Re: [青年] 無法體會的義呆利....Orz

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《weeee333 (食物)》之銘言：
: 人民沒有接受足夠理性思考的訓練的話，這種作品，還是少一點比較好。

太細節的其實也有人回了, 我會選擇直截了當的說出單一的問題所在.

這個吐槽版, 所謂的吐槽, 針對的是「依作品本身的邏輯出發, 卻不合作品自
己也認同的邏輯」, 或者根本是擺爛.

以殺人網球為例, 這個故事之所以被吐槽, 是因為那作品定位自己是運動漫畫
, 也以現實為背景, 但中後期完全是超展開了. 又以死神為例, 一開始故事設
定的是靈魂弄出來的屍魂界, 還說出一堆和人類不同的地方, 最後卻是連靈魂
都會死都會餓, 完全忘了這設定.

但在轟天突擊隊中有殺人網球, 卻不會有人吐槽的, 主要是因為, 這個故事本
來就是為了惡搞而畫的, 殺人網球是作品的原意, 而不是失控的結果.

也就是說, 吐槽的出發點, 始終源自「認同作品的存在」.

這段討論最基礎的問題, 是更深入的問題, 就是在根據個人的看法, 認為「此
作品根本不應該存在」. 原因與其說是和作品的表現方式有關, 不如說是在政
治立場上不能接受的人, 就是不能接受的問題.

甚至更進一步, 是「同類型的作品也不應該存在」, 也就是說, 「任何以輕鬆
的角度討論殘酷歷史的行為, 都是一種原罪」. 所以此類作品, 存在本身就已
經是一種罪惡.

我想這並不是一種吐槽, 而是認為同類的作品不應該生存.

我先說說我自己的立場, 我本身在讀一個歷史系的碩士, 同時也是創作者, 我
創作的歷史遊戲, 被中華人民共和國基於「危害國家文化安全」給禁了. 這是
他們給我的理由, 是全部的理由.

我並不特別喜歡 APH, 但我站在自己所讀的專業來看, 我很簡單地說一件事,
那就是, 至少, 第一, APH 沒有偽造任何歷史. 第二, 在表現方式上, 也沒有
任何歧視之處, 第三, 如果要指控 APH 這漫畫要說對歷史有任何掩飾或者隱
瞞, 我敢說我們華人世界裡的所有教科書, 都犯下更嚴重的問題.

要說刻板印象, 真正的事實是, 對於歷史, 九成五以上的人抱有的都是刻板印
象, 而且這個刻板而含糊的印象, 是教育出來的. 而且因為政治的原因, 在這
些刻板印象之上, 還加上很多奇怪的規則.

要說歷史, 納粹的種族屠殺, 跟蘇聯的大清洗, 兩者的殘酷程度只怕沒有不同
, 比方說, 大清洗本身就槍決了十萬以上的神父. 這些事情的詳情, 明顯在不
同立場的教科書有很大的分別.

美國在對日作戰的時候, 就有過烹煮日軍屍體, 然後拿回頭骨當紀念品的行為
, 這件事還鬧得很大. 而德累斯頓轟炸, 也是同盟國其中一件會被提起的行為
, 至於蘇聯也曾經在入侵波蘭的時候, 大量處決波蘭的知識份子, 是為卡廷慘
案. 而二戰時的紀錄當中, 也有不少指出, 中國戰場上, 對平民的屠殺和搶掠
是不分敵我的.

如果要說之前戰爭的誰是誰非, 那就更複雜, 軸心國的形成是自由貿易紀元結
束的結果.

這些, 不是大部份人都不知道的嗎?

說認真地去看歷史, 那最基礎的發現是, 不論是所謂沉重或所謂輕鬆的作品,
不論是動漫還是教科書, 都只是把事情刻板印象化或者簡化. 所以, 這也是為
何我認為這些作品的本質是沒有分別的原因------那都是不同程度和形式的斷
章取義, 瞎子摸象.

也就是說, 你可以說, 「所有」作品都是不全面的, 就算是很沉重的描述南斯
拉夫歷史的「石之花」, 手塚治虫的「三個阿道夫」, 李元馥的漫話系列, 這
些歷史作品無論從哪個角度去描述, 都只會給你其中一面的答案. 特別是李元
馥的作品, 本質上有更深入的偏見和民族主義成份在.

今天仗倚來批評 APH 的, 並非因為大家深入理解過歷史之後, 而說出那作品
有甚麼歷史上的違反或者甚麼, 相反, 是因為沒看過作品, 卻又聯想起腦海裡
那個受教育的刻板印象, 即是說, 日本是侵略者, 納粹是種族屠殺, 而覺得這
個作品用輕鬆的角度去寫這些事情太過敏感了.

如果說 APH 有扭曲事實, 我認為是可以批評的, 但是, 「用甚麼態度去談論歷
史」, 那是另一回事.

而這裡出現的是某種很嚴重的問題, 就是直接否定了用輕鬆的角度去談歷史,
覺得這是一種罪惡... 如果扭曲砥史和說謊, 那可以是罪惡, 但如果說, 把這些
事情用輕鬆的角度去寫, 也是一種問題, 那, 我會嚴正的問, 憑甚麼?

因為這樣說本身也是很輕率的, 根據一個既成的印象去反對一件事, 那本來就
不嚴謹到哪裡.

這是那個「你們誰沒罪的, 就拿石頭去丟那個妓女」的故事相同的, 每件事要
說是有罪, 都可以說是有罪. 但問題是人類應該對事情有多少的寬容之度, 這
些事情又是否真的那麼不可容忍.

一如其中一項推文, APH 不是歷史漫畫, 而是引起對歷史興趣的漫畫. 裡面沒
歪曲歷史的話, 我就沒甚麼會批評它的理由.

這是我在這件事上的立場, 並不是甚麼觀點與角度的問題, 而是, 我認為這是
一種讓世界陷入愚昧和恐怖當中. 是的, 我是很認真地這樣說, 如果這世界容
不下 APH 變成一種道理的話, 同一個思考邏輯也能夠應用在其他作品上, 以
及所有的行為上, APH 已經是十分謹慎地不觸及大部份問題的漫畫, 而且美化
所有人, 都覺得有問題, 連這個的存在也是這麼敏感.

有甚麼歷史作品沒有典型化? 我看港漫, 對日本人的印象就是動不動切腹, 說
話就巴格耶魯, 甚麼都大日本, 我看大陸的漫畫, 臺灣的漫畫, 韓國的漫畫,
菲律賓的漫畫, 美國的漫畫, 沒有一種是沒有將人類, 國家或者民族給樣板化
或者典型化的. 根本人類對外面的理解多少都會有偏差和形象, 沒有人可以避
免得掉, 也沒甚麼真的不可以開玩笑的.

也想想, 過往的名著裡, 西遊記是怎樣形容西域與印度? 而大家知道, 一千零
一夜「阿拉丁」這故事裡, 故事背景是遙遠的「中國」否? 要興師問罪的話,
這兩個作品的問題都非常大. 欲加之罪, 何患無辭, 要挖這些東西出來, 我想
在大學圖書館可以搬出好幾噸所謂的問題作品出來.

如果 APH 是有問題, 那麼最後達致的結論是: 人類的所有創作都不應該談及
其他國家.

我並不認同這屬於尊重歷史, 也不是在吐槽, 既然那是我們都不能避免會犯下
的「錯誤」, 我就傾向包容這件事, 因為你給予別人這樣做的空間, 才給予了
你自己這樣做的空間, 我們不容許日本人開歷史的玩笑, 那就是封死了我們自
己也開歷史玩笑的門了.

經不起開玩笑, 是因為對事情有深切認識嗎? 相反, 是因為對歷史的認識有限
, 這樣也沒真的哪裡有去認識過歷史的一切... 如此的話, 我會選擇接受大家
都有這種玩笑的權利, 以及這根本就無傷大雅, 基本上我可以接受更惡劣的玩
笑, 正是認識歷史才會有雅量, 也因為有這種雅量才能夠認識歷史.

以這理由否定作品本身, 受害的不僅是 APH, 所以值得我去花時間回應這篇文
章, 因為我認為, 吐槽版接受吐槽, 但否定作品的創作動機或本質的看版應該
不是這版的用意.

況且, 額外一句, 針對作者的國籍這個行為, 本質上就已經有很大的問題.

--

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※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (09/09 02:08)
推 f21490310:只能推了
推 manzung0202:推推  辛苦了
推 shields5566:看完了 我竟然沒有按end...
推 lingsheep:推「以輕鬆角度來談歷史」並沒有錯～
推 whatai:不推不行
推 incubus:這裏的輕鬆角度 感覺比較類似不帶預設立場
推 a031516462:本串最中肯
→ incubus:APH本身也沒有特別護航軸心國的意思
推 willkill:切中要點
推 highdragon:推中肯好文
推 qingfong:推這篇
推 NightDream08:輕鬆不代表隨便，推一個
推 weeee333:精闢。我想要檢視我自己的觀點，可能要先從看這部作品
→ weeee333:開始。我並非否定所有以輕鬆觀點來面對歷史的作品。
→ weeee333:以 Maus 之類的東西而言，就還蠻對我的胃口的。
→ weeee333:但基於不偏食的角度... 我想要在更有說服力之前，我不得
→ weeee333:不看這部我非常不愛的作品了。我也希望 chenglap 板友可
推 yuhurefu:推，說的真好
→ weeee333:以以較寬容的角度來評論所謂的「沈重」作品。
推 nonoise:推
推 hitsu:太中肯了 不推不行
推 HayaSan:推強大的好文！
推 loi45678:推~好文!中肯!
推 wish2611:好文不推不行！
→ vzerov:你對"刻板印象"這四個字的定義很奇怪,日本是侵略者,納粹種
→ vzerov:族屠殺這叫事實,不叫刻板印象.說日本人和德國人都很邪惡才
→ vzerov:是刻板印象
推 moyoro:總覺得日本是不是真的能被稱呼為"侵略者"這點有待商榷
推 moyoro:特推 評論作者國籍問題 這點
推 sleepdevil:看完,看到一半就想哭了,原po把我說不出的都說了
推 sleepdevil:只是對於"侵略者"這種戰爭時期才有效的名詞出現在樓上
→ sleepdevil:...(ry
推 flysonics:這篇真的是好文 不推不行 很久沒看到這麼精闢的戰文了
推 andy80209:民國無雙會被中共查禁不意外阿XD
推 killualove:好文推耶
推 moyoro:侵略者這個辭彙本身就很有問題了
推 Rastyle:大推好文 中肯!!!
推 sukisam:推
推 sakanatsuki:中肯文 不推不行
→ todomeki:我想原原po指的 日本人不應以這樣的態度看待近代東亞史
→ todomeki:近期有女學生在巴士前拍照 這樣 更尖銳的例子
→ todomeki:她們就算是跟整個事件毫不相關 被害者與該群體覺得受傷卻
→ todomeki:是一定的；當然在aph中沒有這樣 沒這麼敏感 但因為你是哪
→ todomeki:國人 對哪件事 在什麼時間點 對哪個族群 很多時候光是這
→ todomeki:樣就足以構成傷害的了
推 xxxer:超大推 很值得參考
→ xxxer:樓上t大說的也是一種情形 不過跟原po說的背景有點不相同
→ todomeki:大概日本人那邊 時間拉的比較長吧? 為了成吉思汗南下宋朝
→ todomeki:而憤怒看來太多情了點 菲律賓那事卻是一定得慎重的.
→ todomeki:So, of course your nationality does matter.
推 gespenstMkV:菲律賓那件事也跟國籍沒關係，台灣人去拍照樣被鞭
→ todomeki:哪沒有 外人拍照是被鞭 本國人拍照是被鞭上天;跟國籍沒關
→ todomeki:係的話 中環會有菲人一起出來遊行呢
推 dark7641:值得推爆。很多吐已偏向根本否定輕鬆手法，而非作品本身
推 xxxer:這問題很久了啊…基本上那的確不叫"吐槽"了 吐槽的確是源自
→ xxxer:認同作品本身 所以多少會帶有戲謔或深入其中的深刻了解 反之
→ xxxer: 愈偏離的會愈不帶這些色彩
推 gespenstMkV:有無的差別和程度的差別應該不太一樣喔
推 linarina:推這篇。
推 ncis720:大推作者專業和邏輯嚴謹
推 davidmarryme:中肯  選擇哪些事時被記錄在歷史上本來就是主觀的
推 ellalu:推
推 d66312001:中肯推 基本上「因為作者是日本人所以不能以輕鬆的態去
→ d66312001:創作與WW2有關的作品」這才叫種族歧視吧...
推 quetzal:推
推 lancelotsama:好文要推~
推 yosora:超級推…大厲害了=口=!!!
推 renlin:是啊 這就像吐許斐的點在他為什麼要畫網球漫畫一樣莫名= ="
推 naziki:大推...真的寫的太棒了
推 hacoolman:中肯
推 white9cat:推 說的中肯~
推 Ishtar:推中肯好文
推 MOU66:以我受的訓練 歧視是因刻板印象及偏見而來 但不等於
推 Zsanou:推這篇...
推 hazerain:推
推 beliarken:我完全贊同呀
→ renlin:不過剛剛看板龜P.7有說可以否定作品本身價值欸...所以還是
→ renlin:算了吧 反正這篇發完還是有迴圈回文 根本吵不完
→ f21490310:只要有人跳 ，那就不會結束 (茶)
推 evilsura:好可怕的邏輯感,太強大了,不推不行啊.
推 bm200300127:推
→ barbossa:違規文
推 miyuika:!!推
推 deer8dog9:推一個!!
推 woodpanda:推~
推 lalapeoplo:嚴謹專業
推 k1222:好文推
推 Cyclo:推
推 arsenell:推
推 moguri:推這篇！
推 okiayu:推這篇
推 deatherpot:推專業
推 crasnowy:推專業
→ monocero:推專業
推 LUDWIN:推，輕鬆的表達就是了，什麼都要有意義內涵政令宣導很痛苦
推 ashurachan:只想推這篇XDD
推 luxurleaf:推專業
推 kkessherry:好文推
推 judges:民國無雙被大陸禁喔XDD
推 zoxup6:只能推了~
推 shanpeilee:推這篇！
推 Anail:推 雖然我是不愛APH的腐界人 但也不認為APH輕鬆角度有什麼錯
推 kuyuzu:有發現自己的盲點,推
→ iswearxxx:推推~~
推 reiya:不得不推！專業嚴謹,條理分明.此外非常贊同你的論點.之前看
→ iswearxxx:板規5-2，漫吐板禁止直接否定漫畫本身價值的吐槽
推 miyuika:歷史專業人士XD
→ reiya:過小說家Chimamanda Adichie的演講"單一故事的危險性",大意
推 iswearxxx:按錯~推回來
→ reiya:是我們的生活與文化充滿著各種故事，如果對於某人某地，
→ reiya:我們只有單一故事，將會導致傷害人的偏見。>>概念上是一樣的
→ reiya:大家有興趣可以去搜尋影片來看，演講內容十分感動。
推 flghost:推
推 gfneo:大推
推 tainmang:大推！
推 sherry00300:好文一定要推的！！
推 shendaiche:推~
推 deardeer:推這篇 說出我心聲
推 RuvenFilnir:推
推 ai0506:推
推 pipitruck:只能推了 幾霸分
推 bm200300127:推/
推 asanoyumi:推
推 Auxo:推 立論清楚條理分明 O.O 支持民國無雙！（雖然我沒辦法玩）
推 SABBATHTEA:推!
→ menandmice:推好文!
推 RayInHere:推！ 這篇真的講的太好了>"<
推 jasonchangki:說穿了 就是從不同的角度切入 觀察都會不同
推 BrownPAN:只能推了
推 ohiloveUK:好文，把很多癥結都抓出來了。真的沒有人可以毫無偏見
→ tainmang:關於偏見，適當地採用一些大略的知識不叫做偏見，是跟你
→ tainmang:說彼此的不同之處以免引發紛爭，他只是告訴某些人可能會
→ tainmang:是這樣，要吸收多少是你的事，是個人智慧的衡量，適當地
推 vpmdlilty:推邏輯清楚的強者！
→ tainmang:考慮某國人的習性難道是錯的嗎？在遇到不同民族時，你難
→ tainmang:道不用知道德國人可能比較嚴肅，南歐人可能比較不守時嗎
→ tainmang:今天有人告訴你，x國人就是粗魯，你真的會認為每個x國
→ tainmang:人都這樣，那也只能說是你自己在接收資訊時沒經過考慮
→ tainmang:這些東西可以是知識也可以是偏見，看每個人怎麼用罷了
推 hitolin:樓上最後依據話我覺得滿有意思的 不過倒數2-3句
→ hitolin:就必須視客群差異而定了
→ ohiloveUK:tain是在對我的話推文嗎?我怎麼感覺不到兩者間的因果性
推 mallowyclee:好文推
→ ohiloveUK:我就知道我把想說的濃縮成一句不好QQ
→ ohiloveUK:我的意思是在認同原PO關於教科書那段:P
推 j2392553:沒按END給個推
推 cjcjovup:我愛這篇的論點
推 RoyEdo:推 相當專業且條理分明
→ wolfrains:是錯的。憑什麼你就可以預設立場？你尊重個人的性格嗎？
→ wolfrains:採用適當的知識是該用在自己身上做出不同的對策
推 cknas:C大好文推。歷史並不是只有一個面向，只是大家都太習慣了
推 Conancon:好文，看完以後心理有些疑惑解開了
推 tina01012001:本討論串最中肯的文章!!
推 zseineo:推...
推 BloodLust801:大推 雖然我跟原PO觀點一樣 但其實這個debate最終
推 bohsing:推推!
→ BloodLust801:是difference in opinion 沒有對錯的觀點
推 sket119:好文推 我看得非常感動
推 abucat:專業好文推！
推 pikalinda:推好文!太精闢了!說得很有理!
推 sora7936:推!!!!!
推 yoshi87:只能推了...
推 njph93m4:推這篇～
推 asukirabing:推好文
→ Sischill:雖然我不喜歡APH 不過我認為創作用嚴肅的角度去看不好
推 smaljohn:好文
推 heaphy:這篇好強大 不推不行!
推 ArashiL:決定了  我死也要考進歷史系！
→ killeryuan:本篇標題改為黑暗
推 s9x56666:分析的很棒~不推不行
推 wramcha:先推對吐文的解析，再推對歷史解讀的態度！超強大XD
推 HudsonE:Great
推 grassjun:好文推!
推 siriusdark:推
推 Iguei:認真專業，必推無疑！正史外～別傳，小傳、外傳總存在
推 zero1000:論點很棒
推 b00668880:我開始相信你了0.0
推 sfie:真的只能推了！！
推 lupins:用力推～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
推 strikegn:原PO是驚爆危機的美術老師對吧！！！
推 light20735:專業!!!學到一些知識囉
推 onelife:推，以輕鬆角度談歷史殘酷並沒有錯！
推 xxx60709:c神回文，版主不m嗎?
推 cisab:這篇真的專業又中肯！零容忍的社會，太無趣也太可怕。
推 sukiyaki0917:推!!
推 yuhung:十強讀者出手就是不一樣
推 missim220:推
推 catv:這一定要推了!!!侵略者也是受害者...
→ catv:戰爭只是兩邊人民痛苦而已...
推 windhsu:咪寶你糗了…
→ yuhung:咦? 我記錯了嗎?XD  (反正到底是哪十強我從沒數過:P)
→ windhsu:咪寶你以為十強真的有十個人嗎…
→ yuhung:我和你說啦  到底是為什麼有這稱號我也不想去理  就醬...
→ yuhung:我在漫吐的年資很淺的 :P
→ yuhung:記錯就記錯吧XDDDD (反正我今天還被學弟說好宅)
→ windhsu:你明明超資深的XD
推 retsuya001:真的是直搗內心深處的一篇好文!!
推 poutruru:推 專業 XD
推 hiscarp:推!有一種豁然開朗的感覺! 邊看邊省思中...
推 myoutuki:專業推QQ
推 sasatsuka:推 完全認同
推 rotsyo:只能推了XD
推 hershiuh:除了推我想不到還能作什麼
推 umano:阿拉丁就是中國人啊XDD
推 adsaf:好文大推
推 y3xu6ye08:推~ 讓我覺得思緒非常清楚!!
推 skywinds:歷史是沒有客觀的，同為歷史專業默默推一個
推 Suiris:推，切中要點，之前根本偏離吐槽主題了
推 farineilli:一篇條理清晰的文章(佩服)