Re: [少年] 長大後重看哆啦A夢...

[Odaman (odaman)]

: 護航文，請多指教。
吐槽護航文，'請多指教

: 我覺得有點太過擔心小孩子了，小孩子並不總是會對任何事情照單全收的。
: 也許可以去問看看，他們會相信自己耍任性就會有哆啦A夢來幫他嗎？
問題在於心態，沒有哆啦A夢有父母靠啊。
小叮噹的態度本來就是現實生活中父母的態度。
君不見百貨公司多小鬼，躺在地上要別人幫它都有。
而是就一部給小孩子看的漫畫而言，
小叮噹在短篇中缺乏去解決事情的態度。
這問題在長篇中才有解決，
事實上我一直認為長篇短篇的人物個性根本就不一樣，
短篇中大雄的缺點到了長篇冒險就全部都消失，
懶惰，卻願意為了許多冒名奇妙的原因出外探險，
看到長篇中勇於負責的大雄根本就是不同的一個人吧。
技安和阿福(抱歉我比較喜歡這個叫法)
到了長篇中，往往都會和大雄交換身分，
變成依賴心重又怯懦，還會搞麻煩。

: 這是大雄的錯大概不會有爭議。不過既然是吐糟，還是
: 看看這個劇情的合理性，大雄本身設定就是各種
: 缺點集於一身的主角，懦弱、懶惰、頭腦又不好，
: 哆啦A夢本身設定就是三流品質的機器貓（原著漫畫是百貨公司打折的拍賣品
: 後來動畫版新設定他是製作時被雷打到） 頭腦不算好，心腸軟，感情豐富。
: 這件事無論如何當然是大雄不對，不過小夫不只是哭著罵，而是哭著讓大家（
: 包括胖虎）一起來罵大雄。大雄這種性格，回去自然跟哆啦A夢說，我只是不小心
: 弄壞小夫的東西，就被小夫找幾個同學圍起罵，而平常常聽到看到小夫欺負大雄
: 的哆啦A夢，（小夫欺負大雄的歷史，下面有小小整理）
: 因此也錯認為這次又是小夫的錯。
: 此外，結果並不是和其他許多小夫真正欺負大雄的故事一樣，由哆啦A夢給大雄道具來
: 教訓小夫，而是還他一個更好的相機，所以說，哆啦A夢也還是知道，這次事情既然大雄
: 弄壞小夫的東西，所以賠償是應該的。
所以說?
這則短篇透露出不用負責的心態還是很濃厚啊。
原PO本來就是為了陳述大雄的缺點所以舉出這篇，
而大雄也沒有出來想辦法負責而是回去依賴，
這樣跟原PO所講得有差嗎?
再去牽拖大雄被欺負史是不是有點轉移焦點?
本來這吐槽的重點就在短篇的大雄是一個多爛的人，
而你這樣護航根本就是文不對題。
小叮噹幫他解決就代表大雄根本沒有自己解決。

: 也許可以想看看，自己小時候是不是有自己想要卻沒辦法買的東西呢？
: 如果你有哆啦A夢的話，會不會想向他要呢？這是人之常情吧。
: 至於哆啦A夢「就會給」也過度簡化了，哆啦A夢並不是沒感情只會聽話的機器人，
: 很多時候他是掙札在要給和不要給之間（雖然因為他的性格和與大雄的相處關係，
: 給的時候是佔多數，但這也合情合理）
技安和阿福這兩個角色本來就是必需扮演顧人怨的位置，
從大雄的既視角來看，永遠都會帶著偏見。
而小叮噹成功的地方在於這些腳色定位的恰到好處，
用ACG的觀點來說，就是你要什麼屬性他都有。
可是首要條件在於你要能夠對大雄這個角色有代入感，
小時候要怎麼任性都會有父母cover，
所以能夠對任性的大雄感同身受。
長大以後再來看當然會無法接受這種只會帶給別人麻煩的死小鬼。

: 我不否認其中有很多不勞而獲的情形。不過這就是反映哆啦A夢和大雄的性格
: ，而我也不覺得是無限迴圈，而是常常在不同的故事裡看到不同的層面，像是
: 兩人互動的不同方式，哆啦A夢對於不同的要求的不同反應，不同作法，大雄又
: 怎麼樣弄到道具。
: 以及，最後故事發展和這道具的使用可能給了大雄怎樣的啟示。（而不是簡單
: 的不勞而獲）
: 不見得每個故事都豐富到可以拿來講，但我覺得起碼沒少到或貧乏到是「無限迴圈」
: 個別故事的分析，doraemon版部分我有寫一點，如果真有興趣可以看看。
啟示就是沒有啟示，因為它是短篇，
角色的定位永遠不會改變。
每次你看到最後畫格是亂用道具自食惡果而大哭的某個人的臉，
下一次還是會故態復萌。
基本上就是無窮迴圈，
就像大雄永遠沒辦法從小學畢業一樣。
短篇，甚至長篇也是，大雄一行人的行動模式本來就是在跑loop
其他的不說，連小叮噹是無窮迴圈這一點都要否定實在是讓人難以理解。
如果連小叮噹都不是了，
我實在不知該如何面對柯南或是其他任何被批評為跑迴圈的作品。

: : 那種友情的堅定一點都感動不了我...
: : 所以直到長大他還是這麼廢...
: 作品中從來沒有提到它長大很廢。
: ，至少有一般的工作，養家成人了。動畫版電影《迷你哆啦sos》說他作
: 了環保保局自然調查員的工作，原著漫畫沒說，但看起來是有正常工作的，
: 大雄長大以後的事，可以參見：
: 原著漫畫〈四十五年後〉（雖然常遇到挫折但都努力克服了）
: 〈做好爸爸〉（雖然也會不時像幼時一樣有不努力怠惰的情況，但仍為了好的太太和可
: 愛的兒子繼續努力中）、〈家事圍裙〉（描述長大時的一些生活）
: : 廢到就算是胖虎的妹妹嫁他都太浪廢的廢...
: : 卻娶了靜香...說真的超想撕書的啦!!
: 為什麼我們要習慣於用自己的眼光和擇偶標準，來評斷別人的選擇呢？
: 關於靜香的選擇，我回在下面推文的回文裡。
: : 結論：哆啦A夢是本用花花道具來描寫的死小孩行徑錄!!
: 如果你看完作品只看到這些，我也尊重你的看法
: 。不過覺得很可惜就是了。
所以我說這個是角色認同度的問題，
大雄到底是不是死小孩，
這句話的答案會決定你看小叮噹時的態度。
當你曾經被這種死小孩搞到受不了的時候，
也就是你心中已經不會對這部作品產生愛的時候。
沒有甚麼好可惜不可惜的，
因為同時也會在自己的態度上更知所進退。
雖然並不一定要靠否定這部作品來表達立場，
但是每個人都有讓自己跟童年告別的時候，
有沒有說出來尋求支持而已。


: : 推 bkbtei:所以每個死小孩的夢想就是到未來世界買一個哆啦A夢. XD      07/06 20:16
: : 推 seraphmm:那些改變別人心志跟製造混亂的道具本來就不該出現啊XD     07/06 20:16
: : 推 Jason0813:多啦A夢是一部黑幫漫畫 充滿算計 暴力 色情 詐欺...      07/06 20:21
: : 推 joyjcc:樓上中肯!!  其實哆啦A夢根本是尬派囝仔大小  XD            07/06 20:28
: 哆啦A夢的確有很多描寫人性負面，黑暗的一面，但個人覺得整體而言還是很不黑暗，
: 要看真的黑暗的建議可以看同一作者的
: 藤子．F．不二雄sf短篇集，更發揮人性黑暗的一面。
我相信在這裡有看過異色的人應該比沒看過的人還多吧，
也沒必要每次有人講到小叮噹就一定要講到這一部。
又不是在比較說哪種作品比較黑暗。
殘酷的人性固然是相當黑暗，
但隱藏在笑語底下的偏差思想更令人不寒而慄。
如果要用這麼嚴肅的眼光來看待，
那小叮噹傳達出來的任性思維，
甚至比BR那種不要求你相信的作品更應該被禁。

: : 推 xxray:原po舉的這些例子，其實國小我就覺得了...討厭大雄+1         07/06 20:36
: : → xxray:然後我每次都很同情阿福這樣= =                             07/06 20:37
: 的確有時大雄作的過分了，也會同情阿福，不過如果整體看一下，阿福欺負大雄
: 的次數和大雄主動用道具惡搞阿福的次數。實在不能比。而且惡劣程度有差。
: 舉例而言：
: *打破玻璃賴在大雄頭上（〈讖悔帽〉）
: *用大雄打破花瓶的事威脅他作事（〈間諜大戰〉）
: *打了大雄十幾下，大雄回擊一下，就被阿福媽媽告狀到大雄媽媽和老師那
:     還說大雄是野蠻人。                                      （〈報仇機〉）
: *阿福被技安打，大雄安慰阿福有沒有事，結果反被阿福當出氣筒打。（〈超強力錠〉）
: *阿福弄髒了技安的漫畫，故意把它再借大雄，然後說是大雄弄髒的。（去污棒）
: *用大和號模型把大雄花了六個月零用錢買的搖控船撞沈，還笑它是便宜貨（搖控大海戰）
: *和胖虎聯合起來叫大家「無視」大雄。（〈無視蟲〉）
: *故意叫大家在空地講悄稍話不讓大雄知道，讓大雄擔心（〈悄悄話大作戰〉）
: 雖然我整體來說不覺得阿福是很糟的孩子，但
: 說真的，親身遇上這些事，大雄還願意跟他作朋友真的是很難得…。
: 現實生活中我遇到這些任何一件事大概就很難把對方當朋友看待了。
現實生活中，大雄這種白目沒被拖到廁所打，
只有被技安阿福兩個人意思意思的捉弄還比較客氣吧。
大雄根本是天兵界的奇葩。
難道你成長的過程中都沒看見自己的同學有被欺負的嗎?
你看到有人被孤立你是站在他那邊還是跑去跟比較熱鬧的那邊為伍?
講的這麼冠冕堂皇，但是人性就是現實的，
說實在話，遇到大雄這種人還願意借給他東西，還會被他坳。
甚至被他捉弄，也是會把對方當朋友。
我還覺得技安和阿福的個性比較難得哩。
把幻想作品的腳色拖到現實有誰可以忍受的了?
: 你覺得垃圾會  主動去山上清潔環境撿垃圾嗎？（〈後山之戀〉）
:       垃圾會  冒著被痛打而保住小小族的秘密嗎？（〈噹卡拉村的荷伊）
:       垃圾會  冒著被欺負的可能，保住狼一家的秘密嗎？（〈找狼〉）
:       垃圾會  為了所愛的人的將來，主動決定離開她嗎？（〈靜香再見〉）
:       垃圾會  為了以為自己造成大雪，去街上鏟雪（〈三月雪〉）
: 例子太多舉不完了。你可以用大雄表現差的例子來說大雄缺點很多，個性不好，
: 都很ok，但如果要說是垃圾的話，就請解釋這些遍布在作品各處的反例。
問題是這些題材的架構都不是常見的短篇，
而小叮噹的特色就是一提到冒險每個人的個性都要大轉變，
而我們也預期見到大雄不負責任的心態。
甚至我會認為這些根本就是違背角色特性的特例。
大雄不是垃圾，它只是每個人小時候的任性具體出來的角色。
他是幼稚(抱歉這句話沒有貶意)夢想的集合體，
某部分而言，否定大雄就是否定小時候的自己。
每個人都會希望自己的抽屜可以跳出來什麼人，
然後帶著自己去認識新奇有趣的事物，
每個人都會希望怠惰睡覺睡整天，作業不用寫。
而這部作品就是從這樣來描寫夢想。

: : 推 Jason0813:大雄  史上最基歪的男主角...                           07/06 22:03
: : 推 retsuya001:喔 我搞錯了 是不能比爛才對                           07/06 22:03
: : → megalord:沒有比爛啊  他是說齊天烈比小叮噹好不是嗎?              07/06 22:04
: : 推 retsuya001:所以我說我搞錯了啊= =                                07/06 22:06
: : → Gravity113:嚇死人(倒)                                           07/06 22:50
: : → Gravity113:垃圾男主角這傢伙應該是前無古人後無來者?              07/06 22:51
: : 推 cashko:靜香嫁給大雄真的莫名奇妙，她明明跟小杉比較好，兩人常常   07/06 22:54
: : → cashko:一起約出去或是討論功課，小杉也很喜歡他，他們兩人不是常   07/06 22:55
: : → cashko:有說有笑嗎？小叮噹的出現讓靜香也改變人生，本來大雄是娶   07/06 22:55
關於宜靜跟大雄，
說真的去討論他們感情世界蠻無聊的。
只是現實的問題就是你是宜靜你選誰而已。
聰明有教養，家世應該也比較好，
基本上往往會是現實生活中的選擇。
而大雄身為小鬼夢想集合體，任性又不負責任，
再怎麼說也輪不到他。
當然其中另有曲折，但是再怎麼研究，
這種特例也不可能在生活中學以致用。
作者這樣安排，身為讀者就是只能接受。
而安排太過違背現實的東西被挑出來吐也無可厚非。

: : 推 megalord:他當總裁是大雄祖先的另一個子孫  算是平行世界吧         07/06 23:01
: : → Gravity113:還是齊天烈好，這天才小鬼太威惹                       07/06 23:03
: : 推 cashko:我記得大雄是一般上班族，已經很不錯了，想不到他還能當上   07/06 23:04
: : → cashko:班族沒被開除，平行世界那我不記得了                       07/06 23:04
: : → Gravity113:錄用他的面試人員腦袋進水嗎？當總裁感覺還比較正常     07/06 23:08
: 我實在很難理解，要如何由一個十歲小孩的生活，看出他20多歲的
: 時候面試應不應該成功，難道面試人員都有看哆啦A夢？知道他小時候是死小孩？
: : 推 jkohakuei:以大長篇的革命感情來看  靜香會喜歡他倒不奇怪XD        07/06 23:16
: : 推 Jason0813:因為宜靜很傳統,全身都被偷窺雄看光光了,只好下嫁於他    07/06 23:19
: : 推 megumirei:不勞而獲使喚指揮別人..很有老闆架勢                    07/06 23:51
: : → Gravity113:很可惜他的智能應該不足以當領導者                     07/06 23:53
: : 推 megumirei:很多公司老闆還不就是腦袋裝水 搞出大公司很正常         07/06 23:53
: : → megumirei:因為太笨了  所以他敢去做                              07/06 23:54
: : 推 megumirei:不過這並不代表他不是廢物                              07/07 00:04
: : → Gravity113:這公司會成功真是匪夷所思                             07/07 00:06
: 作品中從來沒說他公司成功吧，在哆啦A夢還沒來之前，
: 他才會開公司，其結果是因為他放煙火不小心把公司燒掉了，結果倒閉
: 欠了很多債。不過哆啦A夢來了以後他就沒開公司了。
: : 推 LaBoheme:我小時候就常常覺得大雄很討厭...(汗)                    07/07 00:53
: : 推 cashko:也許他開了一家翻花繩教室，成為一代宗師                   07/07 01:19
: : 推 kyrt:漫畫史上最廢男主角 ?! 不知道大雄會不會說"不能逃 不能逃.."  07/07 01:20
: : 推 featherfish:因為大雄都直接逃走阿？                              07/07 01:30
: : → DeathZero:                    + 尿褲子                          07/07 07:50
: 我覺得大家對大雄的一些負面評價多少都有道理，不過我覺得這就是哆啦A夢
: 的特色，它的主角就是個缺點很多的人。而不是那種天才、主角威能，或原本很廢
: 但突然努力熱血就能一路往上爬 的人。
: 去一個主角很強很猛的作品當然可以看得很高興，但主角更貼角現實中人性的弱點
: 又有什麼不對呢？
: 現實世界有主角威能嗎？有那麼多天才嗎？有這麼多努力熱血就能一路向上的人嗎？
: 並不是的，更多的是充滿性格和其他的缺點，「檢討了又失敗，失敗了又檢討」
: （引用大雄在〈作好爸爸〉裡的話）的人，
你這樣護航那其它作品要怎麼吐啊.....
大家吐槽也只是對情節表達看法而已，
你一句話打死說現實生活也沒有這麼好的事，
那現實生活中也沒那麼多殺人命案啊，
那柯南是不是就不用作了?
所以大家才會吐槽市內人口大概都被命案製造機殺光了嘛。
大家對任性的大雄無法認同，
更不能接受他未來可以功成名就，
也是從他在作品裡面的表現判斷出來的啊。
難道殺人如麻的大魔王說句:"我可是個好人啊。"
就可以拿出來證明事實上魔王根本一點也不壞這樣?

: 想的常是現實中的欲望，而不是遠大的理想，想的是如何偷點小懶而不是努力做好，
: 做錯事之後想的是如何不被處罰，看到別人要好不是檢討自己而是妒忌。
: 這些缺點和「不正面」的想法，也不許不見得會集合在同個人身上，但
:  大雄很多時候多想法，其實就是很多一般人曾經有的想法（尤其一個十歲的孩子）
: 作品中配合很多日常生活中的小情況，小事情，把這些很多人都
: 可能有的想法情緒作法（可能是負面，可能只存在心理，可能只存在牢騷話
: 之中），都表現出來了。
: 。要說大雄很廢也行，史上最弱主角也行
: ，但這就是大雄，他多數時候很廢，個性依賴懶惰，還愛惡作劇，但也會不時檢討自
: 己，有時也會作一些好事，緊要關頭也很重視朋友，
: 這主角雖然不怎麼樣，但他離一般人的距離，比那些威猛熱血的主角要近得多了。
: （補充一個訊息，藤子老師曾經說過，他自己小時候的時候，就像大雄那樣，長得
: 很不起眼，功課也很差，沒什麼特長）
基本上我認同小叮噹是一部偉大的作品，
但是這是因為它創造出這些典型的角色。
如果破壞大雄這個角色的典型，那這部作品就一點魅力也沒有了。
可是另外一方面，
我們也應該要瞭解讀者和這些典型的距離。
也應該可以理解這段距離所產生出來的不認同。

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: 寫得太長，感謝願意看到這邊的人。

不客氣，因為我也吐槽了這麼長(好像是偽吐槽真護航的感覺?)
感謝沒直接按End看到這邊的人。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.230.231.39
推 LiarBu:多拉a夢短篇跟電影版人物設定全然不同阿XD
→ LiarBu:短篇的主軸是各種新奇的道具,長篇的主軸則是友情跟冒險
推 joyjcc:長篇的角色根本就是不同人演的吧  XD  大雄到大長篇都會變
→ joyjcc:的很勇敢，胖虎跟小夫也都變得很有義氣
推 eva0617:這篇也很不錯
推 xrdx:靜香在大長篇則是整天想洗澡XD
推 mikuru:推!!
推 yuhung:講到有義氣的胖虎和小夫  我就想到科北的元太和光彥
→ yuhung:科北和小叮噹最大的差別是...一天到晚洗澡的是小蘭不是步美
推 zyxcba5:推
推 joyjcc:步美洗澡的看頭應該不如小蘭吧，除非是蘿莉控  XD
推 tamato9519:推這篇也很讚
→ supdude:我以前小學國中時沒有見過這篇說的人性現實面，不過可以想
→ supdude:像...果然人生體驗可以讓同樣的漫畫有完全不同的解讀啊
推 andywolfer:推這篇，因為我被死小孩搞到火大，實在不能認同上一篇
推 satolove:推薦這篇文章:D
推 poppymoe:推
→ Fredericmo:所以您比較適合留在這裡
推 youshow:我很喜歡多拉a夢這部漫畫，但我把他歸類在負面教材
推 jkduck:該吐就吐!推!
推 eva0617:恩，重新看過吐嘈與護航之後，還是推你這篇：）
推 kyhkyh:推
→ megalord:大雄是死小孩  所以他會重複犯同樣的錯啊  就連大人都會
→ megalord:不斷重蹈覆轍了  所以我覺得要求大雄記取教訓甚至反省是
→ jojobigoldtw:「意思意思的捉弄」?  真噁心!
→ megalord:嚴格了點
→ jojobigoldtw:所以你覺得欺負同學是理所當然的事嗎?
推 eva0617:他應該不是這個意思吧..
→ KillAllMen:這個素材好像會戰起來.....
推 surara:阿福技安宜靜。
推 tnchues:jojo板友的言詞會不會太激烈了？
推 tintina:兩篇都推ｖ
推 mindd:好文推阿   有戰才有好文  (誤)
→ cashko:這篇也還不錯
推 hcmomo:推這篇!!
推 JoshSmith:真想噓
推 rainHime:兩篇都推～ 畢竟對多拉A夢也有愛
推 jessicakard:我實在很討厭大雄型的死小孩，所以大推阿~~~
推 orochi10123:推這篇
推 ryanyen:銀魂漫畫裡面有提到「胖虎效應」跟大家推文質疑點相似
推 clarinet94:我推這位大大!
→ toco2:忍不住按了end~~~
推 DDRMIX:可能大雄有台蚵…（老梗）
推 Anzar:GJ
推 saniyan:推這篇!
→ a40397577:真弱的吐槽文，怎麼能把自己的個性帶入劇中人物?
推 Toshio0617:推這篇
→ aaronamor:                 弱
推 a00080245:我有END  我覺得小學生態十分複雜的
噓 fhorn:蠻弱的  Sorry
噓 azxdark:真的沒比上篇好
噓 liberau:大人都這樣的嗎...
噓 gm3252:上篇明明就舉了一堆短篇的例子你是故意無視?
噓 gatboyha:真的很弱