Re: [少年] 每下愈況的海賊王─談推進城篇

[a40397577 (剃毛豬)]

僅針對部分段落回文
請恕刪

: 我不是護航
: 我覺得你的觀點都是對的
: 但是套用到海賊王的世界觀就是很荒謬
: 海賊王的世界
: 有槍有砲(強度不明)
: 有高科技 有電話蟲 有報紙(!?)
: 看起來好現代
: 但是另一方面
: 整個世界還是在用帆船
: 革命的思想也沒有抬頭
: 只是慢慢延燒
: 你真的想要用"刑罰意義跟功用"的這點來吐
: 好歹也拿個同時代的觀點
: 尾大的海賊王
: 說是參考西方大航海時代也不為過
: 不管你去查哪本書
: 都可以知道那個時代就是司法的黑暗時期
: 刑罰在古代
: 不論東西方都是以復仇為根本
: 以殘虐為主導
: 監牢也絕對不是什麼暫時拘留所
: 多的是因為偷拿一條麵包
: 被關一輩子的大有人在
: 古代監獄之黑暗
: 根據資料
: 被關進去酷刑凌虐 染病爆弊而死的人
: 比被處死刑而死的人還多
: 你到底是參考哪邊的資料?
: 還是參考的過於現代?
: 以吐槽文來說
: 我覺得你這段後面根本牛頭不對馬嘴
: 擺這段上來也不會覺得你的觀點比較對
: 不知所云
: 拿現代吐過去
: 頗好笑的

古代有沒有酷刑?
當然有
但是要嘛是公開施行(或是施行後展現給大家看)
要嘛是為了逼供(別有目的)進行刑求
沒有一種刑罰
是在搜齊證據
判決監禁之後
再偷偷把犯人藏起來施虐的

染病暴斃就更說不通
難不成是國家放病菌刻意要傷害犯人?
一個是為了省錢懶得改善監獄措施
一個是花大錢製造機關折磨犯人
這兩者怎麼能相提並論?

當然
就是為了要看犯人的痛苦
而又有別的原因不能公開處刑的情況也不能說是沒有
但之所以會這麼做
正代表他們知道這樣做根本不是刑罰
不能以國家的立場背書
否則
為何不能光明正大的談論這件事?

: : 對世界政府有什麼屁好處?
: : 為了殺雞儆猴嗎?
: : 人民只知道海賊會被關到大推進城
: : 哪裡知道海賊會受到這些折磨?
: : 為了榨取勞動力、避免惡魔果實外流?
: : 用盡心思花大錢折磨犯人
: 古代監獄
: 就是真的絞盡心思折磨犯人
: 只是不會花大錢

你把花大錢折磨犯人
跟為了省錢懶得照顧犯人兩件事搞混了
從犯人的立場而言當然都是折磨
但是對國家而言
這兩者意義完全不同

: 不論這種觀點在古代當時有沒有被大眾接受過
: 以古代文盲的程度來說
: 能理解再教育 社會還復的人
: 有沒有全人口
: 或全獄卒人數的3%還不知道咧
: 很多事物的本質
: 跟一開始的立意往往是差異頗大的
: 還有別一直說監獄的意義是啥
: 再教育跟社會環復對那些
: 放出來又再強姦人的強姦犯
: 一點意義都沒有
: 學術上的論點跟現實的差異
: 到現在都有很大的爭議
: 看你這樣寫我就想到人本
: 想到人本就有氣
: 你乾脆用愛感化犯人吧
: 人本救犯人就是用你這樣的論點呢
: 似是而非的論點
: 你居然硬是套到漫畫上來

我從頭到尾都不是用現代刑罰理論在解釋
我也完全不認為海賊的世界政府有現代人權觀念
我就是不認為他是這樣做才打這些問號的

然後所謂的
「再教育跟社會環復對那些放出來又再強姦人的強姦犯一點意義都沒有」
代表你認為有些「人類」完全沒有「矯治」的可能
他們的存在只會傷害這個社會
是「生來犯罪人」
是「市民社會的敵人」
所以國家刑罰處遇上不可放棄死刑
就算基於人道立場或社會契約論讓他有苟活的機會
也應該採取不定期刑
無限期的觀察他有沒有脫離天性的可能
這些話
兩百年前龍布羅梭就統計並發表過了(雖然研究方法受到後世質疑)
十年前Roxin教授的「仇敵刑法」也整理出來了
你所念念在茲痛恨不已的強姦犯
通通都在這些學派的論點中討論過
而我國刑法91之1
也完全就是以保安處分之名行不定期刑罰之實
學術界沒有你想像中的不食人間煙火

: 第一次聽到領導人還要去設計監獄
: 我相信五老星不會畫設計圖的機率滿大的

用領導人的確是不夠精準
在這裡更正一下
我指的是統治階級的行政官僚

: 第二次世界大戰時人權思想早已經抬頭了
: 還是有集中營這種誇張不人道的東西出現
: 你說不會浪費嗎
: 我不知道一抓到人就把人送往毒氣室
: 送去做實驗
: 送去關起來到餓死
: 這樣是哪一點有用到猶太人的勞動力?
: 還是說解剖屍身 拿人體試新武器
: 把脂肪拿來做肥皂 死人頭髮拔去做假髮銷售
: 這樣很有利用到"勞動力"?

不就是認為拿猶太人作實驗有助於國家才拿去做實驗?
難道是古怪科學家自己胡搞瞎搞喔?
後面所有的行為也一樣
不就認為對於國家而言
這些勞動力的犧牲有助於在別的領域有所精進才這樣做?

然後附帶一提
1930年代的歐洲還在社會達爾文主義的影響下
http://0rz.tw/122WV
刑罰理論也是近乎一面倒的傾向實證主義
認為不能等到社會的害蟲開始危害社會才處罰
必須有這個惡念(或著說，根源)就應該制止
那時候的古典主義還被嘲笑是落伍的學問
抽象的應報理論根本不符合現代社會的發展

你口中的不人道是大戰之後的產物
戰前的歐洲
「種族歧視」是明目張膽的「主流價值」

: 這邊幫你指正一下
: 他是出來之後才知道人妖還被關在裡面
: 你好像吐錯東西了....
: 要是魯夫在門關了之後還真的能飛回去救他
: 我想會被吐更大....

謝謝指正

: 你到底在講什麼?
: "他是推進城無可取代的強大戰力"
: "就算現在打倒麥哲倫
: 讀者也不會覺得推進城所長有失威嚴"
: 你到底是覺得他應該要強還是弱?

難道在你眼中
只要被打倒的敵人都是弱的嗎?

艾涅爾強不強?強!
因為果實的先天相剋
使他發揮不了實力被魯夫擊敗
讀者難道會因此覺得他弱?
相反的
要是那時候艾涅爾突然使出禁招
說「我之前不用這招是怕把黃金都蒸發掉」
搞的魯夫被電得爽歪歪
於是香朵拉的瓦夷柏拼了性命
用自己武器上的海樓石牽制艾涅爾的行動
讓魯夫得以暫時逃出生天
......
這樣你還覺得藏招是彰顯署長強大的必要劇情嗎?

最後
我不認為自己的理論有讀的多嫻熟
我也相信這些論述都還有加強的空間
但是僅憑過去所學的隻言片語
我就已經覺得推進城的設計大有問題
如果你覺得我的引述不對
歪解理論
歡迎你的指正
但是同樣的
我也希望你提出「為何世界政府要這樣建造推進城」的依據
(例如先前某位版友的貪污論)
畢竟我們不是在討論刑罰、監獄、犯罪學
我們是在檢驗這樣的劇情合不合理

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◆ From: 140.112.7.59
推 firstkiki:我論又會有人說漫畫或架空世界用什麼什麼觀點討論很奇怪
→ firstkiki:不然就是現實的觀點不適合用在漫畫   XD
→ Qm6:難道是貝卡帕庫的人體實驗場...?                 我亂猜的= =
推 Shxt:你怎知道沒有？我怎知道有？還是很多稗官野史的ˊˋ
→ laiyuhao:你答對了,我的感想就是「看漫畫那麼認真幹麻?」
→ chinori:怎麼覺得樓上有點危險....？(茶)這個討論串真可怕....
推 shihpoyen:這討論有種會蹦出些什麼的感覺
→ chinori:我一直覺得這個對話串很像出現在法律系的對話串...=  ="
推 AOLSHARFE:尾田的靈感 大概只是18層地獄吧 要不要民俗學也來一下?
推 fallengunman:推
推 paladin90974:有人踩線囉...(我的2呢?T-T)
→ fukobe:"我從頭到尾都不是用現代刑罰理論在解釋"==>自打嘴巴打很大
推 sherlockscu:嗯...原po只是用現代理論反駁前一po罷了 談遠了
→ zzzxxxqqq:你還是在用現代理論..
推 madaniel:你用的是現代監獄理論而非古代刑獄的角度再做分析..
→ madaniel:折磨犯人也不需花錢..甚至可以有政府支持..近代的例子如
→ madaniel:明治時期的網走刑務所..以古代刑獄的角度犯人往往是沒有
→ madaniel:可言..這樣的思維及至現在仍然殘留..並非舉幾個過去
→ madaniel:學界的一些理論就可以擺脫..談遠了..基本上你們討論的不
→ madaniel:在同一個主體上..現代監獄跟古代刑獄在概念上完全不同吧?
→ a40397577:查了一下資料，網走刑務所是強迫政治犯開鐵路
→ a40397577:因為沒有準備足夠的禦寒衣物，導致犯人大量死亡
→ a40397577:這跟海賊裡的情況不一樣，北海道的大雪不是人造的
→ a40397577:但是推進城裡的顯然是人造的