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作者zyzzyvab (認真過日子)
看板Suckcomic
標題[轉錄][討論] 我讀《火鳳燎原》的一點兒心得
時間Sat Sep 20 13:35:06 2008
※ [本文轉錄自 Chan_Mou 看板] 作者: teyao (河間獻王翟中虛) 看板: Chan_Mou 標題: [討論] 我讀《火鳳燎原》的一點兒心得 時間: Tue Sep 16 16:32:48 2008 　　我第一次讀《火鳳燎原》，已是這部漫畫連載至第十一集的時候了。 　　從那時看到現在，對《火鳳》談不上大愛，因此也沒有大恨。 　　總之就是一部還會翻翻的作品。 　　昨天在某的地方看到有人談起《火鳳燎原》， 　　談的內容基本上完全沒有任何意義，但卻讓我有了想寫心得的衝動。 　　於是就有了下面這篇文章。 　　《火鳳燎原》是非常典型的後設作品。所謂後設，是指將原版故事解構、分割再加 上自己的意見編排成新的作品，電影《莎翁情史》便是這類作品的代表。《莎翁情史》 將《羅密歐與茱麗葉》這老劇本切成數個大段落，又在每個段落中塞進一個新故事── 莎士比亞與一個愛好戲劇的富家女間的羅曼史。因此《羅密歐與茱麗葉》有舞會，《莎 翁情史》就有舞會，《羅密歐與茱麗葉》有樓臺會，《莎翁情史》就有樓臺會，《羅密 歐與茱麗葉》有死別，《莎翁情史》就有生離。當我們觀賞劇中莎士比亞的戀愛時，就 會不自覺地和《羅密歐與茱麗葉》中相似的橋段做對比；而觀賞到電影中《羅密歐與茱 麗葉》的劇情，又不自覺地想起舞台外莎士比亞的愛情。主客交融，顧此而不失彼，使 得《莎翁情史》成為一部相當出色的後設電影。 　　回頭看《火鳳燎原》，便可清楚地發現《火鳳燎原》企圖將《三國演義》解構並添 進一個新故事。這個新故事是：有一個家族見證並參與了三國歷史的演進，並在參與的 過程中企圖奪取整個天下。最後在大功告成的前一刻出現內鬨，原本隸屬該家族的刺客 首領翻身對上該家族的族長。這個家族是司馬氏，族長是司馬懿，而刺客首領便是燎原 火。而在司馬氏奪取天下的過程中，與之對抗角力的勢力便是水鏡八奇。 　　至於司馬氏有何德何能囊括天下呢？作者陳某為此做了個轉換，將原本以儒業傳家 的司馬氏改變成商人世家。這當中隱含的思維是：大型企業遊走各大國間，以金錢創造 出權力無可企及的龐大版圖。這是極為當代、甚至可說是大前研一「民族國家的滅亡」 式的構思。這種後設的構想固然先進，但卻與歷史不符。三國時代商業垮臺、貨幣崩潰 ，這個時代不但商人的勢力無關緊要，甚至連重要的商人都無法產生。領導這個時代的 階層是地主型的知識份子，也就是以經學、儒術傳家的世族，而這恰好便是司馬氏的本 來面目。 　　三國時代重要出名的人物幾乎都是讀書人，袁紹、袁術四氏五公，然而汝南袁氏自 袁良、袁安起，家族不只出了一票大官、同時出了一票學者。楊彪、楊修出身弘農楊氏 、四世太尉，其先祖楊震不只講了「天知地知你知我知」，更被當時人稱為「關西孔子 」。潁川荀氏自荀淑、荀悅至荀粲，幾乎可視為東漢經學、史學至玄學的學術演進。劉 表不僅是名士，《隋書‧經籍志》甚至著錄了他的《周易章句》。劉備不好讀書，甚至 被彭羕譏為老兵，但劉備的老師可是盧植，而盧植的老師便是馬融、同學則是鄭玄，劉 備死前講得出「勿以善小而不為，勿以惡小而為之」這等至理名言，可見他也不是單純 的老粗。孫堅戎馬一生，但到了孫權，經書除了易經外已是無不歷覽。曹操更是手不釋 卷、老而彌篤、釃酒臨江、橫槊賦詩。關羽為萬人之敵，卻也「誦讀《左傳》，略皆上 口」，更別提有《左傳》癖的杜預了。從某個角度而言，三國時代的戰爭可說是一群讀 書人間的戰爭，而能讓讀書人真正心悅誠服的，也只有更高明的讀書人了。司馬氏能在 曹魏三代逐步累積政治資本，其基礎是累世儒學的家風，而非龐大的金錢。 　　當然，今天我們佩服的典型是成功的企業家而非皓首窮經的學者。陳某可能是不懂 東漢、三國那種屬於知識份子的特殊氛圍，更大的可能是因為今天普羅大眾對學術的輕 視與對金錢的崇拜，導致作者將故事的主角從書生變成商人。其實這樣的更動就劇情推 演上更具加分的效果，若陳某能堅持司馬懿的商人身份並大力發揮，《火鳳燎原》未始 不能成為一部視野獨特且風格一貫的作品。然而陳某給司馬懿預設的對手是水鏡八奇─ ─也就是軍師集團，這使得司馬懿不得不時常跳入政治漩渦中扮演起業餘軍師用兵布陣 ，而非藉由供需與貿易打擊對手。司馬懿的商人身份，已純然變成無用的裝飾，就像是 一頭雄鴙不時梳理牠那美麗的翎毛，卻從不曾拿它來展翅飛翔一樣。苛刻一點兒地說， 就算今天司馬懿的職業不過是擁有一廛之地的農民，也不會對主線劇情有任何的影響。 　　在「城下一聚」之前，《火鳳燎原》的劇情大抵還算中規中矩。「城下一聚」之後 有一位新角色的戲份逐漸變多變重，最終造成《火鳳燎原》的基本架構──也就是商人 司馬懿篡奪天下的故事──失衡而崩解。這個人就是呂布。 　　《火鳳燎原》是一部後設作品。對於後設作品而言有一個非必要但很容易成為中心 架構的要素便是翻案。陳某描寫呂布，用的就是翻案手法。而其出發點是「在歷史上得 享大名的人物，必然有其出色之處」。這是一個很簡單的歷史詮釋，基本上也沒什麼大 誤，甚至可以說這是相當好的讀書心態，很符合孟子「尚友」的精神。然而陳某野心過 大，他不只要加強《三國志》或《三國演義》中呂布的勇猛，更要進一步打破「有勇無 謀」的迷思，賦予呂布足以與他武力相比擬的智謀，使之全能化，並因此產生「士氣論 」。然而史書上的呂布真的是個有勇無謀的莽夫呀！那麼要如何調和歷史與創作間的齟 齬呢？陳某的辦法是進一步推闡「士氣論」中「當敵軍將領勇猛過人時，便詆誣他為有 勇無謀」的論點，一舉變成「史書是勝利者所書寫，歷史的記載是不可信的」這種庸俗 化的後現代史學的懷疑論。 　　從「史書留名者必有過人之處」到「歷史不可信」固然有脈絡可循，卻不免讓人嘆 息。第一是這產生了雙重的矛盾：既然歷史是不可信的，那在史書中留名也就沒有任何 意義了，這是思想上的矛盾；一方面大言歷史不可信，一方面卻不停地翻閱史書尋找翻 案材料，這是行為上的矛盾。第二是翻案太過，進而將呂布全能化、巨大化，使呂布變 成一個必須要消滅卻又無從下手的大魔王，最後就是劇情失控且尾大不掉。就像把一頭 豬養肥了皮養厚了，等要宰的時候才發現自己手上的刀不夠利、不夠快。動員了全天下 的智者一同算計，還拖了這麼多集才殺死呂布，不能不說是作者姑息養奸的惡果。 　　《火鳳燎原》中的計謀可說是毀譽參半。計謀的基本精神是龐統所言：「真正高明 的計謀在於永遠讓對手知道你的下一步。」這是一種層層佈防、處處設陷阱，等到最後 關頭翻牌逆轉的策略，就像是玩梭哈。我個人覺得這種模式要玩得漂亮，作者必須要給 讀者充分的證據，等到翻牌之際才會讓讀者有恍然大悟的感覺。若證據、伏筆給得不充 分或太過隱晦甚至完全不給，讀者就會有被欺騙的感覺。比如多年前奈莎馬蘭的《靈異 第六感》，整部電影的伏筆只有一個，那就是扮演心理醫生的布魯斯威利除了小男孩外 沒有和任何人有直接的接觸。這個伏筆所有的觀眾都看得一清二楚，但在亮牌前沒有人 會重視這麼多顯而易見的證據，套句成語，就是「目不見睫」，因此等到劇末一翻牌， 那便是圖窮匕見、石破天驚。多年後我看了一部東施效顰之作，那部電影的爆點在於永 遠只有一個人看得到女主角，但整齣戲給的線索太少，使得亮牌後只讓我感到莫名其妙 。《火鳳燎原》也常常讓我感到莫名其妙。 　　整體而言，《三國演義》的計謀我覺得寫得還比《火鳳燎原》精采。《三國演義》 的計謀大多沒有伏筆，盡是一招定勝負。結構也很簡單，那便是勝利者抓到失敗者的思 維定式或是心理破綻，進而打敗對手。比如《三國演義》原創的火燒博望坡，便是諸葛 亮利用夏侯惇自大驕傲的心態打敗對手。事實上整場戰役不只一人向夏侯惇表示要小心 伏兵，但等到劉備的假伏兵出場後，夏侯惇的心態就像火車頭一樣不可逆轉地往「對手 的伏兵已經出完了」、「就算有伏兵也擋不住我的大軍」這樣的思維定式衝去，最終就 是一把火燒個精光。同樣是《三國演義》獨創的「群英會蔣幹中計」與「華容道」，便 是周瑜與諸葛亮分別利用曹操多疑的心理，運用一封假信與一道假狼煙就把曹操騙得正 著。尤其精采的是改編自郭沖五事的空城計，司馬懿自以為抓到了諸葛亮的思考模式「 諸葛一生唯謹慎」，因此大開城門、四處灑掃、焚香操琴這種不謹慎的行為必然是誘敵 之計。殊不知這其實是諸葛亮逆轉自己的風格，而讓司馬懿的判斷產生誤差。這些計謀 ，對手如果不同，結局便會大異。常有人批評《三國演義》的戰爭盡是武將間的單挑， 事實上《三國演義》的戰爭真正精采的地方全在這些軍師統帥們的心理戰呀！ 　　甚至不談《三國演義》，《三國志》裡的計謀我都覺得寫得比《火鳳燎原》棒。比 如賈詡追與不追的故事。曹操第二次征討張繡，半途得知袁紹有南下的意圖被迫退兵， 張繡想要追擊，賈詡反對，認為追之必敗。結果張繡不聽，果真如賈詡所言吃了敗仗。 沒想到這時賈詡卻主張追擊。張繡說：「之前我不聽先生的話追擊曹軍，結果吃了敗仗 ，現在先生你為何要我再度出擊呢？」賈詡答道：「情勢有變，追之必勝。」張繡如賈 詡所言再度追擊曹軍，果然小勝而歸。事後張繡問起源由，賈詡答道：「曹操未戰先退 ，定是國內有故，撤退時必定親自斷後。將軍你雖然善戰，卻不敵曹操，追之必敗。曹 操擊敗了將軍，必定翻身全速撤退，而留下部將斷後，其部將雖然勇猛卻不如將軍，追 之必勝。」賈詡對情勢的判斷實在到了洞若觀火的地步呀！又比如田豐觀袁紹。官渡之 戰前田豐反對出兵，結果袁紹以擾亂軍心的罪名將他下獄。後來袁紹果然在官渡吃了大 敗仗。有人對田豐道：「你一定會因此得到袁將軍的重用。」田豐卻道：「袁將軍外寬 內忌，如果今天打了勝仗，還會在歡喜之餘饒我一命，結果今天打了敗仗，我必死無疑 。」最後袁紹果然殺了田豐。田豐把袁紹的性格摸個一清二楚，卻依舊救不了自己的性 命，真是可敬又可歎呀！ 　　又比如《三國志》中最偉大的計謀隆中對，這個計謀說穿了是君臣間近乎白日夢的 幻想。當時劉備軍的狀況，只比當初少康中興時「有田一成，有眾一旅」好上一點兒， 但諸葛亮卻可以講出一個計畫，按照這個計畫走，原本翻手間便是覆滅的劉備就能橫跨 荊、益二州之地，一等到天下有變，就是荊州、益州之軍分進合擊，最終「霸業可成， 漢室可興」。整篇隆中對不下一句豪語，卻有指點山河的豪氣，真可謂「三分割據紆籌 策，萬古雲霄一羽毛」。比之「他日官渡之戰，看我以一擋百」的忸怩作態，相距實不 可道里計。 　　像《三國演義》這種心理戰的寫法，不只讓計謀更顯精采，很大層面亦讓小說人物 更為豐富。比如糧官王垕向曹操進言糧盡，曹操就斬了王垕的人頭；糧官李嚴向諸葛亮 進言糧盡，諸葛亮馬上退兵；這很清楚地展現了不同的風格。曹操的狡詐雖然讓他在故 事前期無往不利，但赤壁一開打，狡詐就成為曹操的破綻，草船借箭、群英會、苦肉計 、連環計、華容道，曹操可說是一路中計到尾。諸葛亮固然只有他算計人的份，甚至還 能用自己的破綻佈下空城計反將司馬懿一軍，但諸葛亮最終還是因為謹慎與負責累死了 。他算盡天下之人，卻算不過老天，上方谷燒死司馬懿父子未果，嘆道：「謀事在人， 成事在天。」這當中有多深的諷刺呀！直接呼應著諸葛亮出山前司馬徽的一句話：「臥 龍雖得其主，不得其時，惜哉！惜哉！」。白馬之戰前關羽眼見河北之兵，譏為土雞瓦 狗，見到顏良，譏為插標賣首，這份傲氣讓他得以斬顏良，誅文醜。但到了大意失荊州 時，關羽的傲氣就成為他最大的破綻。 　　總的來說，《三國演義》裡的人物都有各自不同的特色。當他們成功的時候，這些 特色成為他們用計的風格；當他們失敗的時候，這些特色就是他們的罩門。相比之下， 《火鳳燎原》裡的計謀比拼，就像是兩台計算機互比功能強弱，誰在圓週率小數點後的 位數算得多誰就贏。容貌畫起來固然有萬千之別，談吐、風格、精神、氣度卻是千篇一 律。 　　《火鳳燎原》在角色塑造上不及格，而《火鳳燎原》所描寫的三國時代，也和歷史 有很大的差異。《火鳳燎原》中的三國，是一個功利的、自私的、冷漠的、妥協的世界 。但真正的三國，是一個英雄的時代，而英雄，是光明正大的、是犧牲奉獻的、是熱情 澎湃的、是不同流俗的、是有遠大抱負的。比如劉備東征，在戰略上是愚蠢的，在戰術 上是居劣勢的；敗了根基不保，勝了也不見得能撈到什麼好處。那為什麼劉備還要打， 為什麼諸葛亮不勸呢？劉曄給了我們解答，他說道：「劉備與關羽名為君臣，恩同父子 ，若關羽死了劉備不能出兵為他報仇，則和劉備一生的行事風格與其安身立命之道大相 逕庭了。」劉備東征東吳，就是為了報仇。為了報仇，他可以不聽趙雲的規勸，將秦宓 下獄，甚至抱持同歸於盡的心態不理黃權的建議。因為劉備志在報仇，因此諸葛亮才一 句話都不勸，只在夷陵敗後不鹹不淡地說了一句：「孝直若在，必能止主上東行。」劉 備東征，是不顧利害、不顧成敗、甚至不顧生死的，是抱持一種殉道精神的，是為了道 義的，是為了兄弟的，這就是「天下英雄，使君與操」的劉備，這就是「求田問舍，應 怕見，劉郎才氣」的劉備。《火鳳燎原》裡關羽、張飛為何要跟劉備呢？因為他們要找 漢高祖。真是狗屎，劉備若是漢高祖，他手下早就走得一個人都不剩了。 　　又比如孫策與太史慈。太史慈和劉繇是同鄉，但太史慈名望不著，劉繇只派任他當 個斥候。那時太史慈與一名騎兵在神亭遇到了孫策，孫策從騎十三，都是韓當、宋謙、 黃蓋之流的猛將。太史慈二話不說，上前就與孫策放對，最後孫策搶了太史慈的項上手 戟，太史慈也奪得孫策的頭盔。後來劉繇敗走豫章，太史慈兵敗被擒，孫策親自解開綁 縛太史慈的繩索，握著太史慈的手道：「你還記得當初神亭一戰嗎？若那時你抓到了我 ，你會怎麼處理呢？」太史慈回答：「若真如此結局誰也預料不到呀！」孫策大笑，道 ：「今天我的事業，都將與你共享。」後來劉繇死在豫章，孫策命太史慈招納劉繇殘部 。孫策左右都認為太史慈是北方人，一定會趁此機會一走了之，孫策答道：「子義（太 史慈字）捨我，當復與誰？」「子義捨我，當復與誰？」何等霸氣！只有英雄識英雄才 講得出這等話，只有英雄惜英雄才放得了這個心。《火鳳燎原》怎麼寫？太史慈帶領劉 繇殘部反攻孫策。狗屎，真是狗屎。 　　又比如諸葛誕手下的故事。諸葛誕起兵攻打司馬昭，兵敗被殺，手下數百人被擒。 司馬昭將這數百人排成一列，一一招降，不降立刻斬首。斬一人問一人，問一人斬一人 ，一直殺到最後一人，沒有一人投降。《火鳳燎原》中，大概只有司馬氏被抄家前的殘 兵略得其形，其餘多是臨難茍免之徒了。 　　又比如高貴鄉公與司馬孚的故事。高貴鄉公曹髦是曹魏倒數第二位皇帝，司馬孚是 司馬懿的弟弟，擔任太傅。那時司馬懿已死，大權掌握在相國晉公司馬昭手裡。有一天 曹髦忍無可忍，說道：「司馬昭之心，路人所知也。」於是帶領數百名僮僕打算出宮擊 殺司馬昭。到了東止車門，遇到了司馬昭的弟弟屯騎校尉司馬（人由）的隊伍，曹髦的 左右大罵，司馬（人由）不戰而潰。到了南闕遇到了中護軍賈充的部隊，曹髦親自持劍 作戰。賈充的部隊看到皇帝自用劍，士氣大跌，均有退意。這時太子舍人成濟問賈充道 ：「情況很危急，該怎麼辦呢？」賈充道：「養你們這些奴才，就是為了今日，還問什 麼！」於是成濟操戈刺向曹髦，兵刃從前胸直扎出後背。司馬孚聽聞皇帝被殺，跑到曹 髦戰死之處趴著曹髦的大腿就哭，哭道：「皇帝被殺，都是我的錯，都是我的錯！」司 馬孚為何要哭？這是因為他遇到了一個兩難的局面：一方面是自己的家族，一方面是公 理正義。一件骯髒事都不做，自己的家族一定完蛋；但做盡骯髒事的結果，便是這個社 會永不再有公理正義可言。對此兩難，只能哭。《火鳳燎原》裡的角色會哭嗎？不會， 因為陳某的角色都「不是人」。不是人，自然沒有羞惡之心；沒有羞惡之心，又怎麼哭 得出來？ 　　又比如東吳滅亡前張悌與諸葛靚的故事。諸葛靚是諸葛誕之子，諸葛誕起兵反抗司 馬昭時派諸葛靚至東吳求援。後來諸葛誕兵敗被殺，諸葛靚就一直留在吳國。張悌則是 東吳滅亡前的丞相。當時晉軍已經打到長江邊上，張悌率軍渡江迎擊。當時張悌手下丹 陽太守沈瑩率領丹陽兵五千人，號為「青巾兵」，是東吳的精銳。青巾兵向晉軍發起三 次衝鋒，卻無法鬆動晉軍的陣勢。晉軍反擊，青巾兵潰散，接著東吳軍便是土崩瓦解。 諸葛靚帶領五六百人逃跑，途中遇到張悌，就想帶著張悌一起逃走。張悌不肯，諸葛靚 強拉著張悌的手道：「天下存亡自有其數，又豈是你一個人所能逆轉的！何苦要自尋死 路呢？」張悌垂涕道：「仲思（諸葛靚字），今日就是我的死期。國家滅亡了，卻沒有 一個人殉難，這是恥辱。我今日能為社稷而死，正合我願，我又何必逃呢？你不是我吳 國的人，沒必要陪我一起死。你走吧！不要再這樣拉著我了。」於是諸葛靚流著淚放開 張悌。等到諸葛靚離開百餘步，回頭一看，只見張悌已淹沒在晉軍的鐵甲洪流之中了。 至於《火鳳燎原》，我想大概會用黑頁嘲笑這些「愚忠」之徒吧！不過一個國家存在了 數十年，當她滅亡了，卻沒有一人為之死節，這不止可恥，更是可悲呀！ 　　三國時代盡是英雄，而《三國志》中盡是英雄豪傑的故事。翻開《三國志》，一個 一個字綻放著該人物的生命之火灼燒著讀者的視網膜，又像是一聲聲的戰鼓直接敲響讀 者的心扉。對比之下，《火鳳燎原》沒有政治家，只有政客；沒有英雄，只有小丑；沒 有忠義，只剩功利；沒有友誼，只剩算計。這不是三國，至少不是《三國志》所描寫的 三國。《三國志》所到達的高度至今仍沒有一個關於三國的二次創作能相比擬，《三國 演義》勉強及格，《火鳳燎原》則遠遠不如。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.229.126.211
推 herosir:還沒看完 但說司馬懿的商人身份全然無用 這點不太認同 09/16 16:42
→ herosir:漫畫中很多決策都是以商家的眼光去做的 如果只是一個農家 09/16 16:44
→ herosir:很多事情根本就不是那樣去舖陳的了.... 09/16 16:44
推 herosir:看完了 你好像很了解三國時代 但是 你真的不了解陳某.... 09/16 16:48
推 G15:英雄這玩意，解讀不同罷了，這篇如果是我在國小剛接觸三國史時 09/16 16:52
→ G15:一定會大推整篇文章，不過每個人觀感不同就是XD，認真文推一個 09/16 16:53
推 temma:陳某並未遺忘司馬家是商人世家這個設定，處處可見他用心的地 09/16 16:55
→ temma:方，司馬懿多次利用他家業來引導或是逆轉局勢。 09/16 16:56
推 temma:另外原PO有些用詞......我看你還是改掉比較好 09/16 16:59
→ temma:還有我實在不想說...你真的有認真看火鳳嗎？你是用批判的角 09/16 17:00
→ temma:度，還是欣賞的角度？ 09/16 17:01
推 WingZerooooo:先推好文!原PO的分析個人覺得不錯。就跟火鳳裡多種價 09/16 17:05
→ WingZerooooo:值觀互相衝突一樣，讀者當然可以用各種角度去閱讀， 09/16 17:06
→ WingZerooooo:有人從欣賞的角度看，有人當然可以從批判的角度看， 09/16 17:07
→ WingZerooooo:不是因為是批判就代表沒有認真看 09/16 17:08
→ WingZerooooo:另外覺得原PO所言的史觀矛盾和呂布的問題深有同感 09/16 17:09
推 temma:問題是原PO採用某套標準來看這部作品了，而這套就是三國志 09/16 17:14
推 justdoit:死螞蟻如果是農夫要如何到處去打通關節? 09/16 17:19
→ justdoit:史書呂布不是文官出身? 09/16 17:20
→ justdoit:陳某說史書不可"盡"信,你幹麻無限上綱到史書不可信 09/16 17:21
推 Ashaku:環境不同 解讀不同 此文戰意濃厚阿? 09/16 17:27
推 justdoit:"三國時代盡是英雄",阿難道你有坐時光機回去過 09/16 17:27
推 justdoit:呂布敗亡,也是有人選擇死,陳某也沒寫他們愚忠啊 09/16 17:31
推 justdoit:角色哭啊火鳳裡面明明有,連這也能罵 09/16 17:33
推 ROUTE777:推原PO的觀點...對三國有新思維才是火鳳的價值... 09/16 17:33
推 wolf780911:很多地方你沒看懂,多看幾次吧 09/16 17:38
推 firemouse:推觀點 但開頭說無大恨 後面卻罵成這樣 令人不解 XD. 09/16 17:42
推 Maupassant:推本文的觀點 也是一種說法 09/16 17:42
推 MCpenis:阿原PO就不喜歡看阿 反正火鳳還是賣很好XDD 09/16 17:51
推 taohjca:我認同火鳳人物太多都一個樣"不是人" 09/16 17:52
推 darksaunM:很在意"狗屎"............... 09/16 17:54
→ taohjca:但是我就喜歡看"不是人" 想看"是人"的可以看60集三國志啊 09/16 17:55
推 sixersai:一樓沒有搞懂 商人一直不是火鳳的主幹 不是人才是 09/16 17:57
→ sixersai:你所謂的那些橋段是裝飾功能 我同意如果把商人當作骨幹 09/16 17:58
推 nwohippo:火鳳也有著墨史官~連呂布都認同史官怎麼寫他XD 09/16 17:59
→ sixersai:會是一個好故事 不過陳某不想用它當骨幹你也沒辦法 09/16 17:59
推 firstkiki:感覺這篇對火鳳沒深入，但是引經據典部分的確不錯 09/16 17:59
→ sixersai:這篇文章的結論是火鳳比不上三國志 不過這也是無可厚非的 09/16 18:01
推 lom123456:一句話 你被忠義主義洗腦了 09/16 18:01
→ sixersai:陳某畢竟不是陳壽 小陳的兒子才是 09/16 18:01
推 firstkiki:如果拿演義跟史料來評火鳳，怎麼評火鳳都輸啊 09/16 18:03
推 aprilwater:閱 邏輯矛盾 先生 你邏輯一定沒過對不對 快去重修- 3- 09/16 18:12
推 rbking21:字多不代表中肯,你用過於理想化.邏輯性.和英雄主義來批判 09/16 18:14
→ rbking21:三國志和三國演義的話會更多狗屎 09/16 18:15
推 Murumo:大推～有見識的文章終於出來了！ 09/16 18:17
→ Murumo:不過在這裡難免被鞭,要撐住啊！ 09/16 18:18
推 tedflea:"《火鳳燎原》所描寫的三國時代，也和歷史有很大差異" 09/16 18:19
→ tedflea:上面這句話很沒意義 都相同的話看火鳳幹嘛? 09/16 18:19
→ Murumo:再推呂布的部分! 09/16 18:20
推 tendouji:我想放大絕 09/16 18:27
推 ramblelife:看完了 因為沒真正翻過三國演義跟三國志 所以也不批評 09/16 18:27
→ ramblelife:什麼 不過你受那兩本書的影響太深了 這樣看事情會容易 09/16 18:28
→ ramblelife:失之偏頗 再說 你拿整部三國志比第一部的火鳳也差太多 09/16 18:30
→ ramblelife:了 作者還沒到那 你又怎麼論斷故事到那時的發展 09/16 18:33
→ firstkiki:說真的，往前找過去評火鳳的文章，幾乎都拿三國志跟演義 09/16 18:34
→ firstkiki:來評，結論都是差不多的 (茶) 09/16 18:35
推 BrentRoy:這種講法讓人覺得你是嫌火鳳連環計太多你嫌看太累吧XD 09/16 19:09
→ BrentRoy:不過拿正史跟別人原創作品比 09/16 19:10
→ BrentRoy:就好像你看了哥倫布發現新大陸以後說海賊王裡面的海王類 09/16 19:10
→ BrentRoy:是不存在的!!所以海賊王不如哥倫布歷險記....XD 09/16 19:11
推 JOHNNYROSSO:說實在的這篇至少有自己的想法，立論明確，推 09/16 19:17
→ JOHNNYROSSO:認同呂布跟矛盾的觀點，寫得很棒，不過比起三國演義裡 09/16 19:18
→ JOHNNYROSSO:大家都好英雄，我還是喜歡火鳳貼近人性的描寫 09/16 19:19
推 affige:推一下原po好熟三國阿! 不過火鳳還是有他的樂趣 :D 09/16 19:46
推 bowplayer:先推用心 09/16 19:57
推 kapasky:我跟你相反 我反倒認為太史慈那一段展現了某大的極佳創意 09/16 19:59
→ bowplayer:不過你被中國的儒家思想浸染的太嚴重 忽略了人性 09/16 20:00
→ kapasky:與反思 孫策點醒太史慈這個嚮往古代忠義標準的人 很讚 09/16 20:00
→ bowplayer:史實是非這沒有啥好說 何況火鳳也沒打著史實的名號 09/16 20:01
→ bowplayer:不過我相信戰亂時代的描寫火鳳更貼近人 三國演義反而不 09/16 20:01
→ bowplayer:不像是人會有的情形 至於三國志沒啥好說 人家是史書啊 09/16 20:02
→ bowplayer:計謀我覺得是你不想去了解它 演義雖然簡潔有力 但缺少了 09/16 20:04
→ bowplayer:一些張力 何況有些計謀擺明破綻百出 空城計根本是個笑話 09/16 20:05
→ bowplayer:那麼多種應對法司馬一偏偏選了最爛的一種 與其說孔明料 09/16 20:05
→ bowplayer:料事如神 還不如說是作者要他贏的 09/16 20:06
推 temma:(反向思考)原PO抬三國志貶火鳳，這是一個"士氣論"具體實作。 09/16 20:08
→ temma:(八卦版思考)( ′﹀‵)／︴<>< <>< <>< <>< 09/16 20:09
推 djboy:有中心思想的好文，應該要m起來，推！ 09/16 20:15
→ djboy:拿火鳳與三國志/演義比，就太跨陳某了。文豪比漫畫家，有失 09/16 20:16
→ djboy:最基本，漫畫與小說，是不同的平台，需要不同的表現才是。 09/16 20:17
推 djboy:有些火鳳描寫的比三國演義/志要好，應該也要表揚一下才對 09/16 20:24
推 huerta:推火鳳人物計算機化 每個人講台詞都差不多 09/16 20:42
推 seeyou1002:陳某筆下的火鳳燎原沒有絕對的對或錯 只有互相衝突的價 09/16 20:45
→ seeyou1002:值觀而已... 09/16 20:45
推 leocat:太史慈那段很棒+1 很認真 但具體表現了中國文人的天真XD 09/16 20:46
→ leocat:空城計極濫+1 打戰誰不派赤侯? 諸葛亮掰 真的太天真 09/16 20:48
推 naideath:經典的聲望是討回來的，這就是筆戰的源頭。 09/16 21:05
推 frank3q:某大利害就在於 自創的大謀略戰後 再度回歸歷史真相... 09/16 21:16
推 mmm333:推好文 可是內容有許多地方不可認同 09/16 21:16
→ mmm333:三國演義裡的人物大多個性都太過於死板 不會變通 不像火鳳 09/16 21:18
→ mmm333:將士軍師多為顧全大局而行事 不會像演義理面那樣腦充血 09/16 21:20
→ mmm333:本來計謀就是多算者勝 少算者敗 演義給劉備軍太多愛了 09/16 21:22
推 mmm333:以少打多的時候怎麼算怎麼中 寫的好像魏國除了司馬懿以外都 09/16 21:36
→ mmm333:是腦殘 根本就不是在鬥智 像大人打小孩 09/16 21:37
推 WilliamEX:嚴格來說 我覺得火鳳算是小說型的漫畫 認真的討論 改正 09/16 21:38
→ WilliamEX:反而會失去它的價值 陳某也沒註明他要推翻歷史吧.. 09/16 21:40
推 bursthead:不用狗屎狗屎掛在嘴邊吧.. 09/16 21:42
推 hyakkiyako:我在想，原po最前面所說的"基本上完全沒有任何意義"的 09/16 21:43
推 s210621:火鳳版友　意見不一　歡迎各位踏入陳某思考領域的第一步 09/16 21:43
→ hyakkiyako:內容，該不會就是幾個字..."火鳳好棒啊！"這樣吧 XD 09/16 21:44
推 hatelonely:...不能噓...整篇就是狗屎狗屎狗屎真是有夠噁心 09/16 21:44
→ rtts636:噓拉 拿漫畫跟歷史比是在想啥？ 這文廢文 09/16 21:49
→ rtts636:陳某的想法是想說歷史不一定是你所知道的那樣 09/16 21:50
→ rtts636:漫畫本來就要誇張一些才有戲劇張力好嗎！ 09/16 21:50
推 demonpocky:這文不廢，只是狗屎多了點。 09/16 22:10
推 naideath:囂張的偏見宛如虎豹騎；無噓的版眾好比陷陣營。 09/16 22:11
→ demonpocky:說不定當年三國演義出來時，也是一堆文人罵不停。 09/16 22:11
推 dd2:拿漫畫比小說就已經怪 拿漫畫比史書更怪 XD 09/16 22:13
推 sinz:很酷的一篇文章 也令人回味 09/16 22:28
推 neitia:我只能說 原po反而跳入歷史的迷思 看不出陳某很多刻意的 09/16 22:30
推 vinsh:讀史的人對歷史的解釋本來就不一樣 09/16 22:30
→ neitia:嘲諷,反思...與其說是對歷史翻案不如說是對思想批判 09/16 22:31
推 yaipi:每個作品都有每個作品的好 不能拿來比較的 09/16 22:39
推 yaipi:一個作品的缺點 很可能是另一個作品的優點 09/16 22:42
推 Keith34:這篇好文 其實以高標準來看 火鳳有很多需要改進的地方 09/16 22:47
→ Keith34:容貌畫起來固然有萬千之別 談吐風格精神氣度卻是千篇一律 09/16 22:48
推 JLUzd: demonpocky:這文不廢，只是狗屎多了點。 09/16 22:50
推 Keith34:另外火鳳裡還出現許多三國時代沒有的道具... 09/16 22:53
→ Keith34:所以火鳳的世界我都當作是異世界來看 09/16 22:54
推 leocat: demonpocky:這文不廢，只是狗屎多了點。 好犀利XDD 09/16 23:01
推 marshero:沒有大愛大恨,還可以看到現在還寫出這篇文章?矛盾也 09/16 23:03
推 orichiking:火鳳燎原前面還寫著三國群英傳 畫一下別的人物很正常吧 09/16 23:03
推 jiuan1027:我只噓這句...《火鳳燎原》則遠遠不如...有需要這樣比? 09/16 23:04
推 swancheng:不過陳某的觀點起碼比三國演義中立啊 三國演義除了蜀國 09/16 23:04
→ swancheng:其他幾國的人好像都是渣一樣 這樣讀起來不是更偏頗 09/16 23:05
推 ganlinlaosu:demonpocky:這文不廢，只是狗屎多了點。 09/16 23:06
推 swancheng:再者就是劉備真的大仁大義嗎? 他死前的話跟騙諸葛沒兩樣 09/16 23:09
推 swancheng:我覺得陳某大的作品給人一種更為貼近現實的觀點 09/16 23:14
→ swancheng:所以才會這麼讓大家接受吧 09/16 23:15
推 honda:我演義跟火鳳都看過 不過我超愛火鳳的計謀耶 09/16 23:26
推 kracker:火鳳本來就只是改寫三國，並不是要做出什麼超越三國的故事 09/16 23:27
→ honda:因為火鳳的計謀都很有氣勢 09/16 23:27
→ honda:私以為八奇最高啊! 真的覺得火鳳是最棒的.... 09/16 23:28
推 z1598741:　demonpocky:這文不廢，只是狗屎多了點。 09/16 23:43
推 waterdancer:忠義是什麼?能讓你活命嗎? 09/17 00:16
推 dgiseven:有用心，就是好文 09/17 00:19
推 egghan:第一次看覺得 真是超有道理的 尤其是商人那一段! 09/17 00:37
→ egghan:呂不韋 就是商人見證歷史的最佳例子! "奇貨可居"等典故 09/17 00:38
→ egghan:不就是典型商人思維? 把司馬家當成商人 不失為一種創新 09/17 00:39
推 rjalvan:很不錯的文章 立論明確 闡述詳盡 價值觀本來就是多元的 09/17 00:41
推 disprofe:第6頁之後的論點難以認同 09/17 01:50
→ disprofe:火鳳原本就不該走演義的老路 09/17 01:52
推 Clines:我是覺得多元也要看有無偏頗...寫到後半段尾巴都露出來了咧 09/17 04:48
推 fukobe:推薦這篇文章...列舉的故事也都很到位 09/17 06:13
推 windinlove:你發文的衝動來自於對別人沒意義言論的自以為？雖然中 09/17 07:39
→ windinlove:國人對三國的故事耳熟能詳，真的去探討歷史的是有濃厚 09/17 07:42
→ windinlove:興趣的，你的歷史觀點我是遠遠不及，但是你私以為已經 09/17 07:43
→ windinlove:走進某大的思考領域，實際上對火鳳的世界真是不了解。 09/17 07:46
推 smallkaka:感激不盡 09/17 07:49
推 kenynt:拿火鳳比三國志 XX比雞腿 09/17 08:38
推 pdr666333:價值觀不同 意見也不相同 我覺得把它當新故事來看比較好 09/17 09:33
推 a40397577:把劉備攻吳視作單純報仇 09/17 10:06
→ a40397577:這樣的歷史解釋不及格喔 09/17 10:07
→ a40397577:想要秀正史，最好還是準備豐富一點 09/17 10:07
→ a40397577:單純的抄文是看不出你的見識深淺的 09/17 10:08
推 TarHeel:劉備不只報仇啊,也為了奪回荊州 09/17 12:16
推 jovianleu:"火鳳"不是看一遍就能完全了解劇情的... 09/17 12:20
→ jovianleu:許多伏筆也是到後面或重看才明白...若人物描寫皆如演義~ 09/17 12:22
→ jovianleu:"陳某"只會是另外一個"橫山X輝"... 09/17 12:23
推 momoisacow:我可以不贊同你 但我不可以剝奪你發言的權利 09/17 12:26
推 kenynt:火鳳最大的成就不在於它是文學作品 在於它是漫畫 09/17 14:01
推 minim0728:這篇好像讀書人的言論...有理論沒現實 09/17 14:59
→ minim0728:不過是篇不錯的心得 09/17 15:00
推 pphhxx:某一部份寫的不錯，但也有些不太同意 09/17 16:54
推 ianlin45:好文 09/17 19:23
推 dnucolulhhz:火鳳的確有一些bug存在，但你定見太深 09/17 19:25
推 ianlin45:不過要超越三國演義或三國志都太難了... 09/17 19:26
→ ianlin45:三國演義在我看來是幾近完美的小說啊... 09/17 19:26
→ dnucolulhhz:內容裡只要與你所推崇的演義衝突，你當然就覺得他差 09/17 19:26
→ ianlin45:其實比演義差是必然的... 09/17 19:27
推 ianlin45:火鳳裡面的人 性格都差不多啊... 09/17 19:33
→ ianlin45:就連八奇 都只是哲學不同 但是個性上都一個樣... 09/17 19:33
推 canrus:看到有講跟沒講一樣的推文比較像"狗屎".... 09/17 20:38
推 pili7311:寫得很好，但三國志和三國演義是史學經典和文學經典 09/17 21:29
→ pili7311:本來就不是漫畫所能比得上的層次，純以漫畫而論， 09/17 21:29
→ pili7311:火鳳已是三國題材漫畫的頂尖了，不過這一篇文還是值得推 09/17 21:30
推 shawn0627:我欣賞這篇文章! 短短數行文字 卻能讓我看的熱血沸騰! 09/17 22:27
推 eddiego:我可以不贊同你 但我不可以剝奪你發言的權利 09/17 23:03
推 taohjca:原Po想不想看一騎當千 也許你喜歡它勝過三國志喔 09/17 23:46
→ w43:寫的真好~~ 09/17 23:51
推 alan790712:樓樓上是18X吧.... 09/18 01:25
推 angel4:推 認真好文！ 09/18 01:29
推 k26521577:寫很好!可是 這叫一點嗎.. 09/18 05:43
推 kaoen:罪人恭請版大收精華 09/18 06:40
推 justdoit:評論到連狗屎都拿出來的文又充滿自以為是,有值得收嗎 09/18 08:34
推 jackshai:不會到現在還是只有我發現原po只是為反而反吧..... 09/18 11:18
推 jackshai:有扯到"火鳳"的句數=46(真的只是有扯到..全錯的我也算) 09/18 11:25
→ jackshai:讚頌三國志or三國情節的句數=139 09/18 11:25
→ jackshai:這篇的題目真的是"火鳳心得"嗎...? 09/18 11:26
→ jackshai:然後討厭火鳳的理由草草帶過，怎麼看都叫華而不實 09/18 11:27
→ jackshai:把火鳳的地方刪掉改成龍狼、蒼天，隨便掰幾句 09/18 11:27
→ jackshai:就變成龍狼心得、蒼天心得了 = = 09/18 11:28
推 exBoston:能對一部漫畫有如此多的見解，你就認了吧，火鳳很不錯的 09/18 15:45
推 poiumko:這愛反對那尋秦記有更多你可以反,不要來這靠背 09/18 16:43
推 Asclepius:寫的真好，大推～應該收進精華區 09/18 19:20
推 DM1984:我猜那部電影是辦公室有鬼XD 09/18 21:54
推 mszds:推. 09/19 00:25
推 lhboy:寫的很不錯,原po超認真,頗有自己的分析論點 09/19 00:25
推 DomotoZ:這篇真是精闢. 可以出書的文筆. 09/19 01:01
推 ZZB:狗屎 真是狗屎 09/19 02:18
推 kenken1027:你真的看懂火鳳了嗎？ 09/19 03:46
推 realmiddle:後段根本還沒畫，為何充滿蓋棺論定的語氣?? 09/19 10:17
推 player0440:demonpocky:這文不廢，只是狗屎多了點。 09/19 17:10
推 Plants:這篇寫的很好啊 有條有理 不過火鳳的創意並沒那麼差 09/19 22:32
推 DrizztMon:推好文 09/20 00:39
推 fullout:噓!!你真的看懂火鳳了嗎 一.一 09/20 01:29
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.115.206.47
→ rainlover:第一、後設就解釋錯了，電影口白人生哪來的原版作品? 09/20 13:59
→ rainlover:小說黑塔哪來什麼原版故事? 開頭便有誤讓我很難看下去 09/20 14:00
推 RushMonkey:.....看得好累，感覺作者有點過度解釋了 09/20 14:21
推 RushMonkey:但大致上還算讚同 09/20 14:23
→ loneblackcat:不囉唆 箭頭AND END.................... 09/20 14:25
推 tamato9519:推文一堆違規啊！！！！m@(‵^′)> XDXDDDDDDDDDDDDDDD 09/20 17:06
→ megalord:在陳某板沒違規就好啦 09/20 17:12
推 fatedice:佩服 09/20 17:26
推 momoCry:end 09/20 17:37
噓 fullout:都轉來這了,我就噓吧!! 09/20 19:51
推 Ducati99:我一字一字看完 起初還不錯 後來我就晃神了 09/20 19:52
推 licell:說得太好了 09/20 20:02
推 whosucksWang:好認真的文　推一個 09/20 20:45
推 LiuSky:翻案不過是為了搞噱頭 就如某部三流小說把女高中生設定成神 09/20 21:36
→ ace0824:女高中生設定為神跟翻案有啥關係 09/20 21:38
推 LiuSky:都是為了搞噱頭 09/20 21:38
推 Archer18:我喜歡這篇文 09/20 23:32
→ whosucksWang:我還以為L大是要說某三流動畫把三國人物變爆乳女生 09/21 00:36
→ whosucksWang:想起數年前有篇很蠢的翻案文章--趙雲其實是女的XD 09/21 00:36
推 cydy80155:雖然是推認真 不過是有認真看三國志和三國演義 09/21 01:54
→ cydy80155:沒拋開成見怎麼看得見別人創作中的意涵? 09/21 01:55
→ cydy80155:史實跟創新本來就是兩種截然不同的東西 沒啥好比的 09/21 01:56
推 ice2240580:火鳳很多地方不合人性 但是反人性的東西觀眾才愛看 09/21 10:02
→ megalord:cydy板友的發言略觸犯板規2-3 禁止以類似"這不是重點" 09/22 00:25
→ megalord:的發言反駁吐嘈 請板友注意勿再有類似發言 謝謝 09/22 00:25
推 NOTHINGES:純推 「他日官渡之戰，看我以一擋百」的忸怩作態 批地好 09/22 22:44
→ GoDeE:單純想弄筆的文章吧 很多地方都是挑骨頭 09/23 01:43
推 Mirmo:樓上護航 10/08 15:36
推 S26:我沒看太多火鳳~~~~不過牠裡面的人各各冷酷無情~~看久好膩喔 12/19 00:31
→ S26:不過呂布的蘿莉女兒好萌喔~~~~短短幾話讓我喜歡上她了 12/19 00:32
推 Kenta3:我支持原PO論點… 05/02 15:13