Re: [少年] 海賊王

[firstkiki (洛晴)]

※ 引述《Extrasensory ( Atypical Life )》之銘言：
: ※ 引述《LukET (Mr. Alien)》之銘言：
: : 個人認為，在玩能力戰的時候，一定要設定好能力的因果關係。
: : 也就是說，因為擁有什麼性質，所以可以辦到什麼事情。
: : 畢竟如果沒有設定好這個，能力不但會無限上綱，還容易造成矛盾的現象。
: : 只是現在惡魔果實的設定，實在越來越亂七八糟了。
: : PS:文章後面有最新雷，不想被雷者請迴避。
: 這個前提我同意，海賊王裡相當強調能力的發揮，卻未相對應地設定
: 能力的限制，一旦遇到能力者互相對抗，就會產生原波所說的，能力
: 之間究竟孰勝孰敗的問題，比起類似的漫畫如jojo，的確是設定不夠
: 精細。
: 不過這種設定的空白之處，倒也不是不能用解釋的方式來填補，常有
: 板友會吐說，漫畫裡根本沒畫，自行用解釋的方式來填補根本是腦內
: 補完，對於這種吐嘈，我有兩個看法。
: 第一個，腦內補完是針對「板友」，而非針對「漫畫」，這種言論是
: 否合乎板規，尚非無疑。

這種對人不對事，的確沒什麼建設性可言，更加破壞討論的進行
直接對人說腦內補完，大概就類似護航直接放大絕一樣

: 第二個，腦內補完，換言之就是用解釋將漫畫未說明之處加以填補，
: 解釋得合乎漫畫的邏輯，就是好解釋；反之，就是爛解釋。只吐對方
: 腦內補完，卻無法論證對方解釋得好或不好，這種只有結論卻沒有論
: 證的吐嘈，不僅不合乎板規，內容上也過於單薄。

我不知道你扯這一段幹嘛，在這邊吐跟護都要有辦法拿出可討論的東西
吐一句腦內補完，護航者還是可以拿出一堆合理的解釋啊
如果只會一句腦內補完吐槽，這種也不用太跟他討論了  ( ′-`)y-～

目前被吐最大的腦內補完莫過於「霸氣」了吧　XD　

: 解釋的前提是要符合漫畫的邏輯，這裡的漫畫當然是指那部漫畫本身
: ，不含其他漫畫，畢竟每部漫畫之間都是獨立的時空背景，劇情的設
: 定也大異其趣，硬要拿a來套b，當然會有格格不入之處。

沒人說一定要拿a套b，可是如果是個好的漫畫範本
(不一定指整部是好漫畫，有可取之處)
為什麼不能拿來做比較？
這也顯示做同一種類似的設定，有其優劣之分的

: 更有趣的現象是拿現實世界來吐嘈漫畫，最近最常被吐的大概就是魯
: 夫不怕艾涅爾的雷擊，這就像板規舉例的「人怎麼可能在天上飛，七
: 龍珠豪洨啦！」，遇到這種言論，還真如板規所說，除了「你還是別
: 看漫畫了」之外，也不曉得該回什麼了。

這就看每個人吐的觀點吧，誰說漫畫就不能用現實的觀點吐？
說真的，在現實裡，艾涅爾2億伏特電下去沒有人不死的吧
而且作者也沒透露世界背景設定是如何，誰都能這樣吐
如果有一天尾田說海賊王裡的人都有超高抗屬性，我就接受　

: : 個人開始覺得超級IMBA的，就是大熊的肉球果實。
: : 肉球果實的能力是什麼？是"彈走任何有形無形的東西"的能力。
: : 為什麼？因為他是肉球。沒什麼為什麼，就是這樣。
: : 老實說看到的時候實在很想罵人。
: : 可以彈開斬擊，可以彈走空氣，可以彈飛疲勞。
: : 那只要他有心，是不是也可以彈開某人身上的十年功力？
: : 只要他有心，是不是也可以彈開某人身上的惡魔？
: : 不要跟我說不可能，闇之果實都可以吸走人身上的惡魔，
: : 靠影子果實也可以把別人的功力加在自己身上。
: : 也就是說這種現象在OP裡面是"可能"發生的，
: : 可是大家都知道這種情況不會發生，
: : 因為如果真的可以這樣那就太IMBA了。
: 依照克洛克達爾在第20集的說法：「惡魔果實的能力，會依使用方法
: 跟訓練次數，變成強力的戰鬥手段。」簡單來說，惡魔果實會越經鍛
: 鍊而變得越強，重點是這裡的強弱該如何區分？

強弱區分，就看作者的拿捏功力啊，不然要讀者一人一信幫他補設定嗎？
而且現在又多一個可以抗衡惡魔果實能力的「霸氣」設定
本來的果實能力已經夠亂了，未來霸氣平民化，相信不會有更好的發展

: 以布魯諾所吃的門門果實為例，他的能力就是能在任何地方開門，一
: 般最容易想到的就是在牆壁上開門，後來演進到在人身上開門，最後
: 是在空氣上開門。從這個例子可以知道，能力變強指的是應用範圍的
: 擴張，從「日常所見」到「令人驚訝」再到「匪夷所思」，像布魯諾
: 只練到令人驚訝的空氣開門，如果哪天他練到能在時間上開門，這才
: 令人匪夷所思。


我倒是覺得果實能力可以進化已經夠匪夷所思了......
原本我以為克洛克達爾的變強，是指更加善用果實能力加強戰鬥力
可是後來的變強，卻是果實能力直接進化
善用能力跟能力進化，完全是不一樣的
這也是間接造成果實能力強弱混亂的原因之一

: 至於果實能力是否能運用在戰鬥上，通常是看使用者的個性，像閃光
: 果實如果被騙人布吃到，他多半會用在光速逃跑，而不是發展成攻擊
: 手段；又像遲緩果實如果被其他海賊吃到，應該會變成非常強力的攻
: 擊手段，畢竟能控制時間的能力一直都是最可怕的，像弗克西把它拿
: 來當遊戲使用，真的是少之又少。

你又知道騙人布吃到閃光果實只會變成用來逃跑？
如果他知道閃光果實可以讓他變強，而加強鍛鍊呢？

弗克西這段，用來喘息前面的大長篇，我想作者根本沒仔細考慮設定的問題

: 回到大熊的肉球果實，日本人似乎認為肉球是非常有彈性的東西，由
: 此觀之，從基本的彈開物理攻擊到讓人驚訝的反彈大氣，最後是匪夷
: 所思的彈開疲勞與痛楚，這都還在果實能力的運用範圍之內。至於彈
: 開別人的十年功力，海賊裡沒有像內力這種需要時間累積的東西，所
: 以不太可能出現。我比較有興趣的是大熊能不能彈走別人十年的智慧
: 及經驗？當然可以啊，把對方打成白痴就好了。

我想這邊指的十年功力，不是什麼內力之類的，比較像鍛鍊了十年的力量
疲勞這種存在人體無形的東西都可以彈了，彈掉別人的力量也是很合理的吧

: 關於黑暗果實部份，據第46集的設定，黑鬍子是能把具有惡魔力量的
: 人吸過來，一旦被他碰觸到，對方就無法使用能力，並不是說黑鬍子
: 能把別人的惡魔吸過來，如果可以的話，黑鬍子不就身兼兩個惡魔果
: 實，這樣他就先自爆了，哪有接下來的劇情發展。

又不一定要吸到自己體內自爆......
如果將別人的惡魔力量吸出體外，這就沒有自爆的問題啊

: : 再來我們來看剪剪果實。
: : 能力是什麼？是"剪開任何東西(包括海摟石)變得像紙一般"的能力。
: : 好，什麼都可以剪是吧？
: : 那這邊有幾台和平主義者，連索龍的斬鐵都砍不動，
: : 你幫我剪一剪，剪完丟在旁邊就可以了。
: 承前述，如果剪刀果實鍛鍊得夠的話，從最基本的剪紙到超硬合金的
: 剪和平主義者，都是可以辦到的。

我想連鍛鍊都不用鍛鍊了吧......
除非大熊的超硬合金加了海樓石　(應該不太可能，因為這樣大熊的能力就廢了　XD)
不然以現在剪剪果實的能力前提，可以將任何東西像紙一樣剪開，
是無視任何硬度都能剪的，應該沒有錯吧

: : 另外既然什麼都可以剪，那拿你的剪刀去剪大熊的肉球，
: : 到底是肉球會被剪開，還是剪刀會被彈開？
: : 另外既然肉球果實都能彈開無形的東西了，為什麼剪刀果實不行？
: : 感覺剪刀果實剪無形的東西比肉球合理多了不是？
: : 一刀把能力者裡面的惡魔剪斷，或乾脆直接把人的命根子剪斷算了。
: : 不過大家都知道這種情況不會發生，
: : 因為如果真的可以這樣那就太IMBA了。
: 剪剪果實當然可以剪肉球啊，到這時候比的就是誰鍛鍊的多而已，如
: 果今天是騙人布吃肉球果實，那他一定會被剪開；反之如果是騙人布
: 吃剪剪果實，那他一定剪不動肉球。(騙人布對不起，一直舉你當弱的
: 例子，可是我又想不出來其他有名的肉腳=.=)

騙人布：躺著也中槍......

其實我覺得肉球果實能力還有待設定，應該沒有反彈力等於無限的吧
這樣的話，以他的實力當七武海實在有點委屈......

: : 接下來看看現在正夯的搖晃果實。
: : 根據圖來看，是在不用碰到地面的情況下也能引起地震，
: : 還可以控制發生地點，地震的強度，
: : 不然可以控制海嘯的方向跟大小就太唬爛了。
: : 克洛克達爾說過，果實能力隨著鍛鍊，要變得多強都是有可能的。
: : 那白鬍子是不是可以控制地震的範圍把它弄到很小，
: : 直接想辦法讓艾斯所在那塊被震飛飛到莫比迪克上不就好了？
: 這也可以啊，只是飛到一半會被黃猿或其他人攔截下來。而且基本上
: 這一趟的目的已經不單純是救艾斯這件事情，因為如果只是要救艾斯
: ，白鬍子大可用相同的方式偷襲推進城，或者直接就用海嘯把推進城
: 毀了，再把艾斯救出來。
: 這整起事件，已經是海軍本部與七武海對決白鬍子海賊團這種足以顛
: 覆時代的大事，也就是說以往的勢力版圖將會產生巨大移動，艾斯只
: 是這個事件的觸媒而已。

戰吧！

: : 或著直接把海軍總部震垮，讓海軍們先被壓一壓再說？
: 這不是正在發生嗎？我以為白鬍子的海嘯就是要把海軍本部連人帶建
: 築物一起給毀了，還是我誤會了？

我看下一回可能就被青雉用能力把海嘯冰起來了　XD

: : 不用講大家都知道這種情況不會發生，
: : 因為如果真的這樣不但太IMBA，也太不熱血了。
: : 為什麼會變成這樣能力都可以無限上綱，
: : 變成反而要找理由讓他能力不會變得那麼強，
: : 就是因為沒有把因果關係搞好。
: : 為什麼肉球就可以彈走任何東西？
: : 如果他是身體可以變成彈簧，
: : 那我們可以由彈簧的大小等判斷他東西會怎麼彈，
: : 有什麼可以彈有什麼不能彈；
: : 但是現在肉球果實什麼能彈什麼不能彈，
: : 只能用"如果XX也能彈故事會進行不下去"這種爛理由去判斷了。
: 正如我前面所說，設定上的確不夠精細。

這就是L大一直在吐的點啊，設定不夠精細　XD
也因此，讓很多能力都有了無限可能

: : 剪剪果實也是，快斬果實可以知道他是身體變成刀子，
: : 我們就能用刀子能砍的東西去判斷他的能力。
: : 現在出現這樣一種超現實的剪刀，什麼都能剪，
: : 被剪開的東西還會變得像紙一樣？
: : 這麼厲害叫他直接去幫紅土大陸開個洞不就好了，
: : 以後大家也都不用去包膜什麼的了。
: : 不管多硬的東西被他一剪都會變得像紙一樣，
: : 你不覺得去當建築師還比較好嗎？
: : 反正蓋房子就像是在摺紙一樣而已嘛。
: 的確可以剪紅土大陸啊，不過像拉布這麼大隻撞紅土大陸撞了五十年
: 都撞不出個洞來，光憑閃電一個人大概剪到他死也剪不完吧。
: : 搖晃果實也是一樣，他為什麼可以造成地震？怎麼造成的？
: : 如果是他鎚地板讓地表振動那很容易說明，
: : 只要雙手張開弄出兩顆不知道是什麼的球，
: : 海嘯就這樣上來了。這樣會不會太IMBA？
: 我看圖是白鬍子震動了大氣，讓大氣出現了裂痕，接著海也受到了震
: 動，因而引起海嘯，至於你說的球是什麼東西，我不太清楚，畫面上
: 有出現球嗎？
: : 其他其實還有很多果實要玩都可以玩的很強，
: : 像遲緩果實給隨便一個體技夠強有霸氣的人吃，
: : 現在裡面哪一個人他打不贏？
: 這沒錯。
: : 門門果實依照他可以在人身上開門的能力，
: : 基本上碰到敵人的手他手就暫時廢了，
: : 打到胸口讓心臟無法傳輸血液他就動不了了吧。
: 現實與漫畫的差異，不然橡膠胃要如何消化食物？

你這樣放大絕，不行唷　XD

: : 甜甜果實和鬼魂果實這種一開始就表明是IMBA的就更不用講了。
: : 這種能力是"可以做到某某事情"的果實的發展性遠低於"獲得某某性質"的果實，
: : 也很容易產生矛盾跟太誇張的強度。
: : 肉球果實什麼都能彈，遲緩光線能彈嗎？甜甜甘風能彈嗎？
: 我覺得可以彈耶，不過這裡正如同前面所說，設定不夠精細，導致解
: 釋範圍太大，很難找得出令所有人都滿意的答案。

就是沒有所有人都滿意的答案，才會有吐槽這種東西  ( ′-`)y-～

: : 羅的能力是能幫ROOM裡面的人動手術，
: : 所以就算是卡普只要進到ROOM裡面也是一刀OVER？
: : 寶尼的能力是可以把其他人變成老人或是小孩，
: : 那鷹眼碰到她不是也一下就變成了小孩？
: 從目前所知，以上的確是如此。
: : 從JOJO和獵人等裡面也可以看出，
: : 能力越強，所需要負的限制跟代價也越大，
: : 尤其是那種超越強弱的能力。
: : 只是很明顯尾田根本不想太在意這些設定，
: : 被人問到這些設定時都會用一些方法去逃避：
: : 魯夫最長可以伸到XX橡膠，巴其可移動的範圍最大是XX四分五裂。
: : 要用這些亂七八糟的單位來混淆視聽個人是沒意見，
: : 只是不要搞到最後自己都被混淆了。
: : 現在的畫法很明顯就是畫了就算，沒什麼邏輯可言。
: 吃惡魔果實有很大的限制啊，怕海和海樓石，只要碰到這兩個就比嬰
: 兒還弱，而且能力還必須經過相當嚴苛的鍛鍊，只是你都注意到鍛鍊
: 成功的果實，鍛鍊失敗的呢？
: 遲緩果實就懶得說了，像Mr.5的炸彈果實，如果經過鍛鍊，根本就是
: 超可怕的果實，瓦波爾的吞吞果實也是鍛鍊失敗的例子，想想看他如
: 果把自然系給吞了，什麼冰啊火啊還逃得出來嗎？

我想前面的劇情，尾田根本就沒有想到鍛鍊果實能力的設定......
看看前面一堆果實能力，幾乎都很單純

: : 我現在說蠟燭可以擋毒就可以擋，
: : 下一秒說擋不住了就擋不住。
: 蠟燭是固體，麥哲倫的毒是液體，一般而言蠟燭能擋住毒還合理吧？
: 只是後來麥哲倫放大決，毒的腐蝕性連推進城都會被腐蝕，這時候蠟
: 燭擋不住可以接受吧？

所以要強還是弱，都是看作者怎麼畫

: : 說能力者碰到海摟石會無法使用能力，
: : 剪剪果實卻可以用自己的能力剪開海摟石。
: : 繼續這樣下去，真的不會出問題嗎？
: : 解釋一下個人為什麼會說他有剪開海樓石好了。
: : 從漫畫上看得出來，他在要撬開門鎖的時候手指是剪刀狀的，
: : 也就是有發動其剪剪果實的能力。
: : 當麼推測他如果沒發動果實就開不了門，應該算合理吧？
: : 既然是靠果實開的門，他果實的能力就是"剪開物體"。
: : 不知道他是剪開了卡榫還是剪開了什麼，
: : 只要鎖也是海樓石作成的，那他一定有剪到海樓石。
: 閃電並沒有剪開海樓石，海樓石手銬是被鑰匙打開的。
: 從第540回可以知道，人妖王跟魯夫是強迫第六層的守衛帶他們去艾斯
: 的牢房，自然會守衛的身上拿到鑰匙，第541回人妖王也要其他人妖去
: 搶鑰匙來解救其他樓層的犯人，沒道理他會叫別人搶鑰匙，自己卻不
: 會搶吧？巴其在其他樓層也做了相同的事來解救囚犯。
: 再來比對第540回開頭，艾斯被帶走後空蕩蕩的牢房牆壁上有被解開的
: 海樓石手銬，與第540回最後一頁克洛克達爾掉在地上的手銬，兩者的
: 樣子是一樣的，可以知道手銬是被鑰匙打開的。

一個LV6，關著最凶惡海賊的樓層，鑰匙竟然是戰鬥力只有一昆布的守衛持有？
而艾斯是被署長他們帶走，署長身上有鑰匙還蠻合理的

另外，有搶到重要的手銬鑰匙，卻沒搶到牢房鑰匙......
沒有牢房關著能力者，至少還有海樓石手銬制衡
怎麼看都是海樓石手銬鑰匙比牢房鑰匙重要吧

: 第540回的圖中，閃電只剪開了門鎖，這表示牢門不是海樓石作成的，
: 鎖吉貝爾的鎖鏈也沒有海樓石成份，這看第54集那隻乳牛人有碰到吉
: 貝爾的鎖鏈卻完全沒事就可以知道了。

海俠本來就不是能力者啊......

: 綜合以上，含有海樓石成份的只有鎖能力者的手銬，畢竟海樓石產量
: 似乎不多，這樣子的使用方式較為合理。至於鎖非能力者的手銬、鎖
: 鏈，還有牢門，都不含海樓石的成份，我猜這些應該是用跟和平主義
: 者相同的金屬製造出來的，這連能斬鐵的索隆以及吉貝爾都無法破壞
: ，其他的非能力者自然就更別提了。

之前七武海的克洛克達爾都可以用海樓石製作的陷阱關住魯夫他們了
海軍的軍艦都可以用海樓石，藉此穿越無風帶
沒有道理整個海賊王裡最大的監獄沒這種預算啊　XD

: : 如果他沒有剪開海樓石，那就只有兩種可能：
: : 1.其實只有柵欄等地方是海樓石做的，
: : 　其實鎖的部份根本就是一般金屬作成的，
: : 　所以要怎麼剪都沒問題。
: : 2.其實閃電是超級開鎖專家，
: : 　只要給他一根髮夾，他什麼鎖都開得起來。
: : 　只是很不幸的當時沒人有髮夾，
: : 　他只好用他那萬能剪刀手充當髮夾了。
: : 　所以其實並沒有用到剪剪果實的能力，
: : 　只是用到剪刀尖端的部份而已。
: : 不管是哪一個，都覺得這個監獄其實很不安全，不是嗎？
: 承上述，海樓石手銬是被鑰匙打開的，而不是被剪開的，不過可能性
: 並非只有你說的兩種就是了。


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拜託別放大絕秒我  O_Q

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.231.192.16
※ 編輯: firstkiki       來自: 61.231.192.16        (07/31 21:14)
推 seruze:大絕：不爽不要看啊！
→ dallas22139:騙人布拿什麼果實都沒用吧　整天只會耍廢
→ dallas22139:說想要變成勇敢的海上男兒　結果只會講而已
→ dallas22139:不會多學學克比鍛鍊自己　只會嘴砲　　
→ ice76824:話說魚人要是吃了果實會很糟糕吧...
→ paladin90974:魚人吃到魚魚果實...超雞肋~~~~~~~
推 nomar0254:我用 不爽不要看 對 原PO造成9999點傷害
推 seruze:消費50 MP 使用必殺技：不爽你來畫啊！！！！
推 paladin90974:以兩個水桶為祭品  召喚版主...
推 ice76824:發動魔法卡『一擊脫離』 使版主的卡片效果無效化~
推 DragonQuest:發動陷阱卡手牌丟除 大家全部的牌都丟掉吧
推 seruze:發動打火機燒卡片，一起自爆吧
推 paladin90974:下一回合發動神抽...
推 paladin90974:其實我在等前一篇的作者來回這篇(拖走
推 DragonQuest:歐西里斯的m版主 太陽神的a版主 歐貝里斯克的L版主
→ LukET:該篇作者好像把自己文章轉回海賊版去了...
→ firstkiki:你到OP去看你那篇下面的推噓文，好幾招大絕啊！
→ LukET:專版本來就不適合發這種文章吧，現在在等版主上線刪文...
→ firstkiki:剛剛去看，已經刪除了，不過幾乎這邊限制的大絕你都被放
→ LukET:如果版友願意來漫吐理性討論，很樂意奉陪啊@@
→ firstkiki:過了   ( ′-`)y-～
推 seruze:其實還好，專板不見得就只能褒不能貶.
→ LukET:也是啦，只是個人認為這種文章發在漫吐比較適合...
推 paladin90974:看看火影版...酸火影都是推(淚
→ yuhung:"專板不見得就只能褒不能貶"...這讓我想到漫吐的歷史ORZ
→ seruze:也讓我想到為何我會知道有漫吐~~XD
推 ffdagger:海賊板的風氣普遍難接受這種文的(煙)
→ LukET:漫吐在某種意義上可說是Anti-ONE_PIECE版，記得之前有提到過
→ ffdagger:我想倒也不是反，只是那邊風氣連理性討論文都不接受 狂噓
推 seruze:OP板的板主是挺理性的，可惜很多板友只會放大絕猛護航而已.
推 cashko:我想到之前這篇#18kXBX5l，OP版主的好文XDD
→ weibolin:我也覺得不是反 只是因為吐海賊引起的反應較大
→ LukET:個人的文已經第二次被擅自轉到海賊版批了...真的會怕@@
→ weibolin:我實在想不透 為什麼會迷到把作品奉為神 不容一點批評
→ LukET:而且第一次明明是亂吐...感覺吐海賊真的滿可怕的。
推 seruze:還奉為世上最好的漫畫呢~
→ seruze:簡直像是個信仰一樣的著迷，信眾對不同的言論都是很激動的
→ s12345:吐海賊不錯啊 在海賊版說太明 會被人說幹嘛那麼認真
→ sitcle:又不是每個喜歡OP的都說神作,史上最好,樓上無聊
推 seruze:我也沒說是「每個」人都這樣說，樓上真無聊
推 Reficuly:我很喜歡看海賊，但我也很喜歡看海賊的吐嘈，可以讓我有
→ Reficuly:多方思考的空間
推 ice76824:因為道理會在正反兩邊意見交錯之中慢慢綻放，直接放大絕
→ ice76824:真的很可惜
→ LukET:如果真的很討厭一部作品，就不會花時間打那麼多字來吐了啊..
→ LukET:被講說愛吐又愛看真的會滿心痛的...
推 seruze:完全同意LukET
→ sitcle:覺得你無聊是因為你太愛酸了
推 seruze:怎麼和上面的說詞不太相同？上面說錯了？
→ seruze:我愛酸也還好啦，反正是事實，看了不舒服覺得酸我也沒辦法~
→ ashirogimuto:信眾看了不舒服嗎，K島不也這樣?
推 Dalaia:如果黑鬍子能將別人的惡魔吸出體外 那肉球彈出惡魔也是合理
→ Cat8:漫吐和OP一向是愛恨情仇的糾葛,當初會成立漫吐就是因為OP,然
→ Cat8:後每次漫吐出現OP就會有違規...真是相輔相成的好砰友
→ cashko:真的是...去年就是因為鬧的兇才有#18kXBX5l這篇的
→ firstkiki:之前還有OP板主過來這邊勸離的    XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
推 megalord:今年暑假海賊已經戰四次了  真是獨領風騷啊
→ LukET:個人認為戰沒關係啦，只是講話別這麼不客氣嘛@@
→ LukET:感覺講到海賊兩邊人馬火氣都會上升...
推 Isoroku5566:我覺得原本那篇護得不錯，我也是非常討厭海賊～
推 Ricrollp:海賊會戰起來不意外啊XD