Re: [少年] 我討厭犬夜叉

[smart1988 (蒼穹)]

※ 引述《asdf751013 (黑羽熾月)》之銘言：
: 我不是很清楚，直接開宗明義把別人整理好的回覆視為"口水遊戲"
: 然後一出手就是要戰的起手式，這種起頭文在漫吐是不是合理的
: 但我真的不是很清楚你不會輸的自信在哪裡......-.-a

我持不同觀點...我認為原原PO開頭篇還OK
不過問題是後面的護航文我認為不但沒回覆到重點
而且還將原原PO的吐槽點莫名其妙打掉
我認為是這系列的第二篇開了戰文先河而非原原PO的第三篇

: 我可以直接告訴你，我很不衛生喜歡拿別人的話去塞別人的嘴
: 上面那個假設跟疑點純粹問好玩的。
: 因為劇場版：穿越時空的思念，裡面已經有給出解答。
: 在1:04:35左右桔梗有跟阿籬解釋關於古井為什麼可以穿越的原因。
: 桔梗有明確的講出來，"可以穿越不同時代"是因為古井本身是用"時代樹"做出來的
: 桔梗說：「時代樹是跟我們存在於不同時代的樹，
: 飛蛾妖利用時代樹奪取各個時代的熱量而成長。」
: 將這兩個關鍵結合，
: 合理推論，可以穿越時空的重點不是四魂，也不是阿籬本身的靈魂，
: 而是時代樹的力量 =   =
: 換句話講，任何一個時代、地點只要有時代樹，或是時代樹做成的古蹟、遺跡
: 都可能具備穿越的性質。
: 至於不同的時代樹會穿越到哪裡去？
: 也不見得是戰國時代...搞不好未來都有可能？﹝誤

這個地方我認為你的論點有問題，你這項論點只看劇場版的話確實會成立
問題是把ＴＶ版拿來對照的話反而是原原PO有理
為什麼呢？


＊第十一集：現代によみがえる呪いの能面  ＊

阿籬和草太被詛咒面具追殺，草太跳入井內求救卻發現無法穿越時空
接著在草太聲聲呼喚之中犬夜叉「單獨從井內出現」


＊第四十八話：出会った場所に帰りたい！＊

心碎的阿籬帶著四魂之玉碎片回到現代，彌勒要求犬夜叉到現代去把碎片帶回
這時候他說出了關鍵句：「（對著犬夜叉）只有你能穿越古井阿！」


＊第八十九話：アイツと彼のお見舞い対決＊
＊第一百六十話：幸せを呼ぶフタマタ暴力男＊

這兩話顯示犬夜叉「有能力在沒有阿籬的任何幫助下獨自穿越古井」



ＯＫ，我們就以上面三部分的ＴＶ版內容來做討論
重點就在於你所說的「能穿越古井是靠時代樹的力量而非阿籬或四魂之玉的力量」

第十一話已經破除了你的理論，因為按照你的說法，草太應該要能夠穿越古井才對

具有穿越的性質，不代表人人都能穿越，草太就是最好的例子

這個意思就是：讓阿籬和犬夜叉穿越的原因並非時代樹本身，而是其他因素

這時候我們可以做出兩個假設：
（１）因為時代樹需要靈力／妖力來驅動，所以只有阿籬和犬夜叉可以通過
（２）阿籬有桔梗的靈魂，而犬夜叉被破魔箭打中過所以殘留桔梗的靈力，因此可以通過
（３）回歸原原PO最原始論點，能通過古井是因為四魂之玉的力量

那麼接著我們開始留言終結

第（１）點：部分不成立。因為阿籬雖然有在井內（穿越中）被妖怪襲擊的案例
　　　　　　但卻沒有任何一隻妖怪（除了犬夜叉）透過古井「直接」跑到現代作亂
　　　　　　就算是飛蛾妖，也只是透過時代樹以「間接」的方式影響現代
　　　　　　又輔以彌勒在第八十四話說的那句話
　　　　　　我們可以證明：
　　　　　　　　　　　　　＃阿籬透過靈力穿越古井是靠自己的力量，成立
　　　　　　　　　　　　　＃非阿籬者，可以透過妖力驅動時代樹到達現代，不成立

第（２）點：成立。ＴＶ版內不止一次表示五十年前射中犬夜叉的那支破魔箭有多強
　　　　　　強到在五十年後還或多或少有效果存在
　　　　　　因此阿籬和犬夜叉是靠阿籬（桔梗）的力量穿越是能夠成立的

第（３）點：不成立。因為第八十九和第一百六十話裡犬夜叉都沒帶著四魂之玉
　　　　　　應該說，犬夜叉從來沒帶著四魂之玉穿井過


綜合以上所述，原原PO其實也才錯了一半而已

: 到底又是哪一段提說從過去破壞古井不行的一一？
: 同樣是在穿越時空的思念，結梗也提到，古井本身因為時代樹的共鳴重新成長，
: 等到整個古井被時代樹的枝葉(藤蔓)封死，阿籬將無法再度穿越。
: 這一段又回應到我原先那篇文(#1EyLo1cM)的內容。
: 砸井沒辦法破壞，灌水泥把通道塞住應該可以擋得住。
: 簡單講，把井給封死就可以阻止穿越了，謝謝。
: 但這是理論上而言。
: 實際上又是如何呢？
: 阿籬一發破魔箭就把整個通道給清的乾淨溜溜......-.-a
: 所以說，"封井"這行為根本毫無意義，
: 重點是阿籬到底想不想回去XDDDD
: 她不想回去，沒封也沒差。
: 她想回去，封起來她還是有能力跑回去。

阿籬的箭可以破壞妖怪，可以破壞有妖力的任何物品（無論材質）
也能夠破壞結界，甚至可以拿來對抗同為「靈力屬性」的術式及物品

「但沒聽說阿籬可以直接用破魔箭炸掉毫無妖力或靈力的物品／建築／生物」

阿籬的破魔箭矢是利用正面的靈魂能量（靈力）附著在箭矢上面
進而使該箭矢擁有「淨化」的能力，然後可以用來「除妖」、「封印」、「突破結界」

而破魔箭矢之所以會產生爆炸，最可能的原因大概是箭上的靈力過大而產生衝擊波

我這麼說是有根據的，劇情內桔梗和楓姥姥都說過破魔之力只能用在妖怪身上
那麼沒道理說破魔之力可以憑空產生可以傷害所有生物的爆炸攻擊

不過那種衝擊波「直接」炸掉一兩棟「沒妖力的」茅草屋我想還ＯＫ
但你說的用箭毀掉堵住井口的水泥（沒妖力）...我不太信

: 你又是從哪看出阿籬的家人不擔心？
: 至少我不管是看漫畫還是劇場版
: 阿籬的媽媽一直都是支持阿離在戰國時代的所作所為，
: 請問你的理解是"家人的支持"="不擔心"？
: 如果是這樣，我無話可說  0.0a

呃......我真的想替原原PO抱屈

原原PO說阿籬的家人「應該會」擔心她，所以「應該」阻止她「孤身」回到戰國時代

我不認為這句話有任何錯誤或矛盾
應該說，你的回覆反而增強了原原PO的論點才是

放小孩出外闖蕩，出國什麼的都無所謂，重點是都還活在同個時空

有句被用到爛的名言：「縱使我倆分隔兩地，依舊看到同一個月亮，代表我倆的心同在」

放阿籬回戰國時代，就算死了也不能收屍
張志揚客死異鄉，其父已經如此悲痛，何況她父母連她是不是死在古代都不知道

哪天神社忽然迸出一個阿籬的墓碑，你說要她的家人情何以堪？

阿籬她媽媽支持她在戰國的活動，很大的原因是阿籬至少還能偶爾回家
但最後的狀況是古井擺明了只能再穿越一次
這時候還「爽快地」讓女兒回戰國時代就真的超展開了

以動漫角度來說，阿籬的媽媽做了一個非常偉大的決定

以現實生活來說，阿籬的媽媽的行為真的超乎我的想像

其實媽媽支持女兒的夢想的這個行為真的很偉大沒錯
但是她的作法只是一句：「就按照妳想的做吧」，實在讓人感覺不出有多擔心

也許是用畫面或文字表達出她媽媽的關心會消耗太多篇幅
也許是作者根本沒想到這點或根本懶得去畫

總之我認為原原PO的感覺不無道理

: 犬夜叉一書
: 現代唯一的穿越者就是阿籬，是要去哪裡查其他接觸者@~@?
: 你要講文獻的話，頂多就是"傳說"。或著是"神話故事"。
: 我知道日本有些文獻是會記載"傳說"或著是該地流傳的"神話故事"沒錯
: 但你該不會真的認為，會有"現代人"認為那是真正發生過的事情？
: 簡單講，
: 文獻裡面說有妖怪，在沒有任何人看到妖怪的時候，不會有人相信這文獻。
: 再者，你怎麼會認為所有的"歷史過往"都會有文獻保留下來呢？
: 查不到的情況或著是史料亡佚的情形相當嚴重，什麼都查得到也未免太扯。
: 我並不是要否定"查閱"這回事，而是不要對古籍的"完整性"產生期待。
: 就算查到的有關四魂之玉的相關資料，你又有多少把握可以確認該資料的"正確性"？

同樣地，四神天地書的正確性又有多少？
講白一點，美珠她哥哥也沒進到書過，那些過來人講了什麼他有辦法考據嗎？

原原PO提出了很重要的一點，那就是「叢雲牙的存在」

阿籬的爺爺把叢雲牙誤認為日本傳說中的天叢雲劍，所以不曉得刀的來歷，這還說得過去

但既然刀能流傳下來，相關的古籍怎會沒記載呢？

就算是傳說也好，叢雲牙和日暮神社之間的關聯理當紀載，因為那是犬大將的佩刀
大妖怪的佩刀被神社收藏著，這中間難道毫無紀載或傳說？

這實在讓人難以置信

無論古今中外，各個地方（地區）總是會流傳著不同的傳說
就類似妖怪少爺內的「百物語」
僅流傳在某個縣市或小鎮的傳說有非常多，更何況是影響那麼大的四魂之玉和叢雲牙？

就算只是珊瑚以床邊故事的方式對她的雙胞胎說鬼故事好了，那也能成為怪談或傳說
而這種有的沒的地區性傳說往往都會被一些雜七雜八的書給寫起來
即使因為戰亂而喪失，但叢雲牙依舊流傳到了現代
這中間的各種紀事怎麼可能少？

: 一樣是我原本的文章(#1EyLo1cM)
: 節錄：
: 「而且戰國時代的東西，能留下可考據的史料就很不容易了
: 怎麼可能留下有關四魂之玉"鉅細靡遺"的內容。
: 譬如說，可能查得到守護四魂之玉的巫女被狗耳朵妖怪殺掉。
: 可能查得到巫女在死前封印了狗耳朵妖怪。
: 再或著，可以查到狗耳朵妖怪被封印了50年後，
: 有一個跟巫女換湯不換藥的奇裝女子解除了他的封印。
: 至於四魂之玉的詳細下落，除非阿籬有定時寫日記的習慣，
: 每天在日記裡儲存記錄點，不然去哪找有關四魂之玉的資料......」
: 我原文就說得很清楚，姑且不論阿籬的家人有沒有"認真"的去查古籍，
: 但就現實層面而言，這部漫畫內容拿來比照現實世界的狀況就是......
: 你至多有辦法查到有關四魂之玉的"隻字片語"
: 不可能查到四魂之玉的"詳細資料"。
: 況且，從阿籬回到過去以後，過去就改變了。
: 你原本的歷史是四魂之玉因為一位巫女：翠子(勘誤)=而誕生，
: 之後每一代都有一個守護巫女在守護四魂之玉，
: 一直到戰國時代一名叫做桔梗的巫女因為遭到狗耳朵妖怪的襲擊而喪生
: 自此，四魂之玉下落不明。
: 這才是正統歷史。

歷史被改變，照理來說未來也會跟著變化

而且從劇中來看，阿籬的家人確實連「隻字片語」都不知道
原原PO只是批評她的家人沒去查詢古籍
至於能查到多少我看他也沒提到半字，把話題拉到「留下來的紀錄很少」這點實在很奇怪

留下來的紀錄少，不代表她們不能查

而現實狀況是，阿籬的家人就連四魂之玉是什麼都不知道

: 我實在無法理解...跑過去改變歷史，還想在現代查閱被改變的歷史是怎麼回事一一
: 同樣我原文就有說，
: 真正該被吐槽的是這個部分。
: 除非阿籬穿越的是同一世界觀的平行世界，
: 不然這種過去跟現代時間軸同步流動的劇情，很容易出現一堆BUG。
: 再不然也應該像我原文所講，阿籬穿越回去古代，
: 不管古代經過多久，他回到現代以後，現代的時間根本沒有動過。
: 也就是說，相對於古代不管經過幾天、幾月，甚至是幾年，
: 現代的時間點一直維持在他穿越過去的那個當下。

很明顯不是。

因為阿籬還要趕回去考試，而且她朋友也提到「妳媽媽幫妳請了好久的病假」

證明兩邊的時間軸是同時運轉的
但是不是１：１運轉就不請楚了

: 如果不這樣，不就好在這只是「"四魂之玉"做為配角
: 實際上是人類與妖怪的跨種族戀愛共和史」  而已
: 如果是個會影響世界發展的過去歷史，
: 阿籬在過去所做的任何一個事情，都會對後代產生巨大的影響。
: 譬如......
: 在戰國時代把織田信長用一發破魔箭了結
: 後世就沒有所謂的第六天魔王。這算哪招=w=?
: 穿越前有第六天魔王，穿越後這魔王不見了XDDD

我認為這才是正確的

有個論點是說：「因為奈洛掀起的大戰使日本的妖怪大為減少，進而讓人類稱霸」
雖然這句話出現在原原PO的文章，不過實際上在好幾年前就有人這樣講了

這句話之所以合理，是因為因犬夜叉兄弟而死的妖怪可說不勝枚舉
因為這場大戰而使得妖怪凋零是說得通的

加上當時搬得上檯面的妖怪（犬夜叉的世界觀內）就只有殺生丸和他母親
而偏偏他媽媽是放任主義，而殺生丸自從遇上小玲後又開始對人類改觀
因此後來沒出現妖怪帝國也情有可原

: 想要變強跟有沒有共和無關吧一一？
: 而且在原時代裡面，還沒有阿籬穿過去的時候，四魂之玉只是"暫時"消失
: 妖怪們想要搶奪"重新出現"的四魂之玉這很正常。
: 簡單吐槽一下...
: 你跟其他人種沒有共和，每天打打殺殺嗎？
: 可是為了保有競爭力，你還是希望充實自己，讓自己變得更好更進步啊！
: 國與國之間建交沒有共和嗎？
: 可是每個國家還是為了自己的進步，不斷發展科技跟軍武啊！
: 所以拿想要"變強"這一點，去強調沒有共和，是說不通的。

不否認想變強不等於沒共和

但如果我沒記錯的話，其中有一隻妖怪想藉由四魂之玉的力量來統治人類世界
我想這確實不算有共和吧

: 題外話：
: 我認為一篇好的吐槽文，不是拿"沒有"的東西出來吐
: 你吐的言之有理、言之有物，我舉雙手雙腳贊成。
: 但是漫畫內容並沒有畫出任何阿籬家人在現代的所作所為，
: 你就沒辦法做下任何絕對定論，只能"合理推斷"。
: 更何況，你所吐的東西，漫畫、劇場版都有給過相關的設定
: 不用我來回覆，劇情老早就狠狠的打了你一巴掌，只是你不知道而已。
: 小弟我不才，也只是將它整理出來罷了。
: 以上。

我個人淺見，原原PO並非無理亂吐

反而是中間的護航文言不及義使得討論方向亂掉

就共和那邊而言，原原PO一開始說的共和是「大共和」

但護航文內卻舉七寶、雲母等例子出來回應

事實上「小共和」或「局部共和」在ＴＶ版內早已見怪不怪了

但以這些局部性的共和來護航，主題不偏掉才奇怪


以上是我的一些觀點和意見

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 1.169.183.218
→ nonoise:共和的部份 主要是他居然拿其它作品的現象來吐有問題吧...
→ asdf751013:只提四神天地書的部分
→ asdf751013:四神天地書不是文獻...而是一篇正在進行的故事
→ asdf751013:而引導劇情的主角就是被吸進書中的少女
→ asdf751013:所以正確性...當然是100%
→ asdf751013:簡單講，四神天地書其實是在用文字做直播@_@"
→ smart1988:我指的是你說的那些「有經驗者」的問題
→ smart1988:查文獻是查過去的事情  跟看著四神天地書是兩回事
→ smart1988:而且我沒說四神天地書是文獻吧
推 lbowlbow:如果你說原po一開始是講大共和，那錯更大
→ lbowlbow:原po提到的那幾部作品最後都不是完美的人妖大和解
→ lbowlbow:神眉的妖娃娃還在，美神還是除惡靈，幽遊只是暫時總統
→ lbowlbow:而且原po在那段的重點就只是認為作者跟不上流行而己……
推 lbowlbow:叢雲牙的部份：當初丟到井裡的目的是為了「銷毀」
→ lbowlbow:所以自然不會有記錄。而且憑什麼「妖怪」的著名武器人類
→ lbowlbow:會留下詳細的記載？犬大將會好心少殺一個要他寫史書嗎？
推 lbowlbow:最後說一下，這系列文已經變成腦補跟幻想的集合，該斷了
推 asdf751013:不好意思...關於你提問有關夢幻遊戲"有經驗者"的問題
→ asdf751013:你確實沒有說四神天地書是文獻
→ asdf751013:但是你自己在文章提問  四神天地書的正確性有多少
→ asdf751013:又問那些過來人的經驗是否能夠考據......
→ asdf751013:我就已經回答你XD  四神天地書是實況轉播
→ asdf751013:他有記載的東西都是以"被吸入書中的少女"
→ asdf751013:作為主角讓故事進行下去
→ asdf751013:過來人自然是被吸入書中的前頭兩位少女的親屬
→ asdf751013:如果你的論點是...別人來請教過來人的經驗
→ asdf751013:那些家屬故意給出錯誤資訊  那就......-  -|||
→ asdf751013:但是就夢幻遊戲來講  夕城奎介所得到的資訊
→ asdf751013:在故事中實際上確實沒有錯誤
→ asdf751013:正因為在故事裡面沒有錯誤...所以你拿出來反問我
→ asdf751013:我才會特別點出來@_@
→ asdf751013:不過後面因為度瀨悠宇又加碼畫了玄武開傳
→ asdf751013:回頭畫奧田多喜子的故事
→ asdf751013:我去查了維基  危機裡面提到
→ asdf751013:但在"夢幻遊戲 玄武開傳9.5 官方FANBOOK~星之螺旋~"
→ asdf751013:中作者曾提過，雖然多喜子在朱雀篇中是以"那樣的形式
→ asdf751013:死去"的，但那畢竟是"美朱等人所聽說的承傳"
→ asdf751013:正不正確還很難講，因此多喜子的未來還是未知數
→ asdf751013:最後只回覆你講古井那一段...
→ asdf751013:我的回覆只根據漫畫劇情或是劇場版劇情
→ asdf751013:直接用原文  很少我個人的推論=___=
→ ace0824:樓上可以直接回一篇文了吧XDDDDDDD
→ asdf751013:但如果妳單純要以邏輯回覆的話...我另外回一篇給你好了
→ smart1988:四神天地書的部份  就結果(觀眾視角)來說確實無誤
→ smart1988:我是針對她哥當下應有的心理狀態做討論  因為原原PO的問
→ smart1988:題是:阿籬的家人當下到底有沒有做出類似美珠她哥的行為
→ smart1988:另外就是回應一下lbowlbow  整篇文章都是根據TV版和劇場
→ smart1988:版的內容來做推算  何以說是腦補和幻想?
→ smart1988:還有就是雖然叢雲牙的部分我不太想回你  但叢雲牙被扔入
→ smart1988:井內是犬大將死後的事情  我想跟犬大將大概不會有什麼關
→ smart1988:係存在才是
→ morsesteve:您覺得這篇文章: 2.給他噓聲