→ paladin90974:最後算是比爛喔... 08/28 20:45
→ paladin90974:然後針對你前面,除非那是自然系,不然落水就死的代價 08/28 20:46
→ paladin90974:大多了.人不怕砲彈不代表船不怕阿... 08/28 20:48
→ unusual:你誤解我的文章重點了 08/28 20:49
→ paladin90974:當然,如果是說在陸上的戰鬥力那就不用說了... 08/28 20:49
→ unusual:我的重點是利與弊的取捨 08/28 20:50
→ unusual:還有最後那不是說另兩部比較爛。我認為他們比海賊好很多 08/28 20:52
→ unusual:但很難完全沒有如此傾向 08/28 20:52
推 NightDream08:獵人確實也有能力者過多的問題 08/28 20:55
→ NightDream08:不過他在設定上有一條「對抗念的方法就是念」 08/28 20:55
→ NightDream08:所以還算有合理性 但是海賊後面明顯就太過依賴能力 08/28 20:55
→ megalord:在一望無際的大海上 對手派出水鬼鑿穿你的船底 08/28 21:16
→ megalord:這種狀況下有再強的戰鬥能力能幹嘛? 08/28 21:16
→ megalord:甚至不用講水鬼啦 來個颱風你的船翻了不會游泳還能活命? 08/28 21:17
→ LukET:個人看起來是在講說養幾隻當戰鬥員沒差， 08/28 21:19
→ LukET:反正水鬼之類的還是有其他人可以照應， 08/28 21:19
→ LukET:落水了找幾個人去救就是了... 08/28 21:19
→ LukET:但是有一兩隻惡魔果實的在船上可以玩的花招就變多了... 08/28 21:20
→ LukET:只是目前看起來很多團他們比例都沒拿捏好啊... 08/28 21:21
→ unusual:給M大，所以我說我的重點是"利弊取捨" 你說的情形 有無能 08/28 21:21
→ unusual:力者都一樣 08/28 21:21
→ unusual:有能力者在船上,可以活命的機會絕對比沒有能力者高 08/28 21:22
→ LukET:看來是我誤會了 囧> 有人能下海PK水鬼跟沒人差很多吧@@ 08/28 21:23
→ unusual:我想文中所提到的條件都很清楚...海賊團不是只有幾隻小貓 08/28 21:24
→ unusual:魯夫他們除外 08/28 21:25
推 dalzane:正常來說船進水前你也不知道有水鬼吧 等發現時人都跑了 08/28 21:26
→ megalord:怎麼會都一樣 能力者下海動都不能動 普通人多少能稱到 08/28 21:26
→ megalord:得到救援或是抓到浮木之類的耶 08/28 21:26
→ dalzane:是要跟誰PK啊-.- 08/28 21:26
→ unusual:M大...海賊團上不是只有一人阿？！！ 08/28 21:26
→ LukET:開始漏水就可以去抓人跟補船啊@@ 難不成放他們繼續開洞？ 08/28 21:27
→ unusual:你說的是整團進海全滅嗎？那不管如何都死定了 08/28 21:27
→ megalord:在海難時想救自己都未必能成功了 你還期待別人來救你啊 08/28 21:28
推 dalzane:又不是小船 進水到一定程度前很難發現的 08/28 21:28
推 KillAllMen:又有勇者出現了 08/28 21:29
→ unusual:Ｍ大...你在談的跟我說的是完全不同的事 08/28 21:29
→ dalzane:補船當然沒問題 但要抓人恐怕是來不急的 08/28 21:29
→ unusual:我是在談船上有能力者對整團的幫助 而不是談能力者一人 08/28 21:29
→ dalzane:放水鬼也不是這麼容易喔 大部分情況 遠遠的看到船就會開 08/28 21:31
→ dalzane:始警戒 要開戰就直接先開砲了 那還等到你放水鬼 08/28 21:31
→ LukET:個人認為養一兩隻能力者還無所謂，但是要有實力夠強的普通人 08/28 21:34
→ LukET:目前看起來許多團的強者都是能力者，非能力者等級有差。 08/28 21:34
→ LukET:來個高級一點的魚人就沒什麼人能夠去阻止他轟船了... 08/28 21:34
→ LukET:在OP的世界裡面魚人應該是個不可忽視的種族... 08/28 21:35
→ unusual:樓上，你說的情形。如果把那個能力者拿掉，只會更早滅 08/28 21:36
→ LukET:海軍連女巨人都有了，不養幾隻魚人來轟船實在有點難解... 08/28 21:36
→ unusual:所以有能力者實力只會更強,絕對不會更弱 08/28 21:36
→ megalord:我的問題是在於這些海賊都沒有針對能力者研發的戰術 08/28 21:36
→ LukET:那是建立在能力者實力>>非能力者的前提下。 08/28 21:36
→ unusual:那就已經不是我這篇文章討論的內容了,是吧? 08/28 21:37
→ unusual:有人吃了果實便更弱的媽? 08/28 21:37
→ LukET:落海=失去戰力是能力者的大缺點,把能力者當主力遲早會出問題 08/28 21:38
→ LukET:養能力者也無妨是建立在能力者被攻弱點還有別人能檔的前提下 08/28 21:39
→ unusual:樓上,那也離開這篇的討論內容了 08/28 21:39
推 KillAllMen:搞不好有專門救援部隊，打戰就等能力者落海時當救生員 08/28 21:39
→ megalord:搞不好也有打落水狗部隊 等能力者落海去補刀 08/28 21:41
推 dalzane:能力者畢竟還是少見吧？從讀者角度來看的確能力者過多 但 08/28 21:42
推 KillAllMen:搞不好也有 Anti打落水狗部隊，用來拖延時間 08/28 21:43
→ dalzane:就整個世界來看畢竟是少數 一般人一輩子不見得碰的到 08/28 21:43
→ KillAllMen:還有Anti*2 Anti*3 .... . .. 的搞笑部隊 08/28 21:44
→ kirbycopy:老話一句 照你這樣講 那一開始紅髮他們是激動好玩的喔？ 08/28 21:44
→ unusual:D大，我認同你說的，但我是以板友的標準來寫 因此 08/28 21:44
→ KillAllMen:所有大戰時，才有站那麼多沒事做的海兵在看戲 08/28 21:44
→ unusual:Ｋ大，那算是個矛盾 我認同 08/28 21:44
→ dalzane:要一般囉嘍為提防能力者 刻意去準備這種戰術 沒什麼必要吧 08/28 21:45
→ KillAllMen:我只是路過的鄉民在胡鬧搞笑，別把我看太認真了 08/28 21:46
→ dalzane:不過這方面戰術用的最好的 還真的是人魚啊 當初的惡龍團 08/28 21:46
→ LukET:個人認為這是看遍行海上的定義為何... 08/28 21:46
→ LukET:像艾斯自己開小船亂跑，只要有個跟艾斯等級沒差太多的， 08/28 21:46
→ LukET:艾斯現在就不會出現在海軍總部了... 08/28 21:46
→ LukET:在許多船員幫助下的確可能危險度會降低不少， 08/28 21:47
→ unusual:Ｌ大....那不能算是"海賊團”的活動嗎 離題有點太多 08/28 21:47
→ LukET:但是看樣子很多能力者根本沒有這個自覺... 08/28 21:47
→ LukET:題目不是"能力者不會游泳卻能遍行海上"嗎？ 08/28 21:47
→ unusual:我覺得要這樣談真的沒意思了 是在挑語病 08/28 21:48
→ dalzane:題目是 [少年] 明明就有瑕的漫畫 08/28 21:48
→ megalord:而且很多能力者都像獨行俠 像青 黃兩將 艾斯 早期羅賓 08/28 21:50
→ megalord:擺明了沒考慮過落海問題也沒人針對落海對付他們 08/28 21:50
→ megalord:這點真的很不可思議 08/28 21:50
→ unusual:Ｍ大...........那不是這個討論重點了......... 08/28 21:51
→ unusual:這些額外問題真的可以另開討論 08/28 21:51
推 dalzane:青:把海冰起來沒在怕 黃:光嘛 船沉大不了飛走 08/28 21:51
→ dalzane:艾斯是笨蛋 吃飯都會吃一半睡著 你覺得他會想這麼多嗎 08/28 21:52
推 KillAllMen:un應該只是要護 果實能力利益>不會游泳缺點 這個論點 08/28 21:53
→ dalzane:蘿賓常常背判人跑走 不硬幹的 應該沒差 08/28 21:53
→ KillAllMen:至於其它bug，他是不反搏(算是默認?) 08/28 21:54
→ megalord:人家拿出論點支持必需要會游泳你就說不在本文討論範圍 08/28 21:55
→ megalord:這是新絕招嗎? 08/28 21:55
→ unusual:................... 08/28 21:56
→ unusual:.................. 08/28 21:56
→ unusual:...................... 08/28 21:56
→ unusual:我從來沒有說過 ”游泳不必須..那根本與這討論無關！！！ 08/28 21:56
→ unusual:重點不是很清楚了嗎？ 08/28 21:57
→ unusual:我的文章只針對一個問題！就是有無果對團的利與弊！！ 08/28 21:57
推 KillAllMen:可能因為你沒有另開新串，所以要繼承前面的討論問題吧? 08/28 21:58
→ unusual:如果你覺得我放大決，進我水桶吧 我不想回了 08/28 21:58
推 KillAllMen:原文最後一行，應該也代表un沒有要護整部作品吧 08/28 22:00
→ KillAllMen:只是單純將他想到的心得說出來 08/28 22:01
→ LukET:個人來說會提出疑問也只是對這議題提出想法， 08/28 22:12
→ LukET:也不是在比誰輸誰贏，看到一直被打回票覺得有點錯愕而已... 08/28 22:12
推 KillAllMen:我覺得，要護航方護整個作品bug，難度設太高了，會讓護 08/28 22:14
→ KillAllMen:航群消失在這個板。 有人護航還是有趣點 08/28 22:14
→ LukET:針對想護航的點護航OK啊，只是覺得沒必要要求別的論點去別篇 08/28 22:15
→ KillAllMen:原文沒有護到「第一集海賊對果實的看法」、「沒有反能 08/28 22:15
→ KillAllMen:力者的戰術和武器技術」...等 08/28 22:16
→ KillAllMen:and「果實大拍賣」、「能力越設越扯」...(應該還有很多 08/28 22:17
→ KillAllMen:要護以上全部bug，應該要很死忠的迷才會去做吧 08/28 22:18
→ kirbycopy:突然想到 青雉在結冰的海上道路騎車 如果打滑雷殘掉到海 08/28 22:41
→ kirbycopy:裡就死了 08/28 22:42
→ LukET:感覺那倒不會，被打碎掉到海上時都能把海全凍起來了， 08/28 22:51
→ LukET:青雉算是能力者裡面最不怕海的人吧... 08/28 22:51
推 paladin90974:團裡多隻能力者,陸戰戰力會增加沒錯阿... 08/28 22:55
→ paladin90974:海戰就沒差了吧,請告訴我海戰團裡多隻長頸鹿要幹嘛 08/28 22:55
→ paladin90974:如果要跳針不打海戰,那只是灑網捕魚要能力者幹嘛 08/28 22:56
→ paladin90974:你要討論戰力是否提升,就會扯到海戰跟陸戰,誰叫這是 08/28 22:57
→ paladin90974:海賊呢? 前面有些其實根本就有講到重點,結果被四兩 08/28 22:58
→ paladin90974:撥千斤,最後還要人家桶你因為你不想回了? 08/28 22:59
推 paladin90974:這樣看起來7786篇還護的比較好 08/28 23:03
推 dchris:意思是說"不會游泳我超強!"所以"落海就死定了"變得不重要? 08/28 23:13
→ dchris:我覺得一整隊潛水魚人軍可以輕鬆把許多大勢力都幹掉 08/28 23:14
→ dchris:即使"變強比落水重要"這論點成立，那這些大海賊還是要準備 08/28 23:15
→ dchris:落水時的萬一方案。作大事的人不能不留後路。 08/28 23:15
推 paladin90974:原PO第一句就說了"無視尾田其他的設定",大概是要把 08/28 23:17
→ paladin90974:落海無力化也一起無視 08/28 23:17
→ dchris:但這點不管怎麼討論都改變不了"雙方沒以海水(海樓石)為攻 08/28 23:17
→ dchris:擊戰術"的BUG。還是那句老話，海賊王不適合畫大戰爭。 08/28 23:18
→ dchris:仔細看的話，原PO的確沒有硬是要護航的意思 08/28 23:26
推 zhaomine801:我覺得原po沒要護的意思呀，怎推聞到最後變得有點戰的 08/28 23:27
→ zhaomine801:感覺？ 08/28 23:27
→ dchris:原PO說"無視其他設定"，那假如把惡魔果實拿到真實世界來， 08/28 23:31
→ dchris:我想也不會如原PO想像的"利大於弊"。的確吃果實會變超人， 08/28 23:32
→ dchris:但惡魔果實的罩門(海)這點全世界都知道。一種弱點每個人都 08/28 23:32
→ dchris:曉得的超級武器，擅長耍小聰明的人類不可能不針對這點攻擊 08/28 23:32
→ dchris:結果反而可能變成普通人太依賴超人，而超人被幹掉以後，海 08/28 23:33
→ dchris:盜就玩完啦~也不用爭奪什麼勢力和大祕寶了。 08/28 23:33
推 Nonchikandes:總覺得後面只有dchris大有對上原PO這篇的論點... 08/28 23:34
推 firstkiki:這篇有點鬼打牆，人家提出別的點來質疑，就說不是這篇要 08/29 01:58
→ firstkiki:探討的點......就是你提的點有瑕疵，別人才會提出別的點 08/29 01:59
→ firstkiki:來討論啊 = = 08/29 01:59
→ firstkiki:別人的點都不是重點，都給你說就好了 ˋ(′_‵||)ˊ 08/29 02:03
→ unusual:他們的回應根本對不到我的主軸,請問我如何回應? 08/29 02:29
→ unusual:M跟L的回應多是討論"能力者也可對付" 我了解阿 08/29 02:31
→ unusual:但我的發文根本不是在說"能力者能否對付" 08/29 02:32
→ unusual:或者是"游泳很重要"...可是我也不是說游泳不重要 08/29 02:32
→ unusual:請問這樣我要怎嚜回? 08/29 02:33
→ paladin90974:這篇一開頭就質疑"能力者不會游泳卻能遍行海上",重點 08/29 02:36
→ paladin90974:不是游泳那是什麼,可以開示一下嗎? 08/29 02:37
→ unusual:我想我已經回的非常清楚了,這系列開頭的吐文也說的很青楚 08/29 02:40
→ unusual:我是在討論 "能力的利弊對於海賊團的優勢" 08/29 02:41
→ unusual:"游泳"問題是獲得能力的"弊" 08/29 02:41
→ unusual:但我並不是說船員都可以不會游泳 這文中很清楚了 08/29 02:42
推 paladin90974:我覺得原PO要想的是,為什麼這麼多人會誤解你的重點 08/29 02:43
→ paladin90974:我們也都是文章看完才來回,不是看標題就來回應 08/29 02:43
→ paladin90974:從推文中原PO對質疑的人都已不是重點打發,但是您的 08/29 02:44
→ paladin90974:重點在我問了才說出來,這樣似乎不太合理? 08/29 02:45
→ unusual:那是你的理解,從回應看來L跟M都接受了我的前提 並無誤解 08/29 02:46
推 paladin90974:我覺得原PO可以把重點改成標題,這樣以下回應就會針對 08/29 02:47
→ unusual:他們沒問類似您之前在推文中的"無視落水無力"這種問題 08/29 02:47
→ paladin90974:你看大多數人的重點是不是著重在"船翻了"的情況上 08/29 02:48
→ paladin90974:為什麼會這樣?因為原PO質疑游泳為非必要技能 08/29 02:49
→ paladin90974:為什麼M版主會說你一直用"這不是重點"像絕招,因為 08/29 02:51
→ paladin90974:大家都以為你的重點是游泳,結果您的重點是分析 08/29 02:51
→ paladin90974:能力者的利與弊,我想這不是我個人的問題 08/29 02:52
→ unusual:我可以確定L沒有誤解 M我不確定 08/29 02:53
推 paladin90974:再說,M板跟L大比較像是被"這不是重點"打回票 08/29 02:54
→ unusual:他們回應的的確不是重點 因為他們說的有些我也認同 08/29 02:54
→ unusual:但那不是我的文中問題 08/29 02:55
→ unusual:這樣無法討論 08/29 02:55
推 paladin90974:您文中表達都都是與"游泳"的相關護航,如果發文讓人 08/29 02:57
→ paladin90974:容易誤解是不是要想是不是自己哪邊表達不清楚?而不是 08/29 02:58
→ paladin90974:一直說這不是重點,我想您多回了幾次也應該發覺為什 08/29 02:58
→ paladin90974:麼會有很多人誤解了吧? 08/29 02:58
→ paladin90974:假如這麼多人都誤解問題是不是出在自己身上? 08/29 02:59
→ unusual:L跟K有瞭解我的意思 並不是像你說的那樣 08/29 02:59
→ unusual:有爭議的詞只有 "不管" 這頂多算是模糊 不算錯用 08/29 03:00
→ paladin90974:L大是了解"想護航特定的點OK",M最後的發文是質疑大決 08/29 03:00
→ unusual:L在第一次的推文就完全理解了 請你仔細看 08/29 03:01
→ paladin90974:接著他說看來是我誤會了... 08/29 03:02
→ unusual:他們兩人都用了"落水"會死亡的概念放進自己的回應中 08/29 03:02
→ paladin90974:如果是指他第一次回的點,我想我們也有共識 08/29 03:02
→ unusual:所以對於"不管"二字沒有疑問 08/29 03:02
→ paladin90974:在我回應的文章也說只有"一個人"我是接受的 08/29 03:03
→ paladin90974:回到問題點了,落水會死亡那游泳很重要吧? 08/29 03:03
→ unusual:游泳很重要,我一直是認同這點的 08/29 03:05
推 paladin90974:那就沒問題了阿...搞了這麼久原來我們有共識 08/29 03:06
→ unusual:可是我的文章本來就不是討論這個 08/29 03:06
→ unusual:我相信除了"不管"二子 其他的都算相當清楚 08/29 03:07
→ paladin90974:所以我建議可以把標題改了 08/29 03:08
→ dchris:老實說我認為討論不應該設定某種"前提" 08/29 04:06
→ dchris:因為這很像硬是要把討論結果導到自己喜歡的方向 08/29 04:06
推 firstkiki:以後要護航先都設個前提限制好了，這樣吐槽者怎麼吐，護 08/29 04:27
→ firstkiki:航者只要說你吐的我已經設了前提，所以不是重點，大家都 08/29 04:28
→ firstkiki:護得很高興 08/29 04:28
→ unusual:你根本不願意接受我前面跟你說的解釋 08/29 04:37
→ unusual:就算一開始有誤解 我後面的解釋也說明了 08/29 04:38
→ unusual:我的"前提" 是指 若板友覺得這個護點可以辨證，那他必須 08/29 04:39
→ unusual:先接受惡魔果實的設定 即使他認為不合理 08/29 04:39
→ firstkiki:我就說了有劇情跟設定的不滿意，所以有吐槽，你設一個前 08/29 04:40
→ unusual:如果他要兔說”惡魔果實就有問題”所以你的問題不必論 08/29 04:40
→ unusual:我認同阿 08/29 04:40
→ firstkiki:提限制，但是有人不滿意劇情跟設定，就能吐這個點，OK? 08/29 04:40
→ unusual:L跟Ｍ並沒有提出這點喔 他們都接受了喔 08/29 04:41
→ unusual:我沒說不能兔阿？？？？你根本視而不見 08/29 04:41
→ unusual:他們如果說沒有討論價值我才不匯扯那麼多 08/29 04:42
→ unusual:因為 ”我認同阿” 08/29 04:42
→ firstkiki:L板友跟m板有接受？m板還質疑你這樣迴避是放大絕耶 08/29 04:43
→ unusual:他們接受了”惡魔果實” 你懂嗎？ 08/29 04:44
→ unusual:那不是迴避 請你不要亂用詞 那時是因為討論焦點不一 08/29 04:44
→ firstkiki:從哪裡可以看出來接受了？ 08/29 04:45
→ unusual:我還真不知道他們哪裡沒接受了？一直說落水會死不是嗎？ 08/29 04:47
→ LukET:個人意見：能力者獲得的好處很大，獲得的壞處也很大。 08/29 07:07
→ LukET:如果船上只有一兩位能力者，且有注重要其他人協助， 08/29 07:08
→ LukET:那把一兩位能力者放船上的確也是可以接受的事情。 08/29 07:09
→ LukET:不過很明顯在作中都沒有注重這點，能力者還會自己趴趴走； 08/29 07:10
→ LukET:很多團也十分依賴能力者，如果被針對能力者弱點攻擊會很慘。 08/29 07:11
→ LukET:魯夫團強者能力者比例還算接近1:1，魯羅布喬vs索香弗娜； 08/29 07:14
→ LukET:但是其他團感覺能力者被無力化後抵抗力會大幅下降。 08/29 07:15
→ LukET:因此個人還是認為作中能力者遍行大海是滿奇怪的事情。 08/29 07:17
→ LukET:unusual版友應該只是針對"海賊團加能力者還算合理"來討論， 08/29 07:20
→ LukET:至於其他作中的不合理之處就不在討論範圍裡面。 08/29 07:21
→ LukET:只是感覺這樣是建立在有一個"海賊們都知道海戰的重點"的世界 08/29 07:22
→ LukET:而作中很明顯大家都不注重海中會出現的危險。 08/29 07:24
→ LukET:所以個人覺得這樣討論有點像是在討論"架空的海賊王世界"... 08/29 07:24