Re: 神棍皇昴流...

[masayo (蒼穹煉獄劍N￾ )]

※ 引述《goetz (中華劍出血汪洋!!!)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 SOB_CLAMP 看板]
: 作者: wenli (西方之黑,東方之白) 看板: CLAMP
: 標題: 討厭皇昴流--從東京巴比倫《罪》一篇談起
: 時間: Sun Jun 10 13:37:39 2001
: 我討厭昴流。
: 喜歡北都，喜歡東京巴比倫，可是不管怎樣，就是討厭昴流。
: 最近因為日本爆發了瘋漢砍人的事件，一時興起，重新拿起了東京巴比倫，
: 回頭看第四章《罪》和第二章《夢》，
: 看完之後，我才發現，對昴流這種憎惡的情感，並沒有隨著時間而消失。
: 和聖傳不同，CLAMP的姐姐們想在《東京》這樣本質陰鬱而又鮮辣的作品裡，
: 用一個「好人」來當主角，問題是，這個「好人」到了最後，他的形象卻變得
: 軟弱而無力，用一句不客氣的話來說，《東京》的昴流(我沒看X)，是一個
: 「被北都姐姐和星史郎寵壞的死小孩」，其死小孩之程度不下於後來的真嗣…
:     昴流是個「好人」，這大概不用否認，
: 但是，他的「好心」是建立在一種自以為義的觀點之上；
: 「我」認為這樣做才不會傷害到「你」，那我就盡力的這樣去做，
: 可是，當「我」自以為是的義，人家不接受不領情的時候，怎麼辦？
: 皇昴流的作法很簡單：一個是在那裡束手無策(反正後面會有不知道的匿名人
: 幫忙助拳)，另一個就是-蠻幹到底。
:     說他自以為義而且蠻幹到底的最好例證，還是那篇讓我一看就火大的《罪》。
: 「我」，以為這是一種對別人好的方式，所以把母親死去的女兒叫了出來，
: 誰知道，死去的女兒希望的是「復仇」，這點和昴流的「義」是相違背的，
: 結果他選擇了自己的「義」，抹殺了女孩的意志，
: 美其名來說，他是阻止了復仇的舉動，但是實際上，他是不忠實於自己所接受
: 的付託，而這種不忠實，只是為了保護自己，因為他不想讓自己的價值觀被打
: 破，可是，這樣真的對嗎？
: 先是為了自己的價值觀而任意的接受別人的請託，然後又為了保護自己的價值觀，不惜扭曲掉別人的「選擇」權利，這樣的人是「好人」嗎？
: 還是說的更精確一點，只是偽善而已？？？
我不是昴流迷 但是我從這個例子上
看到了一些我想反駁的現象 所以我借這篇來說說我的看法吧

首先 我得替昴流護航一件事
就是 在他違逆了怨靈小女孩的心意 說了謊之後
他可沒有"說教之後心滿意足的走了"
他非常地傷心.自責.沮喪.同時也懷疑起自己的價值觀
套句話來說
他選擇了堅持自己的道德觀
同時就付出了必須承受對怨靈小女孩的愧疚的"代價"
同樣在三個女學生自以為與眾不同亂施法的事件
某個自卑女學生一隻眼睛被弄瞎的事件
(抱歉我都不記得這些事件的標題 不過看過的人應該都知道我在指那些劇情)
當昴流救不了被害者.或是自己的價值觀不通用而無法阻止悲劇時
CLAMP都沒有吝惜篇幅來描寫卯流受到的衝擊 以及對於自己無能為力的懊悔
多到符合無名之書的「人畜無害自虐狂」標準

可是這不就代表他在精神方面"負了責"嗎?
對 "東京"時期的昴流是個不知世事的孩子
但他並不是個拒絕成長 把自己關在理想中的烏托邦的死小孩
每一個事件對他都有一定的影響
他願意放開自己的心胸 去接觸 去關心 去體會--雖然不一定能完全體會
最重要的 去"被傷害"
這是已經喪失普通人類情感的星史郎作不到的事
在一些事件裡
星史郎的作法好像比較有效率 比較有道理 然後我想最重要的是--比較帥
但是要說到"站在優越的位置.不負責任地任意將自己的價值觀強施於他人身上"
在我的看法裡星史郎還比較符合這個條件(我沒有說他的行為是對是錯)

以"東京巴比倫"作例子
把昴流歸類於"偽善" 把星史郎歸類於"真惡"好了
我發現 在我個人所接觸到的BBS.論壇上
很多人都是比較認同"真惡"型的角色 而視"偽善"型的角色為罪大惡極
當"真惡"型的角色作出明顯傷害到他人的行為時
他的支持者就會說"這本來就是他的目的 以他的觀點來說他並沒有<錯>."
而這個角色因為行事沒什麼顧忌 所以看起來總是很果斷.很厲害.很帥...
相反的那個"偽善"型需要在各種價值觀中作出取捨的角色
當他兩面不是人.吃力不討好.狼狽地完成一件以他的能力就只能達到那種程度的任務時
各種討伐聲就來啦:
"他怎麼可以這麼自以為是!?""他怎麼可以憑藉著正義之名任意處置他人!?"
(...那個角色還不一定有說過"我是正義的一方呢!")

個人對這種兩套標準的評價方式實在是不能理解
......不 誠實說在某些特殊例子裡我是能理解這種想法的......
但大部分的情況下(包括ACG和現實) 我不能認同這種看法
對我來講"偽善"至少還是個"善" 無論如何不可能排在"真惡"下面的
所以我很喜歡被腰斬的武裝鍊金
蝴蝶假面/和月很明白地對武藤和樹說:"你這個偽善者!"
和樹難過了一陣子 想了一想 然後決定繼續他的偽善之道
這麼一來這偽善之道看起來也有幾分真實 幾分帥氣了
如果"真惡"者可以說"我就是要為惡 從我的角度來看我並沒有錯!"
那我覺得"偽善"者也可以大聲說"我就是要偽善 從我的角度來看我並沒有錯!"
和樹就是這種我個人認為堅持"偽善"堅持到很帥的人
所以連代表"真惡"的蝴蝶假面都愛死他了(認真發言)

最後 我還是覺得這個"帥不帥"的要素還蠻能左右讀者對角色行為的觀感的
冒昧揣測一下原PO您的思考:
北都的價值觀其實也跟昴流差不多偽善 而且她甚至比昴流更愛說教!
但是她表現得總是很瀟灑很帥氣
...您會不會因為這樣才對這對雙胞胎的評價有極大的落差的呢?
回過頭來說 ACG裡當一個角色要為惡...正確說來 無顧忌地去作某件事情的時候
除非那是搞笑惡役 那行為總是會看起來很帥氣
那當然 因為他(暫時性地)不用負什麼責任 自然看起來瀟灑
而當一個角色需要顧東顧西 還要與各種價值觀和標準掙扎搏鬥
他的行動當然會看起來拖拖拉拉遜到家了
說真的我個人比較能認同這種"遜"
從這種"遜"中我可以看到反省.掙扎和堅持這些多樣化的情緒
在某些情況下(我有表示是"某些"喔)
這比心無旁鶩地堅持某個理想或理念(不管那是善是惡)
來得有趣多 也令我能產生共鳴多了

:     從另一方面來說，皇昴流的所做所為，的確是一種偽善，即使那是無意的。
: 縱觀《東京》，我們可以發現，每次昴流勸說人的方式，都是很空泛的道德說教
: ，但是，他也不過是站在一個優越的位置，來看著遭遇到不幸的人罷了，
: 對不幸的人說一堆要安心生活，幸福快樂平安度日之類的話，有用嗎？
: 一個沒有遭遇過任何問題的人，從高處對在痛苦中受折磨的人說：
: 「你們要站起來，要勇敢，要堅強，要忘記傷痛…」；
: 可是，口頭說說容易，實際作起來哪有那麼簡單？
: 就好像某版裡面的一段政治寓言：「某人倒在路邊病得奄奄一息，
: 結果路旁走來一個人，某人大喊：『我快死了，快幫我找醫生啊！』；
: 路人一聽，開始訓了一大堆話：『平時就該注意身體健康，才不會生病…』
: 訓完以後，路人心滿意足的走了，病人還是照病不誤…^^」
: 我覺得皇昴流其實比這個路人好不到哪去，當然，他可以說事不關己，
: 但是，我也可以說他只是為了自己內心的一種「滿足」而已，
: 實際上一點用也沒有…
我上面有說了

1.昴流沒有"心滿意足的走了"

2.昴流在每個事件中 實際上都盡了全力去幫忙(在符合自己的價值觀之內)
  他從來沒有吝惜去拉人一把 或想辦法送那個人去醫院
  只是那個人他可能拉不起來 或是可能送到醫院也救不了他而已

3.說"一點用也沒有" 那你就是故意否認了昴流實際上還是"有些用"
  像那個怨靈小女孩的媽媽 雖然她被騙了
  但至少她可以放下心中的一份痛苦 也不會因為亂施法而遭到奇怪的報應了
  我不認為這是無意義的事
  而且我想隨著年齡增長 我們可能都要被逼著去作越來越多類似這樣的事

:     以上罵了這麼多，只是我的一點淺見，
: 不過，我倒覺得北都姐死的是時候，如果她不死的話，這死小孩永遠也不會
: 長大，永遠都是這個樣子，那麼，我們就算說再多他是「人畜無害自虐狂」
: (見《無名的書》JT的用力評論)之類的話，也沒有用的…
在我的看法裡
"東京"裡昴流遭遇的每一個事件都有帶給他些許的成長
星史郎的背叛和北都的死只是最後的壓軸
壓軸戲通常是最精采的 但是你不能否認前面的節目也有其內容

以上也是我的一點淺見

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◎以下哪個正義聯隊不幸死於火災中?

   1.恐龍救險隊 2.太空突擊隊 3.太空戰士

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.78.42
※ 編輯: masayo          來自: 61.228.78.42         (12/26 23:43)
推 sinrei:　　　推"連代表"真惡"的蝴蝶假面都愛死他了"XDDDDDDD
推 weepchild: 　推"連代表"真惡"的蝴蝶假面都愛死他了"XDDDDDDD
推 shinome:     推"連代表"真惡"的蝴蝶假面都愛死他了"XDDDDDDD
推 Anail:推 同感。  昴流會去接受心靈負擔與傷害 因而成長。
推 Howard00:不過星史郎其實也不是"把自己的價值觀強施於人"吧
→ Howard00:他在檢討這些的時候用的手法確實是比較成熟圓潤的,但是
→ Howard00:他還有另一個"殺手"的身分...
→ Howard00:執行任務的他跟與姐弟兩個深談的他似乎還是該分開看...
推 susushi:其實看到X最後昴流與阿星的結局，會發現阿星其實只不過是
→ susushi:個彆扭又不懂得怎麼戀愛的傢伙罷了；）
推 susushi:至於惡，其實我並不這麼覺得。所謂善惡是在有選擇之下才能
→ susushi:稱之為善惡，當一個人從出生就只能注定殺了母親，一生成為
→ susushi:殺手的同時，既然路只有一條，那麼對阿星而言，殺手這條路
→ susushi:也就沒有所謂善惡。某些方面阿星和昴流一樣，是一顆未經雕
→ susushi:琢的璞玉，只是一塊是純白色的，一塊是純黑色的，如此而已
→ susushi:所以某些方面，我認為昴流是偽善的話，阿星應該叫"偽惡":)
推 EricOscar:   推"連代表"真惡"的蝴蝶假面都愛死他了"XDDDDDDD
推 WineCheese:推好文。 偽善也是一種經過堅持的善
推 Midiya:好文推  雖然我不喜歡昴流  但覺得你說得很有道理
推 siaoy:推這篇對昴流的見解QwQ 很多事件後的昴流都很自責痛苦啊 @x@
推 lovef:推  星史郎確實是把自己的價值觀強施給別人  ex.電話那段
→ lovef:為了保護昴流  而傷害那幾個女生  不就是強將自己的價值觀強
→ lovef:加給昴流  不管昴流要不要他以這種方式救他嗎?
推 kersznre:回樓上，阿星沒有強迫阿昴接受，他只是為了保護阿昴自己
→ kersznre:決定這麼做
→ kersznre:推阿星其實是偽惡:p
推 lovef:回樓上  他保護昴流  不就強迫昴流要接受她的保護?
推 kersznre:保護人不等於強迫人接受他的價值觀，昴流知道了也許會生
→ kersznre:氣，他應該也知道，但是他還是選擇這麼做
→ kersznre:他並沒有要昴流認同或有同樣的想法
推 maplesea:推這篇
推 FULLMOOM00:推這篇，再推偽惡的星史郎