Re: [少年] 長大後重看哆啦A夢...

[ffaarr (遠)]

※ 引述《Odaman (odaman)》之銘言：
: : 護航文，請多指教。
: 吐槽護航文，'請多指教


整體而言我覺得你這篇是很有內容的，
讓我想到看到哆啦A夢一些不同的層面，
很感謝你的回應。

: : 我覺得有點太過擔心小孩子了，小孩子並不總是會對任何事情照單全收的。
: : 也許可以去問看看，他們會相信自己耍任性就會有哆啦A夢來幫他嗎？
: 問題在於心態，沒有哆啦A夢有父母靠啊。
: 小叮噹的態度本來就是現實生活中父母的態度。
: 君不見百貨公司多小鬼，躺在地上要別人幫它都有。
: 而是就一部給小孩子看的漫畫而言，
: 小叮噹在短篇中缺乏去解決事情的態度。
: 這問題在長篇中才有解決，
: 事實上我一直認為長篇短篇的人物個性根本就不一樣，
: 短篇中大雄的缺點到了長篇冒險就全部都消失，
: 懶惰，卻願意為了許多冒名奇妙的原因出外探險，
: 看到長篇中勇於負責的大雄根本就是不同的一個人吧。
: 技安和阿福(抱歉我比較喜歡這個叫法)
: 到了長篇中，往往都會和大雄交換身分，
: 變成依賴心重又怯懦，還會搞麻煩。


其實我個人不是非常覺得短篇的設定差異有這麼大（以原著畫的17篇長篇為準）

所以我自己還是把它當同一部著作來看，


我覺得兩者身處環境相差很大，同個人在不同的環境下有可能會有不同的表現也是可能的。

但他們一些特性卻還是和平常有相近相關之處。

比如在大長篇的大雄一樣體力差會拖累大家（如大雄與恐龍、天方夜譚）膽小（在巨神象被

追殺差點哭出來）笨而不可靠（在日本誕生裡，竟然從列車道具掉下去）

小夫則是個平常受寵愛，因此是不大能離家小孩（會每天想念媽媽）

胖虎會像平常一樣鬧脾氣（如大雄大魔境）


而作品的設定是，他們遇到緊要關頭時，（比如重要的朋友的生死關頭）

就能突破原本的性格。有更勇敢負責的表現。所以差別不是長短篇之別，

而是故事的環境的差別（一些短篇也可以看到大雄類似緊要關頭變可靠的性格存在）


不過，這種轉變，每個人是否能接受就很難說了，覺得不能接受所以應分開看

我覺得也很合理。


至於懶惰，不代表大雄不喜歡作大冒險，在〈誇大外套〉裡，大雄就說因為外面太

無聊了還不如看冒險漫畫有意思。哆啦A夢給了他誇大外套去作虛擬冒險，他就出去

玩了。

: : 這是大雄的錯大概不會有爭議。不過既然是吐糟，還是
: : 看看這個劇情的合理性，大雄本身設定就是各種
: : 缺點集於一身的主角，懦弱、懶惰、頭腦又不好，
: : 哆啦A夢本身設定就是三流品質的機器貓（原著漫畫是百貨公司打折的拍賣品
: : 後來動畫版新設定他是製作時被雷打到） 頭腦不算好，心腸軟，感情豐富。
: : 這件事無論如何當然是大雄不對，不過小夫不只是哭著罵，而是哭著讓大家（
: : 包括胖虎）一起來罵大雄。大雄這種性格，回去自然跟哆啦A夢說，我只是不小心
: : 弄壞小夫的東西，就被小夫找幾個同學圍起罵，而平常常聽到看到小夫欺負大雄
: : 的哆啦A夢，（小夫欺負大雄的歷史，下面有小小整理）
: : 因此也錯認為這次又是小夫的錯。
: : 此外，結果並不是和其他許多小夫真正欺負大雄的故事一樣，由哆啦A夢給大雄道具來
: : 教訓小夫，而是還他一個更好的相機，所以說，哆啦A夢也還是知道，這次事情既然大雄
: : 弄壞小夫的東西，所以賠償是應該的。
: 所以說?
: 這則短篇透露出不用負責的心態還是很濃厚啊。
: 原PO本來就是為了陳述大雄的缺點所以舉出這篇，
: 而大雄也沒有出來想辦法負責而是回去依賴，
: 這樣跟原PO所講得有差嗎?
: 再去牽拖大雄被欺負史是不是有點轉移焦點?
: 本來這吐槽的重點就在短篇的大雄是一個多爛的人，
: 而你這樣護航根本就是文不對題。
: 小叮噹幫他解決就代表大雄根本沒有自己解決。

你說的沒錯，

我贊同沒有解決問題。也不覺得故事中大雄是負責的，

但我不覺得護航一定要站在「認為是完全錯的這個角度來護」才叫護航。



至少在這一段，我是大致贊同po說的評價，

我的回文也提到，大雄在這件是錯的，而哆啦A夢聽到事的反應也是錯的，


但就作品設定來說這樣的發展也是合理的。為什麼要舉小夫的欺負史呢，

這是要區別說，如果大雄隨便弄壞靜香（或其他類似設定的角色）的東西，

然後回來說靜香欺負他，假如哆啦A夢還簡單就相信他，那就很不合理了。


: : 也許可以想看看，自己小時候是不是有自己想要卻沒辦法買的東西呢？
: : 如果你有哆啦A夢的話，會不會想向他要呢？這是人之常情吧。
: : 至於哆啦A夢「就會給」也過度簡化了，哆啦A夢並不是沒感情只會聽話的機器人，
: : 很多時候他是掙札在要給和不要給之間（雖然因為他的性格和與大雄的相處關係，
: : 給的時候是佔多數，但這也合情合理）
: 技安和阿福這兩個角色本來就是必需扮演顧人怨的位置，
: 從大雄的既視角來看，永遠都會帶著偏見。


個人也並不討厭技安和阿福，他們彼此各有其立場我也贊同。

: 而小叮噹成功的地方在於這些腳色定位的恰到好處，
: 用ACG的觀點來說，就是你要什麼屬性他都有。
: 可是首要條件在於你要能夠對大雄這個角色有代入感，
: 小時候要怎麼任性都會有父母cover，
: 所以能夠對任性的大雄感同身受。
: 長大以後再來看當然會無法接受這種只會帶給別人麻煩的死小鬼。

我很同意這段，每個人的環境會影響對事物的看法。


: : 我不否認其中有很多不勞而獲的情形。不過這就是反映哆啦A夢和大雄的性格
: : ，而我也不覺得是無限迴圈，而是常常在不同的故事裡看到不同的層面，像是
: : 兩人互動的不同方式，哆啦A夢對於不同的要求的不同反應，不同作法，大雄又
: : 怎麼樣弄到道具。
: : 以及，最後故事發展和這道具的使用可能給了大雄怎樣的啟示。（而不是簡單
: : 的不勞而獲）
: : 不見得每個故事都豐富到可以拿來講，但我覺得起碼沒少到或貧乏到是「無限迴圈」
: : 個別故事的分析，doraemon版部分我有寫一點，如果真有興趣可以看看。
: 啟示就是沒有啟示，因為它是短篇，
: 角色的定位永遠不會改變。
: 每次你看到最後畫格是亂用道具自食惡果而大哭的某個人的臉，
: 下一次還是會故態復萌。
: 基本上就是無窮迴圈，
: 就像大雄永遠沒辦法從小學畢業一樣。
: 短篇，甚至長篇也是，大雄一行人的行動模式本來就是在跑loop
: 其他的不說，連小叮噹是無窮迴圈這一點都要否定實在是讓人難以理解。
: 如果連小叮噹都不是了，
: 我實在不知該如何面對柯南或是其他任何被批評為跑迴圈的作品。

如果短篇漫畫=跑迴圈，那跑迴圈就不是什麼該批評的了吧？

也許我們對跑迴圈的定義大小不大一樣嗎？（我的認知這是負面批評）

: : 作品中從來沒有提到它長大很廢。
: : ，至少有一般的工作，養家成人了。動畫版電影《迷你哆啦sos》說他作
: : 了環保保局自然調查員的工作，原著漫畫沒說，但看起來是有正常工作的，
: : 大雄長大以後的事，可以參見：
: : 原著漫畫〈四十五年後〉（雖然常遇到挫折但都努力克服了）
: : 〈做好爸爸〉（雖然也會不時像幼時一樣有不努力怠惰的情況，但仍為了好的太太和可
: : 愛的兒子繼續努力中）、〈家事圍裙〉（描述長大時的一些生活）
: : 為什麼我們要習慣於用自己的眼光和擇偶標準，來評斷別人的選擇呢？
: : 關於靜香的選擇，我回在下面推文的回文裡。
: : 如果你看完作品只看到這些，我也尊重你的看法
: : 。不過覺得很可惜就是了。
: 所以我說這個是角色認同度的問題，
: 大雄到底是不是死小孩，
: 這句話的答案會決定你看小叮噹時的態度。
: 當你曾經被這種死小孩搞到受不了的時候，
: 也就是你心中已經不會對這部作品產生愛的時候。
: 沒有甚麼好可惜不可惜的，
: 因為同時也會在自己的態度上更知所進退。
: 雖然並不一定要靠否定這部作品來表達立場，
: 但是每個人都有讓自己跟童年告別的時候，
: 有沒有說出來尋求支持而已。

我完全可以接受有很多人不認同大雄，只要提出來的理由合理都好。

我覺得可惜不是因為原po覺得「大雄是死小孩」，而是因為原po認為

這部作品只是「用花花道具來描寫的死小孩行徑錄!!」  這也是為什麼我後面要把

焦點從光是大雄轉到整部作品，我覺得除了死小孩以外，應該可以看到更多的東西。

當然，這只是個人看法，原po覺得不可惜也是個人喜好不同而已。

: : 哆啦A夢的確有很多描寫人性負面，黑暗的一面，但個人覺得整體而言還是很不黑暗，
: : 要看真的黑暗的建議可以看同一作者的
: : 藤子．F．不二雄sf短篇集，更發揮人性黑暗的一面。
: 我相信在這裡有看過異色的人應該比沒看過的人還多吧，
: 也沒必要每次有人講到小叮噹就一定要講到這一部。
: 又不是在比較說哪種作品比較黑暗。
: 殘酷的人性固然是相當黑暗，
: 但隱藏在笑語底下的偏差思想更令人不寒而慄。
: 如果要用這麼嚴肅的眼光來看待，
: 那小叮噹傳達出來的任性思維，
: 甚至比BR那種不要求你相信的作品更應該被禁。

因為有人提到它的黑暗面，所以我會順口提到我覺得的好作品

。至於要不要禁，我覺得無論有什麼思想都不應該禁。


: : 的確有時大雄作的過分了，也會同情阿福，不過如果整體看一下，阿福欺負大雄
: : 的次數和大雄主動用道具惡搞阿福的次數。實在不能比。而且惡劣程度有差。
: : 舉例而言：
: : *打破玻璃賴在大雄頭上（〈讖悔帽〉）
: : *用大雄打破花瓶的事威脅他作事（〈間諜大戰〉）
: : *打了大雄十幾下，大雄回擊一下，就被阿福媽媽告狀到大雄媽媽和老師那
: :     還說大雄是野蠻人。                                      （〈報仇機〉）
: : *阿福被技安打，大雄安慰阿福有沒有事，結果反被阿福當出氣筒打。（〈超強力錠〉）
: : *阿福弄髒了技安的漫畫，故意把它再借大雄，然後說是大雄弄髒的。（去污棒）
: : *用大和號模型把大雄花了六個月零用錢買的搖控船撞沈，還笑它是便宜貨（搖控大海戰）
: : *和胖虎聯合起來叫大家「無視」大雄。（〈無視蟲〉）
: : *故意叫大家在空地講悄稍話不讓大雄知道，讓大雄擔心（〈悄悄話大作戰〉）
: : 雖然我整體來說不覺得阿福是很糟的孩子，但
: : 說真的，親身遇上這些事，大雄還願意跟他作朋友真的是很難得…。
: : 現實生活中我遇到這些任何一件事大概就很難把對方當朋友看待了。
: 現實生活中，大雄這種白目沒被拖到廁所打，
: 只有被技安阿福兩個人意思意思的捉弄還比較客氣吧。
: 大雄根本是天兵界的奇葩。
: 難道你成長的過程中都沒看見自己的同學有被欺負的嗎?
: 你看到有人被孤立你是站在他那邊還是跑去跟比較熱鬧的那邊為伍?
: 講的這麼冠冕堂皇，但是人性就是現實的，
: 說實在話，遇到大雄這種人還願意借給他東西，還會被他坳。
: 甚至被他捉弄，也是會把對方當朋友。
: 我還覺得技安和阿福的個性比較難得哩。
: 把幻想作品的腳色拖到現實有誰可以忍受的了?

我有點不理解，所以你覺得現實和幻想作品到底那個比較殘酷呢？

（還是說你認為現實中被打得其實更慘？但現實人物天兵程度較輕？）


我覺得漫畫中表達的欺凌，並沒有太不現實，其他同學也會一起欺負大雄啊。甚至

用有點誇張手法表現被胖虎打，受傷程度並沒有比拖廁所還輕。（你說那樣是

「意思意思」我倒覺得不寒而慄） 還是也許我自己小學四年級的兇同學打人比較

不暴力，所以比較不能理解還能多慘，也許你可以分享一下自己小學的經驗。

（希望不是拿中學生來比）



話說回來，我覺得我從大雄的角度來看可以看到一部分，你從技安阿福的角度可以

看到一部分（這方面我也是思考過）我覺得都很好啊！不見得就是衝突的。


: : 你覺得垃圾會  主動去山上清潔環境撿垃圾嗎？（〈後山之戀〉）
: :       垃圾會  冒著被痛打而保住小小族的秘密嗎？（〈噹卡拉村的荷伊）
: :       垃圾會  冒著被欺負的可能，保住狼一家的秘密嗎？（〈找狼〉）
: :       垃圾會  為了所愛的人的將來，主動決定離開她嗎？（〈靜香再見〉）
: :       垃圾會  為了以為自己造成大雪，去街上鏟雪（〈三月雪〉）
: : 例子太多舉不完了。你可以用大雄表現差的例子來說大雄缺點很多，個性不好，
: : 都很ok，但如果要說是垃圾的話，就請解釋這些遍布在作品各處的反例。
: 問題是這些題材的架構都不是常見的短篇，
: 而小叮噹的特色就是一提到冒險每個人的個性都要大轉變，
: 而我們也預期見到大雄不負責任的心態。
: 甚至我會認為這些根本就是違背角色特性的特例。

可否請問一下，怎樣才是常見的短篇，如果說，只要大雄不符合死小孩性格的表現

就是違背角色特性的特例，我想我大概也不可能對大雄作出任何護航。


: 大雄不是垃圾，它只是每個人小時候的任性具體出來的角色。
: 他是幼稚(抱歉這句話沒有貶意)夢想的集合體，
: 某部分而言，否定大雄就是否定小時候的自己。
: 每個人都會希望自己的抽屜可以跳出來什麼人，
: 然後帶著自己去認識新奇有趣的事物，
: 每個人都會希望怠惰睡覺睡整天，作業不用寫。
: 而這部作品就是從這樣來描寫夢想。
: 關於宜靜跟大雄，
: 說真的去討論他們感情世界蠻無聊的。
: 只是現實的問題就是你是宜靜你選誰而已。
: 聰明有教養，家世應該也比較好，
: 基本上往往會是現實生活中的選擇。
: 而大雄身為小鬼夢想集合體，任性又不負責任，
: 再怎麼說也輪不到他。
: 當然其中另有曲折，但是再怎麼研究，
: 這種特例也不可能在生活中學以致用。
: 作者這樣安排，身為讀者就是只能接受。
: 而安排太過違背現實的東西被挑出來吐也無可厚非。

我護航時也只能說，

作者都已經明確說明解釋過了，如果要討論或覺得不合理也行，但

可以基於作品本身靜香這個角色的特性，而不是每個人看自己的價值喜好各說各話。


: : 我實在很難理解，要如何由一個十歲小孩的生活，看出他20多歲的
: : 時候面試應不應該成功，難道面試人員都有看哆啦A夢？知道他小時候是死小孩？
: : 作品中從來沒說他公司成功吧，在哆啦A夢還沒來之前，
: : 他才會開公司，其結果是因為他放煙火不小心把公司燒掉了，結果倒閉
: : 欠了很多債。不過哆啦A夢來了以後他就沒開公司了。
: : 我覺得大家對大雄的一些負面評價多少都有道理，不過我覺得這就是哆啦A夢
: : 的特色，它的主角就是個缺點很多的人。而不是那種天才、主角威能，或原本很廢
: : 但突然努力熱血就能一路往上爬 的人。
: : 去一個主角很強很猛的作品當然可以看得很高興，但主角更貼角現實中人性的弱點
: : 又有什麼不對呢？
: : 現實世界有主角威能嗎？有那麼多天才嗎？有這麼多努力熱血就能一路向上的人嗎？
: : 並不是的，更多的是充滿性格和其他的缺點，「檢討了又失敗，失敗了又檢討」
: : （引用大雄在〈作好爸爸〉裡的話）的人，
: 你這樣護航那其它作品要怎麼吐啊.....
: 大家吐槽也只是對情節表達看法而已，
: 你一句話打死說現實生活也沒有這麼好的事，
: 那現實生活中也沒那麼多殺人命案啊，
: 那柯南是不是就不用作了?
: 所以大家才會吐槽市內人口大概都被命案製造機殺光了嘛。
: 大家對任性的大雄無法認同，

我可以接受對大雄無法認同，我也說了，很多人指出大雄的缺點

我覺得都有道理。我這段只是就整個作品作一個總結而已。我覺得就算討厭

大雄也不一定要討厭這個作品

我舉現實世界是要說「主角能力個性差不見得是作品的缺點，反而可能因為貼近現實

因此是優點」

這不代表說我認為「有主角威能或是天才的作品就不好」

: 更不能接受他未來可以功成名就，
: 也是從他在作品裡面的表現判斷出來的啊。

這部分我只就靜香部分護航，另外就是反問「10歲的死小孩，代表長大一定沒用嗎？」

我認為死小孩有可能變爛大人，但也可能不會，既然都有可能，去吐說大雄未來有工作，

這我覺得並不合理。

: 難道殺人如麻的大魔王說句:"我可是個好人啊。"
: 就可以拿出來證明事實上魔王根本一點也不壞這樣?

我沒有說過，大雄一點都不壞吧？


: : 想的常是現實中的欲望，而不是遠大的理想，想的是如何偷點小懶而不是努力做好，
: : 做錯事之後想的是如何不被處罰，看到別人要好不是檢討自己而是妒忌。
: : 這些缺點和「不正面」的想法，也不許不見得會集合在同個人身上，但
: :  大雄很多時候多想法，其實就是很多一般人曾經有的想法（尤其一個十歲的孩子）
: : 作品中配合很多日常生活中的小情況，小事情，把這些很多人都
: : 可能有的想法情緒作法（可能是負面，可能只存在心理，可能只存在牢騷話
: : 之中），都表現出來了。
: : 。要說大雄很廢也行，史上最弱主角也行
: : ，但這就是大雄，他多數時候很廢，個性依賴懶惰，還愛惡作劇，但也會不時檢討自
: : 己，有時也會作一些好事，緊要關頭也很重視朋友，
: : 這主角雖然不怎麼樣，但他離一般人的距離，比那些威猛熱血的主角要近得多了。
: : （補充一個訊息，藤子老師曾經說過，他自己小時候的時候，就像大雄那樣，長得
: : 很不起眼，功課也很差，沒什麼特長）
: 基本上我認同小叮噹是一部偉大的作品，
: 但是這是因為它創造出這些典型的角色。
: 如果破壞大雄這個角色的典型，那這部作品就一點魅力也沒有了。
: 可是另外一方面，
: 我們也應該要瞭解讀者和這些典型的距離。
: 也應該可以理解這段距離所產生出來的不認同。

不認同角色我可以接受。我護航只能說是與不認同的人從不同的角度來看
來分享而已，不代表我是要完全否定那樣的看法。

: : ----
: : 寫得太長，感謝願意看到這邊的人。
: 不客氣，因為我也吐槽了這麼長(好像是偽吐槽真護航的感覺?)
: 感謝沒直接按End看到這邊的人。

謝謝你的分享。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.70.52.66
※ 編輯: ffaarr          來自: 203.70.52.66         (07/07 16:15)
※ 編輯: ffaarr          來自: 203.70.52.66         (07/07 16:27)
推 dunhill10:滿喜歡你的文章，請問這位大大都在哪個版出沒啊
推 eva0617:多拉a夢板
推 retsuya001:還是這篇護航中肯啊~~
推 moeq:推  我也覺得這篇護航中肯
推 miyuika:原波超了解哆啦A夢的~專業推
推 siaoy:我想推原PO的溫和護航@v@/
推 cashko:還是覺得這篇更中肯，雖然還是不愛大雄XD
推 domini:agree~
推 lupins:喜歡一部作品，未必等於喜歡主角...
推 olozil:如果大雄隨便弄壞靜香.....XD..括號的位置
推 philic:我還是比較喜歡這篇 多啦A夢可是小時候的回憶阿
推 terter:我糟糕了XD   如果大雄隨便弄壞靜香......的東西
推 waiting312:如果大雄隨便弄壞靜香XD
推 MISSYU:囧rz，如果大雄隨便弄壞靜香....停的位置好妙...
推 ymwu:推，兩邊文都很棒!
推 vejita:還是這位大大說話中肯些
推 adkue:如果大雄隨便弄壞靜香  還真想看看...
→ saniyan:兩邊都有理啊
推 yacumo:我也覺得這位護航比較好~
推 richstar:大推
推 yuken:這篇護航的很中肯
推 GiPaPa:推
推 hirt:很有條理 的邏輯分析 推
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