

後段的話，我想您對代工產業有點誤解
表面上的毛三到四是因為buy-sell模式的關係，扣掉那些buy-sell parts
(CPU/ram/HDD/wireless module/etc..)
拿代工利潤跟Bare bone比的話，毛利率大概都還有10%以上
這個比較一下緯創損益表裡的營業利益和業外收入項就知道了吧
請不要講得好像本業沒利潤，只在賺應收應付時間差的利息錢...

"負債比是重複的指標，跟盈再率重複，
二者都是用來看現金周轉靈不靈
可是盈再率考慮比較周到

評估公司的負債會不會太高，
是怕它被抽銀根而周轉不靈
要了解這個問題，不是單單算占資產的比重那麼簡單
而是要掂一掂利息付不付得出來
以及需不需要花大錢在資本支出上，因變現不易
盈再率才有考慮到以上二點，
所以它是比負債比還靈敏且考慮周全的指標

利息增加，造成盈餘減少，盈再率就會上升。"

我在文章裡面一再強調的
就是在看到ROE高之外，也要考慮負債(借款or應付，這需要看balance sheet)
以及產業(勞力or資本or技術，這看杜邦公式可以大概推出來)的類型

http://mikeon88.blogspot.tw/2009/02/blog-post_6062.html
像這篇我覺得寫得很好，我也認為ROE和盈再表是有用的
只是好工具一樣會有盲點，所以需要額外花心思再去做比較細的研究

"巴爺爺很多檔股票負債比都很高
如:AXP, BCA, GSK, BNI, PG, WFC, WMT,
GE(優先股), UPS...等等
以上負債比都高於50%，甚至更高

如果負債比低才可以投資，
那為何巴爺爺要買這些股票呢 ?"

我從來沒說負債比高就不能買，重點是要看負債類型
要看負債類型，要看負債類型，要看負債類型，要看負債類型....(echo)

也來學您貼段之前的文章好了，不知您覺得我評估的點有甚麼遺漏的地方？

怎樣算好標的呢？我比較重視的點有幾個：

1.本益比(p/e)、股價淨值比(p/b)：
越低越好，你不見得會挑到便宜貨，但至少不容易買貴。

2.股東權益報酬率(roe)、資產報酬率(roa)：
越高越好，過去獲利（請以年為單位）越穩定越具有代表性；
這兩者的差距小，代表公司運用融資的程度低，反之亦然。
在營建和金融業，這兩個數字的差距通常很大。

3.長期負債(long-term debt)：
應付帳款票據等短期負債只要沒有爆增，
且和應收帳款不要差太多，通常可以忽略不計；
但長期借款不同，這類借款大部分是被拿去擴充產能，當產業景氣收縮時，
多餘的產能以及利息會成為營運沈重的負擔（沒錯，我就是在說3D產業）。

4.現金流量(cashflow)：
最好多半來自本業，而且有能力配發一定的現金股利，
財報可以作假，但發給股東的現金很難憑空生出來；
要是一家公司太常舉債或向大眾募資，那本業通常不太賺錢，
或者賺的錢統統得拿去燒（蓋廠更新製程之類的資本支出，是的又是3D）。

"有同學問我，股本形成怎麼看 ?
我說，根本不用管股本形成，因它已經是歷史了

會購買庫藏股註銷的公司主要是希望流通在外股數降低，未來eps上升
但即使公司淨值買到負數，他還是會有流通在外股數的

其實公司購買庫藏股不只可以減少股本過大，
對許多公司而言也是降低資金成本
舉例來說像勝一(1773)現在每股淨值23塊左右，
平均大概每年配現金將近3塊，
資金成本大於10%，
相對的 如果這間公司舉債，
現行公司借款利率3%~5%之間，
而且支付利息還可以扣營所稅
怎麼看舉債的資金成本(利息)都比股票籌資的成本(現金股利)來得低
公司負債高低、淨值高低並沒有絕對好或壞"

同意「公司負債高低、淨值高低並沒有絕對好或壞」
但Bruce桑似乎完全不care負債的類型，我感冒的是這點

"一家公司在草創之初還不穩，
股本形成全靠股東挹注，而非自己賺的又何妨呢 ?
只要在穩定之後，賺到的盈餘大部份能配現金出來即可
只要確定現在是配得出現金的
就不用管它以前的股本形成如何

投資人要注意的是，
未來公司有無大額的現金增資計劃，
超過淨值一半以上的現增是利空"

基本上同意，大豐電就是股本形成都主要為現增，但獲利配息穩定的例子
要是有人因為看到它股本都現增，就覺得這家公司沒賺過錢，就是標準的以管窺天

現增這塊倒還好，主要要看產業資本支出有沒有大幅提升，有的話就要小心
台股有不少(有幾家甚至是現在進行式)熱愛高價現增從小股東搞錢
然後發股利肥(大)股東的公司，只要財報做好看一點，甚至可以玩上好幾年
這單看ROE和營再表絕對抓不出來，不過我不會因為這樣就說盈再表沒用就是 ^^

"ROE = 淨利/營收 x 營收/資產 x 資產/淨值，
上面三項都跟產業特性有關。
例如：淨利/營收低，如鴻海，不一定ROE會低。
營收/資產大，如代工業，也不一定ROE會高。
資產/淨值高，如銀行，也不一定ROE會高。

杜邦公式的問題在於，
把ROE拆成三項之後，會讓人陷入單項中，
誤以為單項低的即不好，或高的就好。"

我想真的懂杜邦公式的人，不會像您說的去誤以為單項低不好或高好
我認為杜邦的分法對區分產業類型很有價值，不知mikeon大覺得如何？

"事實上，並非如此，因為它們都跟產業特性有關。"

Bruce桑你知道我想表達甚麼了嗎？只看ROE高不看產業特性是很危險的！！

"高槓桿的公司不一定危險，
如果它可以穩定產生現金，亦即盈再率低。

單單從ROE或杜邦公式，看不出公司未來會好或變
要從1. ROE過去的趨勢是否一致 ?
2. 能否配得現金 ?
3. 好學生特質來檢定才行。"

單單從ROE或杜邦公式，看不出公司未來會好或變這點我舉雙手贊成
所以我才會批評tw54585這種只按一按盈再表
就覺得近幾年的獲利可以無限延伸的想法，tw54585桑啊我講的你聽不進去沒關係
但可以麻煩您思考一下mikeon桑的話嗎？

"我這個巴菲特班最大的成本是教室租金8,000元。
草創之初學生不多，需自備資金
來維持公司營運的正常。

迄今學生越來越多而且穩定，至少都有10人，
根本不需要自備資金了，
甚至去跟別人借8,000元都可以，
因為只要收到學費即能償還，毫不費力。

現在我的巴菲特班，
營收/資產上升了，資產/淨值也增加了，
亦即槓桿倍數急遽升高
按杜邦公式的分析，
ROE = 淨利/營收 x 營收/資產 x 資產/淨值
巴菲特班的風險居然是惡化了，
這實在是很荒謬的事。"

如果mikeon桑把錢借來擺在床底下，除非是高利貸，不然的確不會讓經營風險增加
但若光看ROE，可能連mikeon去借錢這件事都不知道
杜邦公式正是可以幫我們偵測公司活動的雷達
(當然直接看三大表意義也一樣，杜邦公式只是方便理解)

正常公司借錢通常有目的，這個目的是甚麼就是投資人該去分析的了
eg.萬一mikeon桑不是把錢放在床底下，而是把錢借來蓋超豪華的巴菲特班教室
   那我們就可以合理說巴菲特班的風險惡化了

"同樣，有人看到緯創的自有資本率由51%降到29%，
營收/資產大幅攀升，
槓桿倍數急遽上升
就遽下結論說，風險升高，實在是失之草率。
因為它的訂單若都是國際大廠來的，收款無虞，
拿這種應收帳款去跟銀行借錢，負債再怎麼高，
何風險之有 ?

緯創的盈再率不到40%，近3年配息率都逾40%，
在我看來風險並不大，
雖然它不是我喜歡的產業"

同意，重點是去分析負債類型，不過這只能說被倒賬風險較低
整體風險還是要看應收(客戶)的分散程度，NB前三大都算蠻分散的

"10年前的聯電，15年前的鴻海，淨利率都開始下滑，
抱到現在兩者的結果差很多。
如何從杜邦公式判斷它們的不同 ?
又何時可以發現它們不同 ?
我有一點納悶的地方是，
主張杜邦公式有用的人
怎麼以前未見你們用它來分析公司 ?"

沒辦法，杜邦公式是雷達不是水晶球，產業興衰還是要靠其他的方式分析
但鴻海和聯電的問題，我想單看ROE和盈再表一樣看不出來
(拿不同性質的公司類比有點吊詭就是)

"要對未來形成合理的預期，
首先是要可以形成合理預期的公司，
也就是要有好學生特質，
過去是好學生，我們才可以依據過去的資料
合理預期它會上台大。
我們合理預期的對象是 5～10年後的未來，"

單純用外插法去推估未來獲利只適用於獲利很穩定的公司
用在景氣循環股會死很慘

"財務分析的指標很多，
歸納之後，不外乎在看以下三點而已
1. 獲利能力
2. 現金周轉靈不靈
3. 作假帳與掏空

1. 獲利能力：看EPS、ROA、 ROIC、毛利率…都不如看 ROE。
參閱：高毛利率不等於高獲利"

我同意高毛利率不等於高獲利這篇的內容，重點還是產業分析

"2. 現金周轉靈不靈：看現金流量表、利息保障倍數、流速動比率、負債比...都不如看盈
再率有效。

參閱：負債比超過100%仍然沒問題，如果是收現金的公司"

前面回過了

"3. 作假帳與掏空：看應收帳款周轉率、存貨周轉率、現金流量 (包括營業活動現金或自
由現金)…都不如看股息與盈再率有用。

只要「高配息+低盈再率」，財報就不會有問題
高配息等於老公每個月都把薪水交給老婆
低盈再率是藏私房錢的管道都被堵住了
請問老公如何搞鬼 ?!"

基本上盈再率看的是OCF和ICF，配息率算是cover到一小塊的FCF
但現金增資/舉債/償還借款(也是FCF)光看這兩者是看不到的

1.如果配息的來源是高價的現金增資，等資本市場沒那麼容易搞到錢時就會很慘
  (這個我不敢直接把股號列出來，可能會被告
   但那種現增一次等於n年股息的公司市場沒少過)

http://stasistw.blogspot.tw/2009/01/blog-post.html

還有一點很值得一提，有少數公司在天價現增得到的現金，
夠發好幾年股利了，在此深深地感謝當初參與現增的你們。
(但這不代表我認為這種公司是好公司)

2.長期的景氣循環股可能在數年內都有高配息+低營再率
  但看到景氣高峰期去外推未來獲利會死很慘

老話一句，不會用杜邦(or其他財務數據)不代表它沒有用
不會用你可以不要用，但請不要在那邊亂砲
盈再表是實用的工具，但不代表沒有盲點

剩下的部分在之前回過了

==

只要巴班討論區繼續回應，我就會ㄉㄧㄤ到底
雖然這個討論串沒啥營養，我還是會儘量補充點有意義的內容
人身攻擊的部分我會儘量跳過，免得傷大家的眼，畢竟小弟不是那種肚子沒料
講不贏(還是根本連看都看不懂?)就開始人身攻擊的[請自行帶入]...

我是真的不想擋人財路，但以現在的回文水準(kuenhsieh除外)
奉勸巴班的諸位還是不要繼續回了比較好，傷了巴班的名聲啊
套句我在facebook的話：不懂一點也不可恥，不懂又愛亂砲就很...

同場加映：如何嘴砲
http://tinyurl.com/8w3lo7m

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FB: http://0rz.tw/l3Kcq  █◣       ▊   ◥\◣◣\◣▼▼◣◣█◣    ▌       ╬╬
█銀ˊ   どんだけ──    ◥█◣ ))     ▲▲██▲╴▲██▲ ▲     ▌ "囧█ ╬╬
█ˊ魂    好文要推──     ◥█◣  ◢ ▏ ▼██▼  ▼██▼▏███▌m@▼▄ ╬╬
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     市場求生手冊─     ((     ╲  ╲ ◣▼     ▇▇▇    ▼    ◣  ▌▆▆▆ ╬╬
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.115.50.49
→ loveseawind :我也能看這個討論區...看久就知道實在有點走火入魔
→ vicdaniel   :有點像是宗教儀式= =
推 ntoufatman  :辛苦了...還要這樣隔空對話....Orz
→ sasako      :終於搞懂為什麼閣下PO第一篇文章的目的何在
→ sasako      :但我以為您與這些批評您的人沒什麼兩樣
→ sasako      :不過就是 你打我一巴掌 我再回你一巴掌
→ sasako      :甚至PO在自己blog不打緊 還要把戰場移到PTT
→ sasako      :就只是要告訴所有人"我才是對的"是嗎？
我當然不見得是對的 但套句巴班同仁最愛說的話: 拿點證據出來說服我

推 midnight9   :聽說洪瑞泰的討論區會封鎖對他有異議的人是真的嗎XD
→ midnight9   :好像幾年前就有聽過類似的情況了
我也有聽過 除了一言堂之外 也違反了他自己訂的終身保固原則
不過這不是這篇的重點啦 反正我沒去上過他的課付那6000元 所以不會痛 XD

→ sasako      :而且您也一直偷偷地在注意討論區嘛
→ sasako      :說真的 我不知道是否有封鎖的事情 大部分的人都很安
→ sasako      :靜 至於不認同的人 就會離開到自己的blog發文
→ sasako      :其中我曾經注意過一位"南野隱" 他的文章滿有趣的
→ sasako      :他就是屬於離開的人吧！
到昨天為止是沒有一直啦 我也是看投資客日誌才注意到這個討論串
根據上篇的推文 這個已經是年經文了 然後巴班就是一貫的封殺?
實際狀況我不清楚...可能要那些有上過課的人出來講才知道(股版有巴班鄉民嗎?)

不過巴班討論區同學的反應 正好可以讓我用來反思"只看ROE投資可能會碰到甚麼問題"
就分享一下囉

話說google一下南野隱 馬上就出現了有趣的論壇 XDDDD
http://mikeon888.freebbs.tw/index.php

推 sliverstream:蠻無聊的,那邊的討論貼來這邊酸有啥意義?
推 midnight9   :因為他沒辦法在那邊發言吧
推 midnight9   :上面的人也前因後果稍微看一下吧
推 sliverstream:都承認是ㄉㄧㄤ到底的沒營養文還轉來PTT的用意我不懂
→ sliverstream:是要證明他比巴班些沒水準又會踢人的傢伙強這樣?
推 jerrylin    :這種沒什麼水準的回文需要在意嗎 @@?
這倒是 不好意思傷了兩位的眼 那些酸來酸去的部分麻煩跳過一下
專注在思考我提的那幾個問題就好
之後如果還有討論 我會直接把酸文跳過 專注在問題本身

為什麼轉來ptt...因為ptt是我的家啊 ^^
真的想鬧我就去貼聚財mobile01之類了啦 曝光率比在ptt高的多
(這個是我之前po文轉貼到其他理財網站 然後做blogger流量分析的結果)

不過這倒是提醒了我 多貼一些地方增加流量好了 XD

推 KH152       :只看財務數字可能不比懂數字的人還危險
→ KH152       :只看財務數字可能比不懂數字的人還危險
同意 不過數字還是有用啦 重點是要看怎麼用

推 ape21       :托巴班的福，趕快再來搜集貓大的文章。
推 toptalent   :======= 最好能在那個論壇辯論啦 ==================
→ toptalent   :====== 一辯論 自己在那個論壇的帳號就會被砍掉=====
→ toptalent   :=========== 當大家是白癡才在那個一言堂跟他辯輪 ==
→ toptalent   :======= 來ptt正面辯論不知道公正多少倍?? =========
→ stasis      :top兄你是帳號被砍掉過喔 幹嘛那麼怒??
→ toptalent   :=====  在一言堂辯論是有的屌屁用?  ===============
→ toptalent   :======= 弱到爆炸了===============================
→ KH152       :洪的BLOG看過幾篇文章就不想看了
→ ZZZZZzzzzz  :洪XX他到底是誰??可以給人印象代表作嘛??
→ KH152       :http://0rz.tw/uOqSX
→ toptalent   :=======把這個網站豐功偉業轉到聚財和mobile01======
→ toptalent   :========= 相信能幫助到社會很多人=================
→ stasis      :您可以自己轉吧 我主要是想討論觀念 擋人財路就算了
推 Simonfenix  :大師表示：路人甲在我地盤上拆我台先刪帳號就對了
幸好我一開始就沒帳號 所以大師沒的刪 XDDDD

推 askey       :good
→ KH152       :這些冥師要說服別人 為什麼不直接公佈對帳單
→ KH152       :說得一嘴好股票 偏偏功力又不夠 XD
討論重點還是背後的立論基礎啦 老是叫人公布對帳單不是好習慣喔 XD
基本上洪瑞泰那套雖然風險高了點 但夠分散的話長期績效應該還是有機會比指數好
只是我不太欣賞洪搬巴神當神主牌 但是作法又老是跟巴神的原意衝突(青出於藍?)

→ KH152       :要吃老巴的豆腐好歹也先把證券分析讀個幾遍再說吧...
→ KH152       :這世界上不曉得有多少人靠這名字招搖撞騙
推 IWF         :阿貓...讚!
推 jerrylin    :搞不懂營建股是景氣循環還自稱老巴信徒很可笑啊.....
我只希望巴班討論區的板友們可以多一點風險意識

→ kkkppp      :客觀的說，巴菲特師承葛拉漢，也不是使用100%葛拉漢
→ kkkppp      :的方式。學問知識本來就是吸收後，用自己的方式使用
→ kkkppp      :，而非單純模仿。不過假借老巴之名來增加名氣的行為
→ kkkppp      :，確實不可取。
推 vicdaniel   :巴菲特只是變成他的活招牌，偏偏又不需要授權費
推 minij       :久了來回幾次+被踢被酸  我變得自私 這討論區的版友
→ minij       :越少一點風險意識 就使得自己的護城河更深廣XDDDDDDD
→ minij       :沒什麼不好  我愛景氣循環股阿:)
※ 編輯: stasis          來自: 219.71.214.147       (10/21 13:47)