Re: [少女] NANA

[jkohakuei (潔子)]

因為用推文的太長所以用回文的:P



推 HAYASAN:推認真文 在矢澤作品中是找不到輕鬆夢幻的XD               04/13 16:55
→ HAYASAN:能夠描繪出一般人自私、軟弱等面貌是矢澤的強項啊～        04/13 16:57
推 erilinda:推。認真中肯文。                                       04/13 16:59
推 ffaarr:好文，同時也可以理解覺得看不下去的人，心情會沉重         04/13 17:17
推 refanna:我覺得讓讀者產生心情上的影響也是漫畫本身引導的好        04/13 17:28
→ refanna:就像你討厭某演員飾演的反派角色,不就代表他演的很成功?    04/13 17:29
推 maplesea:推樓上^^ 不過j大在第一篇文中似乎不這麼認為，所以我回   04/13 17:34



我在前面的文中也說過
我不否認nana的成功性
我討厭它的故事架構
所以吐它

或許在我看這部漫畫前
我看到的不是一片好看.追尋夢想的漫畫這樣的評論
而是確實的把漫畫內容寫出來
我不會碰這個雷




※ 引述《maplesea (Maple)》之銘言：
: (恕刪)
: : 而我一向很討厭看寫實感情的淑女漫畫^^"
: : (外遇.施暴.出軌.家庭悲劇)
: : NANA的許多衝突點都是我的雷
: : (出軌.轉變很快的愛.肉體的無法把持.一定要產生火花的每一對男女)
: : 推 maplesea:(拍拍)小妹妹，妳不喜歡NANA我絕對可以接受、可以想像。   04/13 02:51
: : → maplesea:啊對不起我沒有人身攻擊的意思，只是說出感想而已哦^^"    04/13 02:52
: : 推 jkohakuei:阿阿小妹妹  你們喜歡NANA我覺得可以接受^^              04/13 07:35
: : → jkohakuei:這樣說你會高興嗎^^? 我只是說出感想而已喔^^            04/13 07:36
: 先向前文作者jkohakuei說聲抱歉，推文總是必須計算字數而少了精確的意思
: 最糟糕的是連語氣都很難拿捏，造成您的不悅是我的問題，先說聲對不起<(_ _)>
: (也辛苦板大了…再拜<(_ _)>)
: 呼，我想我把話說得清楚一點還是比較好:)


那請問一下叫人家小妹妹是什麼意思?
不認同這種故事走向就叫小妹妹?
你被人家叫小妹妹感覺會如何?
您下面的解釋完全沒有解釋到您叫我小妹妹的理由


: 首先，當我看到作者吐NANA的時候，我特別回到第一篇發文好好推敲
: (我剛才也再回去認真的看了三次以上)
: 就這系列第一篇jokhakuei發的文來看，提出的不喜歡的點大致上是兩個
: 其一如前段再次提及，即是不喜歡NANA裡頭的衝突點，使j板友心情低落而心生討厭
: 其二，這似乎是第一篇文唯一較具體描述到無法接受的部分，就是章司的出軌
:       從前後文來看，似乎更不能忍受作者似乎在合理化章司出軌的這件事
: 要討論其一的話，我覺得這個實在很難
: 因為第一個原因似乎已經不是作者作品本身該負或負得起的責任了
: 第一個原因的造成，似乎是觀乎讀者的心態而定。
: 希望我沒有解讀過度，但在我看到的，您一再提及：
: 「太真實黑暗的爆點令人鬱悶因此無法接受」
: 似乎隱含著您觀看一部漫畫作品時的預設立場，是尋求輕鬆閒暇的樂趣
: 這個取向當然沒有問題，每個人有每個人需要的東西，而每個人所需的東西皆不同
: 您當然可以抱持著這個想法去看一部作品。

是的
我也說了是個人喜好問題
既然知道是我喜好這樣又何必提出反駁?
你對它的黑暗性也是不否認的
可是你喜歡
不就是這樣?
沒有什麼對不對錯不錯的問題

也請不要對別人預設立場
黑暗的漫畫我看多了
不是每套都喜歡
當然也不是每套都討厭

可是我就是討厭NANA的故事
請不要護航護"可是別套漫畫也這樣耶"
即使你轉個彎用了另一種說法



: 但是正如您所說的，少淑女漫畫的分別絕對是涇渭分明，比起少漫青漫不遑多讓
: 那麼NANA既出在淑漫系，它達成一般讀者對淑漫的心理期待：看見更真實的人性
: 我想這無法苛責吧？
: 倘若您只是要輕鬆短小的解悶小品，有大堆大堆的少年少女漫等著您，
: 為什麼硬要揀NANA來看不順眼呢？^^"

我想您犯了版規
不能說"不喜歡就不要看呀"
就算拐了個彎說也不行

另外
NANA被稱讚的時候
大多數是被稱讚"很不一樣的少女漫畫"
說她遊走在少淑女之間絕對不為過
甚至大多數人認為它是少女漫畫
我是看過後才把它歸類為淑女

還有  我沒有苛責
我只是不喜歡
(我在文中也說了我有贊同它的地方)
現在吐嘲版就是要讓人來說不喜歡的地方的吧?



另外
請護航的時候能不能就漫畫內容的"好"來護航呢?



: 打個比方，對我來說，這有點像是一個觀眾看完《羅倫佐的油》之後
: 到電影吐嘈板(目前應該是沒有這個板啦不好意思XD)發文說
: 他實在沒辦法接受《羅倫佐的油》，因為太沉重讓他哭了一公升的眼淚。
: P.S如果是青漫的例子，可以把《羅倫佐的油》代換成《少年犯罪檔案》之類XD

可是這裡是吐嘲版
我不會到NANA版
因為我知道到那版的人都是喜歡NANA
也知道喜歡的東西被罵的感受
所以我不會不尊重那裡的版眾到那裡去吐

而是來這裡!!
您到底有沒有搞清楚?



:    說到《少年犯罪檔案》，其實我就有朋友看十頁就放棄，因為他覺得太灰暗，
:    再看下去會哭死，所以就擱著。我覺得這就很OK，因為他很清楚他不想要一
:    個那麼沉重的故事，所以適時喊停，對作品和自己而言都好。
: ----以上這個部分已逸出作品本身的範圍討論，如有違規請告知，我會刪掉----

我看了也喊停了@@
所以呢?
你要說的是什麼?
停了就不能罵?



: --倘若J大認為以上這個預設心理根本不影響到他對NANA的認定，請直接跳看下段--
: 至於其二，我想才是關鍵所在：不能接受章司的出軌被合理化
: 這個其實也很難討論，因為怎麼討論都必定牽涉到個人的道德價值觀…冏
: 我只能盡力而為說說我自己的看法。
: 首先說「出軌」的定義…章司和奈奈本來就是有契約性質的男女朋友關係，
: 章司甚至向友人說過想娶奈奈，這足以肯定他們兩人之間的公開認證關係。
: 而最重要的是他接受了奈奈的「情奔」，
: 甚至還建議奈奈和自己住一起…所以各方面來看，他都有義務負起這段感情的責任，
: (尤其對方是個天真無邪到沒神經沒腦袋的可愛小正妹…冏)
: 而他背著奈奈和幸子過從甚密，這絕對是背叛和出軌無疑，在道德上絕對不能被合理化。
: 在章司X奈奈的雙邊關係上，前者絕對是虧欠後者沒錯。
: 這也是章司在後來承認的，當時的抱怨其實想想都只是雞毛蒜皮的小事，
: 唯一的理由其實就是：他．變．心．了，如此簡單而已。
: 虧欠之一在於上述，他在女朋友不知情的情況下搞外遇；
: 但我個人認為，更重要的是第二種虧欠：他沒有給奈奈成長改變的機會。
: 如同淳子大罵他的話：你明知道奈奈這麼麻煩還是選擇和她交往，那就要負責到底啊！
: 章司和奈奈在交往前維持好一陣的朋友關係，早該明白奈奈的依賴性格，
: 交往前覺得可愛所以接受，交往後卻立刻棄如敝屜(這是很多人的通病啦…^^")
: 我認為更過分的是，他明知奈奈沒有聰明到可以隨時量度出他的心意，
: 卻從來不把話說清楚，他以為是自我忍耐以求全，但實際上卻是使兩人根本不可能走下去。
: (當然，這點他應該沒有意識到)
: 自我壓抑的他，在見到另一個白雪公主的時候，
: 非常非常自私地收起來當理想情人備胎。
: 他一方面瞞著奈奈與幸子過從甚密，更要命的是他一直刻意瞞著幸子他有女友這件事。
: 對啊，章司是個溫柔的爛人，一點都沒錯…但是，哪一個男人／女人敢說，
: 在遇到同樣的「好康」事時，百分之百…請注意，是「百分之百」
: 有勇氣立刻向新白雪公主／白馬王子坦承自己有另一半，
: 或是二話不說先回家把家裡那個分掉再來追求新白雪公主／白馬王子？
: 對不起，人性往往是很不堪的。
: 而章司的爛正是這種不堪的真實呈現，所以我不能不讚嘆矢澤愛的勇氣，
: 赤裸表現出人性最不堪一面的勇氣。
: (個人認為，即使在淑漫中，也很少表達的這麼赤裸，大多數作者還是「溫柔」地帶過
:  最黑暗的部分)
: 而所謂「章司出軌的合理化」，主要應指後來淳子對奈奈的指責吧？(若否請指教)
: 我想淳子的立場，是雙方的好友，她很清楚地知道，
: 章司固然是那個犯了大錯的男人，但奈奈也不能完全不對這段感情的失敗負責。
: 奈奈曾說，她有時覺得淳子才是生她的人…這句話完全表露了兩人之間的關係，
: 個性獨立成熟的淳子一直是扮演著奈奈人生中「指導前輩」的角色，
: 在這種時刻，也只有這種真正的好朋友會苦口婆心趁機盡力使奈奈覺悟到性格的弱點，
: 希望她能更好。
: 淳子其實並不是寬待章司(每次見他都還免不了冷嘲熱諷)
: 只是希望奈奈要趁此良機痛定思痛。
: (她一定很了解這種話平時講奈奈完全是個聽不進去…冏)


我對NANA停看不是從這裡開始
這裡的確是痛到我
也讓我對角色產生不認同感
這種"人性的不堪"正是我討厭的地方

所以你要護航的就是"人性的不堪"?
直接跟我說人性的不堪很好看就是了^^"
(這點我絕對認同.我也不是不看人性不堪的故事
偏偏就是NANA踩到我雷   是我錯?是NANA錯?
都沒人錯  只是它是一個事實而已)


我想跟我深入解析章司出軌的理由
這麼長一串您真的辛苦了^^"
不過這些都是故事中看的到的
就個人想法不同
我討厭NANA絕對不只是因為章司的出軌
而是整部漫畫的感覺
您誤會了




: 不知道以上有沒有回應到J大一開始的要求…@@
: 不過至少希望不會再讓J大感到不愉快:)
: 再度致歉。<(_ _)>
: BTW，其實《芳鄰同盟會(物語)》和《天國之吻》真的是矢澤愛展現成長的好作品，
: 內容也比NANA平實一些，雖然紫在路上走著被發掘成為模特兒還是有點夢幻味，
: 但至少喬治「正常」的離開，比起TAKUMI說要娶奈奈，那是要真實得多了。


請不要叫我J大><
我想我承受不起
上面都沒有筆戰的意思
可是發現大家都不太懂吐嘲版的意義何在

一部漫畫的好絕對可以在合理的地方被討論
而且這種地方很多

可是它的反面呢?
這些感想到了FANS眼中
看起來只有攻擊
又怎麼容的下這些想法?


看完一部漫畫
對它感觸很深的人
才會罵.才會稱讚
被吐嘲不代表它是一部爛漫畫(版名改一下吧XD)


而最為人所接受的護航為何?

有人罵A"我討厭它這麼拖戲.故事亂七八糟"

護航請不要護"它才不亂!你亂說.你說亂的標準是什麼?你為什麼要這樣想!"

這完全沒有交集
因為這是他的感覺
因為這是吐嘲版@@


如果護航"我覺得這部漫畫好在什麼地方感動我...像是什麼篇"

我在版上看到許多這樣的好護航文
讓我興起去看這部漫畫的念頭

我對每篇回應我的文也都看的很仔細
覺得有恍然大悟也有原來如此
(雖然討厭的點還是存在
不過去除掉厭惡感不是我的目標)

覺得看了許多精采的好文
吐嘲版真是好地方呀XD

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◆ From: 203.70.93.11
推 maplesea:不好意思，主要是您說「整部漫畫的感覺」我也無從回起呀
→ maplesea:所以針對妳有提及的部分說說自己的看法而已@"@
推 maplesea:不過對我來說，NANA最珍貴的地方的確就是它誠實而漂亮地
→ maplesea:表達了「人性的不堪」，這樣我知道您不喜歡的是什麼了。
→ jkohakuei:我不是一開始就說我是討厭它"故事"了嗎=口="
→ jkohakuei:難道一定要說那種很難聽的白話才會有人看的懂?
→ HAYASAN:j板友是討厭裡面人物對愛情的處理態度 是嗎？
推 jkohakuei:態度跟故事走向我都討厭^^ 或是該說不欣賞  是地雷
推 kisasei:我要推j板友 可以很深刻了解你的感受><
→ kisasei:還有推要護航要護好的地方 我真的也覺得一堆人不懂本板的
→ kisasei:意義 老是看到一堆沒意義的護航文 囧
推 rockroddick:推，好些人總覺得不喜歡nana的就是沒經過社會歷練的人
推 carrol:推，一堆人都跑來這邊護航，偏偏又護得.....
推 haggis:某些經過社會歷練的人看了說不定反而覺得NANA太矯情吧
推 likeeva:寫實不是什麼了不起的事  推
推 yujihinata:推這篇  為什麼吐曹板不能吐  還有親衛隊要跳出來?