推 hitsukix:我...我.... 01/28 22:14
→ masked000:你要幹麻啊 ....=////= 01/28 22:17
推 dcba2000:看這個就是要看卡米那被西萌插啊...我是說機體合體 01/28 22:22
推 GoodMemory:開頭跟之後有關 就是西蒙上宇宙~ 01/28 22:24
→ masked000:......除了人都在宇宙 我看不出其他關聯.. 01/28 22:30
推 anauma:就是在開始暗示反螺旋族的存在吧 螺旋王支配的世界不是全部 01/28 22:39
推 josiah:站起來吧！ 01/28 22:42
→ masked000:站起來幹麻? 01/28 22:46
推 hitsukix:アニキ！！！！！！ 01/28 22:55
→ ppgame:你大可以亂吐再來...沒踏線吧 01/28 23:12
→ masked000:動畫平常就可以吐了 我幹麻等到亂吐? 01/28 23:14
推 kanabox:推羅修是悲情人物Q口Q！ 01/28 23:19
→ Rooxie:我聽別人說 第一集一開始那是西蒙選錯未來的結果...所以最 01/28 23:23
→ Rooxie:後變成無關的平行世界了...可是卡通裡面真的沒交代清楚 01/28 23:23
推 outsmart33:推羅修是悲情人物+1 冷靜有腦腳色被劇本婊死....... 01/28 23:51
推 wxes50608:該吐代理台版DVD的柏斯…斷頭啦！XD 01/28 23:56
→ gurenmaru:我覺得這部...只能用無腦兩個字形容XD 01/29 00:08
→ laiyuhao:你跟這部動畫的調性不合 01/29 00:10
推 hitsukix:無腦合體就是最大賣點說XDD 01/29 00:10
→ laiyuhao:況且主角的機體本來就是能跟任何機型合體的 01/29 00:12
→ laiyuhao:至於羅修 那是因為他選錯邊站了 因為這是一部熱血動畫 01/29 00:13
→ laiyuhao:像他這種聰明人物就是不合群的 01/29 00:14
推 fengshen9:無腦合體XDDD真的還蠻好笑的 01/29 00:16
→ Gravity113:完了完了，又是吐核心的XD 01/29 00:37
→ Gravity113:沒有無腦就沒有天元突破啊，吐無腦就等於否定它本身 01/29 00:37
→ Gravity113:其實就像後面說明的，氣勢和愛就是天元突破宇宙的根源 01/29 00:38
→ Gravity113:會否定它的設定就表示你跟這部的波長完全對不到www 01/29 00:39
→ killeryuan:我不認為無腦是這部動畫的核心，因此以上數人踩線 01/29 01:15
→ killeryuan:還請注意勿再出現類似發言。 01/29 01:15
推 anauma:我覺得動畫也沒有要貶低羅修這樣實際而謹慎的人 01/29 01:17
→ anauma:我的感覺是有互補的味道在裡面 熱血和冷靜缺少一邊都不行 01/29 01:17
→ anauma:講難聽是無腦一點沒錯啦XD 想正面一點就是要有勇氣吧 01/29 01:21
→ anauma:因為事情複雜的程度 往往讓人難以全盤了解 但是不全盤了解 01/29 01:21
→ anauma:就不敢放手去做的話 就會失去很多機會 現實也是如此啊... 01/29 01:21
→ anauma:西蒙熱血衝衝衝也不是沒被表過 反螺旋族的陷阱 夥伴的犧牲 01/29 01:26
→ anauma:早一點反螺旋族的爆炸碎片 也是羅修政府的團隊開發解決方法 01/29 01:27
→ Gravity113:反螺旋的陷阱是指那個極不穩定的炸彈嗎? 01/29 01:27
→ anauma:最後又道出無法讓死人復活的無奈 熱血雖好也不是萬能 01/29 01:29
→ anauma:好吧 其實那邊我看的也一愣一愣的...XD 01/29 01:29
→ anauma:好像是關到一個黑色的池子裡面還是什麼的... 01/29 01:30
→ Gravity113:那是螺旋力消除裝置造成的「海」 01/29 01:43
→ Gravity113:那不是標準的氣勢萬能嗎? 01/29 01:43
→ anauma:是啦 其實還是靠氣勢解決了XD 01/29 01:47
推 potatofat:設定上直接就說氣勢＋主角會有無限威能的爽動畫... 01/29 02:04
→ Gravity113:所以我才說它無腦XD 不過版主不認為無腦所以不行... 01/29 02:15
→ gurenmaru:=口=!!(驚)我這樣也算踩線嗎囧 01/29 02:19
推 smart1988:只是勸戒而以 不要太擔心~~任何作品的出發點都不會是 01/29 02:28
→ smart1988:"無腦" 也因此才會有討論的空間 01/29 02:28
→ Gravity113:我覺得天元突破真的不能用常理判斷XD 01/29 02:33
→ TMWSTW:天元突破是一部「回顧」性的作品，基本上重建典型的熱血元 01/29 05:18
→ TMWSTW:素。然而做的不好的地方是說太白了，熱血世界觀基本上極不 01/29 05:19
→ TMWSTW:尊重其他的思考方式，結果就是羅修的狀況。 01/29 05:20
→ TMWSTW:螺旋王、羅修代表的是人是「有限的」，因此必須與世界妥協 01/29 05:23
→ TMWSTW:那西蒙這些人則是無視環境而無限的發展的代表。 01/29 05:26
→ TMWSTW:熱血動畫的基本特性就是人的感情有無限的力量，天元突破很 01/29 05:27
→ TMWSTW:清楚地掌握到這點，這是好事，但問題是說的太白了，世界就 01/29 05:28
→ TMWSTW:變得很沒意思。而最後不能復活那裡則是沒有貫徹主軸，也是 01/29 05:29
→ TMWSTW:敗筆。總之，螺旋力不是好設定，解釋得愈清楚世界愈無趣， 01/29 05:30
→ TMWSTW:而明明是情感萬能的世界還要硬配合常理加上生死限制也不對 01/29 05:31
→ TMWSTW:我是覺得前半部比較有意思，那時螺旋力還沒說清楚，而討伐 01/29 05:32
→ TMWSTW:螺旋王那段很有魔神英雄傳式的趣味，而且故事更加緊密。 01/29 05:34
→ TMWSTW:後半的長處就只剩下羅修這個角色了。 01/29 05:35
→ TMWSTW:不過作畫上天元突破水準非常高，充滿「卡通」趣味XD 01/29 05:39
推 hafor:我個人倒是頗讚賞天元加的現實要素 也就是所謂有限的思考 01/29 05:53
→ hafor:如果沒這點 充其量也是跟以前的蘿蔔動畫相同等級 就是加了 01/29 05:55
→ hafor:現實的思考要素才讓天元突破以往的窠臼 讓人耳目一新 01/29 05:56
→ hafor:歡笑跟淚水才更令人感動 01/29 05:57
→ TMWSTW:那個要素配合整個故事來看反而更不現實，格格不入。 01/29 05:58
→ TMWSTW:最後西蒙那段不過就是回到傳統英雄終將「回顧平凡」的梗。 01/29 05:59
→ TMWSTW: 歸 01/29 05:59
→ hafor:西蒙不是萬能 最後一集說得很清楚了 我想這也是天元的核心所 01/29 06:01
→ hafor:在 這也是他跟之前的熱血動畫最大的不同點... 01/29 06:02
→ TMWSTW:之前的熱血動畫主角沒有幾個「能」有到西蒙的層級。 01/29 06:03
→ hafor:我是覺得天元想傳達的是一種"有限中的無限"這種概念 01/29 06:04
→ hafor:並不是"無限的無限" 01/29 06:04
→ hafor:天元只是格局比較大罷了 但並不表示他就有神的力量... 01/29 06:06
→ TMWSTW:沒有那部熱血動畫談什麼「無限的無限」的，熱血動畫傳統上 01/29 06:06
→ TMWSTW:是正反派情感的衝撞，而在情感能轉成力量的世界中，正反派 01/29 06:09
→ TMWSTW:就會成為相互的限制，而且雙方都有「人」的影子。(你看那阿 01/29 06:10
→ TMWSTW:修羅男爵)，天元的狀況是，反螺旋族沒有個性，沒有情感， 01/29 06:10
→ TMWSTW:根本算不上一個「角色」，只是主角以情感克服的自然限制， 01/29 06:11
→ TMWSTW:而當限制的一方沒有人性，世界觀又是情感帶來力量，那為了 01/29 06:12
推 hafor:嗯...該怎麼說呢 我的意思是一般的熱血動畫不會營造一種現實 01/29 06:12
→ TMWSTW:效果，也只能上升到「天元突破」的程度了。 01/29 06:12
→ hafor:的無奈 而只靠主角的熱血不停的衝破難關 這就是我說的"無限 01/29 06:13
→ TMWSTW:天元突破比起其他熱血動畫並不特別營造了什麼現實。 01/29 06:14
→ hafor:的無限" 但天元除了熱血突破之外還刻意安排一種與現實的衝撞 01/29 06:15
→ hafor:角色會背負無奈 這也就是我所謂的"有限中的無限" 01/29 06:15
→ TMWSTW:或許現實的地方是羅修的掙扎，但羅修堅持的都被故事否定得 01/29 06:16
→ TMWSTW:差不多了。其他熱血動畫還不會這麼明目張膽地否定現實哩。 01/29 06:16
→ hafor:並不是真的神通廣大的意思 01/29 06:16
→ hafor:西蒙身為總統 不也什麼事都做不成? 這就是現實面的要素 01/29 06:17
→ hafor:他可以靠螺旋力讓戰鬥力無限大的提升 但對和平的世界來說 01/29 06:17
→ hafor:他的能力一點屁用都沒有 最後還是要靠羅修來管理 01/29 06:18
→ TMWSTW:多蒙不過只是新日本殖民地的棋子，一直被騙到最後(G鋼亂入) 01/29 06:18
→ TMWSTW:他的能力也沒啥用，解決惡魔鋼彈之後，鋼彈大會還是會繼續 01/29 06:20
→ TMWSTW:天元突破沒那麼多新意，它做的事其實不過是把其他熱血作品 01/29 06:21
→ TMWSTW:背後不想講白的東西，又螺旋力這種設定「講白了」而已。 01/29 06:21
→ TMWSTW:問題在於，熱血動畫的世界要有深度就不該講那麼白。 01/29 06:23
推 hafor:的確 就是別人不說但他說了 這就是我說的不同點 所以我才覺 01/29 06:24
→ hafor:得如果他不講就跟其他的一樣了 就是熱血罷了 當然加這個喜不 01/29 06:25
→ TMWSTW:也不能說別人「沒說」，他們也說了，只是不直接說而已。 01/29 06:26
→ hafor:喜歡就是主觀認定了 01/29 06:26
→ TMWSTW:那有一種把魔術師的障眼法去掉的感覺，反而沒了意思。 01/29 06:28
→ hafor:我是覺得深不深度也是主觀認定了 你看小時候的機人動畫會覺 01/29 06:29
→ hafor:的很有深度? 我看未必吧... 01/29 06:29
→ TMWSTW:這當然要看成本和故事長度的限制，天元突破的製作品質很高 01/29 06:30
→ TMWSTW:故事密度高。可以說前半段我看得很是愉快就是，深度感還沒 01/29 06:31
→ TMWSTW:有被後半破壞掉，還滿有意思的。 01/29 06:32
→ TMWSTW:但要放到現在弄成25集，加上一些配合時代的修改的話，我看 01/29 06:32
→ TMWSTW:像是六神合體怎麼會輸呢XD（好啦，六神合體不太熱血就是） 01/29 06:33
→ hafor:我是不太清楚你所謂的螺旋力講白了是指什麼...因為在我感覺 01/29 06:34
→ hafor:螺旋力只不過是熱血的代名詞罷了 會輸就是熱血不不足 01/29 06:34
→ hafor:換言之就是螺旋力不夠... 01/29 06:34
→ TMWSTW:對，而這正是問題，過去沒有那麼明目張膽的弄出「熱血力」 01/29 06:36
→ TMWSTW:之類的東西的(好啦，是有些例外)，就連大魔神都保留光子力 01/29 06:37
→ hafor:後面的反螺旋族也就只是"怕你太熱血會毀滅宇宙"XD 01/29 06:37
→ TMWSTW:的神秘。 01/29 06:38
→ TMWSTW:問題就是把「熱血」本身在作品中當成一個課題來討論。 01/29 06:39
→ TMWSTW:熱血是由故事和人物「演出來」的，但天元突破變成熱血是「 01/29 06:42
→ TMWSTW:設定出來的」，所以護航時也就只好說「啊這就是熱血作品啊 01/29 06:42
→ TMWSTW:可是設定出來的熱血，我是覺得走味走很大就是。 01/29 06:43
推 hafor:是嗎 不過我倒是覺得這樣更直接耶XD 以前的駕駛員大喊可能會 01/29 06:46
→ hafor:讓人有一整"喊個屁阿"的感覺 因為不一定有用 但天元就是喊一 01/29 06:47
→ hafor:喊 "喔喔喔喔喔~~力量都湧出來了！" 我是覺得以熱血作品來說 01/29 06:48
→ hafor:這樣反而更有fu 而不用實際上就是靠熱血在打 但卻給人一種 01/29 06:48
→ hafor:假借別種能量的感覺 01/29 06:49
→ TMWSTW:這就是用設定「合理化」的熱血啦，重點在於「合理化」一種 01/29 06:52
→ Gravity113:G stone 01/29 06:55
→ TMWSTW:不太合理的東西。這像是魔術在變的時候順便講解是怎麼變的 01/29 06:55
→ TMWSTW:可以這樣說，雖然老梗，但許多作品中有「奇蹟」這回事， 01/29 06:57
→ TMWSTW:但天元突破裡面沒有奇蹟，只有設定。 01/29 06:57
→ TMWSTW:當然啦，奇蹟出現太多次會讓人煩。但改成設定初看好像給了 01/29 06:58
推 hafor:哈 我是覺得這是相對的啦 就是因為天元採用這種方式 所以像 01/29 06:59
→ TMWSTW:新東西，但就是走味了，設定不能取代奇蹟。 01/29 06:59
→ hafor:能量問題、機體維修通通都輕鬆搞定 但故事嚴謹度因此不高 01/29 07:00
→ hafor:而以往的就要尋找新能量 維修機體要時間啥的 但嚴謹度就相對 01/29 07:00
→ hafor:高很多 不過我是覺得 並不會因為把熱血直接設定成螺旋力就會 01/29 07:01
→ hafor:讓人覺的故事很合理吧XD 反而是之前的合理度高多了 01/29 07:02
→ TMWSTW:之前會在設定中產生些不能被設定解釋的東西，而螺旋力則是 01/29 07:12
→ TMWSTW:幾乎以設定解釋了一切，不嚴謹、欠深度，但就設定來說合理 01/29 07:13
→ TMWSTW:所以才會讓人看了想發牢騷。 01/29 07:14
→ TMWSTW:像是本文原po那種「我有螺旋力我超強」的牢騷大概就是如此 01/29 07:15
→ hafor:嚴謹度的確是如此 但並不因為這樣深度就會減少吧 感覺你所謂 01/29 07:20
→ hafor:的深度好像比較偏向"世界觀的宏觀程度"吧 就這點來說天元的 01/29 07:21
→ hafor:卻相當缺乏就是 簡而言之 天元真的就是名符其實的熱血動畫 01/29 07:22
→ hafor:他不管是世界觀還是設定甚至是人物角色全都是為熱血而生 01/29 07:23
→ hafor:熱血就是主體 並不像之前的是把熱血當副產品使用 我覺得從 01/29 07:25
→ hafor:根本上來說出發點就不同了 當然差異會很大囉XD 01/29 07:26
推 quetzal:推hafor 01/29 12:01
→ TMWSTW:熱血的結構是情感在世界中產生奇蹟，這種把熱血當成世界設 01/29 14:25
→ TMWSTW:定的方式根本不是「以熱血為核心」，沒有世界也就沒有奇蹟 01/29 14:25
→ TMWSTW:而沒有奇蹟熱血就走味。天元突破是部回顧性的動畫，不能否 01/29 14:27
→ TMWSTW:認製作群純化一堆熱血動畫中的要素。這誰都看得出來，問題 01/29 14:28
→ TMWSTW:是用設定來純化，結果就是整個世界變得空洞，而既然是空洞 01/29 14:32
→ TMWSTW:的世界，奇蹟也就沒有份量，只有「我有螺旋力我超強」而已 01/29 14:33
→ TMWSTW:當熱血就是自然律的時候，主角看起來再熱血，也不過就是操 01/29 14:35
推 SHANGOYANYI:顏面本來就是跟反螺旋族作戰機體 裡面有解釋不是 01/29 14:36
→ TMWSTW:作自然律而已。這有點像是雖然故事中都多少有主角威能， 01/29 14:37
→ TMWSTW:但腦袋正常的編劇不會用「主角威能」作為世界的核心。 01/29 14:37
→ TMWSTW:但天元突破差不多就是在幹這種事，這樣是熱血？ 01/29 14:40
→ TMWSTW:天元突破的製作品質非常高，也有很多有趣的段落，但我覺得 01/29 14:45
→ TMWSTW:有G社的典型問題－製作人動畫看太多、整理太多，反而失去了 01/29 14:46
→ TMWSTW:一些最基本的東西。(福音戰士有類似的問題，但那是旁論了) 01/29 14:47
推 hafor:我是不認為把熱血當主體就是腦袋有洞 甚至就是因為之前沒人 01/29 15:57
→ hafor:這麼做 反而更令人震驚 天元就是一種把優點無限放大的作品 01/29 15:59
→ hafor:為了讓"熱血"這東西更直接、更震懾、更深入人心 他放棄了很 01/29 16:00
→ hafor:多東西 但優點也因此變得非常明顯 當我身為觀眾觀看時 我能 01/29 16:01
→ hafor:立即感受到天元帶來的衝擊 那是一種直接、立即的感受 他並 01/29 16:03
→ hafor:不希望劇情、設定、合理性等等達到平衡 甚至根本就是失衡的 01/29 16:05
→ hafor:但效果很明顯 我想如果問看過的人 幾乎所有人都會說天元 01/29 16:07
→ hafor:的印象"就是熱血" 以這點來講表現是相當成功的 但背後的其他 01/29 16:11
→ hafor:東西? 吐點只能說多到爆炸 但看的人卻寧願接受優點而放棄檢 01/29 16:15
→ hafor:視缺點 這就是天元令人稱道的地方 以往的機人除了熱血之外 01/29 16:16
→ hafor:觀眾還會覺得設定有意思、故事很新奇、人物互動很有趣等等 01/29 16:20
→ hafor:喜歡的部分都不盡相同 所以故事的合理性、嚴謹度等等也常常 01/29 16:21
→ hafor:被人擺在嘴上 觀眾喜歡的點都不同 所以也會彼此互相批評 01/29 16:24
→ hafor:但天元整部的節奏一言以蔽之就是"熱血的狂氣"罷了 也許您認 01/29 16:27
→ hafor:為熱血作品就是要設定嚴謹 要表現出一種平凡的奇蹟 但某些 01/29 16:28
→ hafor:人卻覺得熱血是一種更直接的存在 天元的表現手法會讓觀眾的 01/29 16:29
→ hafor:沸點立即引爆 讓人看得相當過癮就是了 01/29 16:30
→ hafor:至於螺旋力這種東西 全人類都有吧 但就算是在大紅蓮團裡 01/29 16:31
→ hafor:也只有西蒙的特別突出 但就算是西蒙也會有極限 打反螺旋族時 01/29 16:33
→ hafor:更是時時碰壁 很多都是靠夥伴解圍 我是覺得有表現出那種極限 01/29 16:34
→ hafor:感 會讓人覺得西蒙好像差不多到極限了 而您所說的奇蹟 對人 01/29 16:35
→ hafor:們來說不就是"突破極限"嗎? 我想動畫名也說的很明白了 整部 01/29 16:37
→ hafor:不都是在創造奇蹟嗎? 甚至最後打反螺旋族也是靠螺旋王捨身 01/29 16:38
→ hafor:才能大幅彌補能力差距 並不是靠西蒙一直"喔喔喔喔喔" 這就是 01/29 16:39
→ hafor:極限阿...而到最後拼死拼活的贏了不就是"突破極限"嗎? 01/29 16:41
推 dalzane:我不想看內容 只想說你幹麻不發文 01/29 16:41
→ hafor:如果沒有營造出奇蹟感 那整部就會一路順暢 熱血不起來了吧 01/29 16:42
推 dalzane:另外 越到後期我越覺得 是在"刻意的表現熱血" 刻意到有點 01/29 16:48
→ dalzane:做作的程度 三不五時要喊一下熱血台詞 反而熱血不起來了 01/29 16:49
→ hafor:因為T大也用推文 我就不知不覺了...這好像是我的毛病 囧 01/29 16:52
→ hafor:是阿 不過也不是什麼"刻意的表現熱血" 因為整部都是刻意的XD 01/29 16:55
推 outsmart33:推TMWSTW大的 "當初羅修所堅持的都被劇本否定光了" 01/29 17:13
→ laiyuhao:還有版主這部哪裡不是無腦動畫了 能請你說說看哪裡有腦 01/29 18:27
→ laiyuhao:嗎? 01/29 18:27
→ natsusa:樓上可參照斯馬特板大的推文 如果什麼都以「本來就是XX」 01/29 18:37
→ Gravity113:我覺得天元突破是特例，回了這麼多得到的結論依然是 01/29 18:37
→ natsusa:那到最後根本就沒有討論空間了 因為說什麼都會被本來就XX 01/29 18:38
→ Gravity113:「這玩意就是這樣」... 01/29 18:38
→ natsusa:給打回去 這樣其實也是變相的一種大決吧 01/29 18:38
→ Gravity113:西蒙自己也說「知其不可為而為之」就是大紅蓮的精神 01/29 18:39
→ Gravity113:↑類似這樣啦，我後段沒字幕... 01/29 18:39
→ Gravity113:所以才說天元突破就是打破常理用熱血全部擺平的動畫 01/29 18:40
→ Gravity113:而不是因為護航才提出「阿他就這樣演啊不然咧」 01/29 18:40
→ andy3580:看了政治篇後我不覺得這是部無腦動畫 01/29 20:53
→ Gravity113:但是很可惜，少數有腦的人可說完全被無腦硬衝打臉 01/29 21:10
推 chigo520:天元是走以前熱血機器人那一套一集打一隻無腦正常啦 01/29 22:33
→ Aadmiral:我超愛天元突破 01/29 22:34