Re: [少年] 長大後重看哆啦A夢...

[ffaarr (遠)]

※ 引述《cangning (蒼凝)》之銘言：
: 好吧，有人覺的我寫得太沒說服力 Q_Q
: 那我補充一下我的感想好了
: (也許依然沒說服力 XD 不管我就是要寫!)
: ※ 引述《ffaarr (遠)》之銘言：
: : 護航文，請多指教。
:             ^^^^^^
: 為什麼要專指短篇呢
: 因為在長篇裡就有像這位板友說的
: 在逆境中角色們會發揮跟平常不一樣的正義心和勇氣
: 當然這跟短篇的角色個性也許並不相斥
: 但是這終究是短暫的印象 是在特殊情況下才看得到的東西



ok，我們主要討論的也是短篇。

: : 我覺得有點太過擔心小孩子了，小孩子並不總是會對任何事情照單全收的。
: : 也許可以去問看看，他們會相信自己耍任性就會有哆啦A夢來幫他嗎？
: 我說為小孩子擔心，是半開玩笑但也是半認真的
: 也許你跟小孩子相處的時間不多吧?
: 當他知道用某種手段可以讓父母完成他的心願時
: 你覺得他會不會每次都試看看呢?
: 更不用說現在這麼多溺愛孩子的父母了
: 哆啦A夢就像這類型的父母
: 它雖然有時候很不想，但終究是拿出道具了不是嗎?
: 難道不會讓孩子覺得反正盧到最後就是他的了?

擔心當然是可以，但重點還是在父母啊，如果父母能拒絕不合理的盧，

那哆啦A夢再怎麼教也沒用，只會讓小孩知道，父母不是哆啦A夢。

如果父母自己就溺愛孩子，遲早小朋友就是會想辦法被溺愛。

: : 大雄本身設定就是各種
: : 缺點集於一身的主角，懦弱、懶惰、頭腦又不好，
: : 哆啦A夢本身設定就是三流品質的機器貓（原著漫畫是百貨公司打折的拍賣品
: : 後來動畫版新設定他是製作時被雷打到） 頭腦不算好，心腸軟，感情豐富。
: : 這件事無論如何當然是大雄不對，不過小夫不只是哭著罵，而是哭著讓大家（
: : 包括胖虎）一起來罵大雄。大雄這種性格，回去自然跟哆啦A夢說，我只是不小心
: : 弄壞小夫的東西，就被小夫找幾個同學圍起罵，而平常常聽到看到小夫欺負大雄
: : 的哆啦A夢，（小夫欺負大雄的歷史，下面有小小整理）
: : 因此也錯認為這次又是小夫的錯。
: : 此外，結果並不是和其他許多小夫真正欺負大雄的故事一樣，由哆啦A夢給大雄道具來
: : 教訓小夫，而是還他一個更好的相機，所以說，哆啦A夢也還是知道，這次事情既然大雄
: : 弄壞小夫的東西，所以賠償是應該的。
: 不能說做錯這件事，還得去看別人以前對不起他的地方
: 難道說我現在故意弄壞人家東西，是因為他以前都打我
: 然後被抓到後被罵一頓
: 還回家哭說爸爸媽媽某某罵我~~~旁邊的人也罵我好過分喔~~~~Q_Q
: 爸爸媽媽還說對呀真過分!! 了不起賠錢呀~
: 然後孩子的錯完全抹殺 賠錢了事
: (好啦例子很爛我知道 XD)

我應該沒這麼說吧：)  我說啦A夢和大雄是錯的。沒有覺得小夫是錯的。

只是因為有以往的經驗，所以這犯錯很合乎作品的設定。

: 這位板友在下面的文章還有提到合理性
: 我的重點並不是在哆啦覺得小夫有錯合不合理
: 而是這整個例子就讓我看了覺得是死小孩+死父母行徑
: 所以我吐的是這一點，而非哆啦反應的問題
: 如果要細論感情比較
: 靜香的東西被弄壞罵人
: 大雄的反應也不一樣不是嗎?
: 他是緊張的想趕快修好怕靜香生氣
: 而不是像小夫這邊完全把過錯推掉
: 我是小夫我也不想把東西借他 還每借必壞

這點觀察很不錯！

: : 至於哆啦A夢「就會給」也過度簡化了，哆啦A夢並不是沒感情只會聽話的機器人，
: : 很多時候他是掙札在要給和不要給之間（雖然因為他的性格和與大雄的相處關係，
: : 給的時候是佔多數，但這也合情合理）
: 但是不能否認“有的”篇章哆啦給的很直接
: 即使是對大雄不好的東西 (可惜的是我沒像f板友這麼熟可以直接舉例)
: 我很肯定包括藏零分考卷這種事
: 也有一兩篇“無條件”哆啦直接就掏道具了

如果是這樣的敘述我是同意的。

: 這些章節讓人看了也是火冒三丈
: : 我不否認其中有很多不勞而獲的情形。不過這就是反映哆啦A夢和大雄的性格
: : ，而我也不覺得是無限迴圈，而是常常在不同的故事裡看到不同的層面，像是
: : 兩人互動的不同方式，哆啦A夢對於不同的要求的不同反應，不同作法，大雄又
: : 怎麼樣弄到道具。
: : 以及，最後故事發展和這道具的使用可能給了大雄怎樣的啟示。（而不是簡單
: : 的不勞而獲）
: : 不見得每個故事都豐富到可以拿來講，但我覺得起碼沒少到或貧乏到是「無限迴圈」
: : 個別故事的分析，doraemon版部分我有寫一點，如果真有興趣可以看看。
: 像這類型的漫畫本來就是無限迴圈呀
: 我不覺得這麼說有什麼不對
: 因為它是用固定的人物性格下去套
: 還有相似的故事模式
: 翻開漫畫在一本裡
: 十個單元大約有八個是大雄哭著跑回家去拜託哆啦
: 然後最後來個某人搞砸道具用法大哭做結
: 就像上面有人回的，最後大哭的那個人永遠不會記取教訓
: 下次你絕對還有機會看到他再哭一次 XD
: 這不是迴圈嗎 因為這種短篇就是要迴圈呀~

嗯！如果迴圈是中性的敘述，而且短篇=迴圈   那是我誤會你的意思了抱歉。

不過十個單元有八個我覺得有點誇張，和我的認知有些差距，（我認知是一半多）

，但我沒有確實數據可以證明，也許有空可以來統計看看。

: 因此我倒覺得短篇集的故事是類似平行的
: 人物性格固定，卻不能連在一起講


我覺得要一起講才能看出來人物的性格也。正是因為許多故事的累積，

我們才能對角色有比較深入的了解。不然所謂的「性格固定」就是憑空的猜想而已。


: 這篇發生什麼事，就要以這篇裡面論
: 不然嚴格說起來，胖虎也有做過好事呀
: 小夫也有做過好事呀，大雄這孩子也有勇敢過心地也還不錯
: 那豈不是都不能吐了?
: 所以我也有提到“大部分”的篇章都有警愓意味
: 但是“仍有”太過出格的
: 出格的部分並不會因為某某曾做過好事就抹滅掉

我應該沒有說過不能吐大雄吧！

: : 而是一個滿是缺點的人和一個常犯錯的機器貓之間的相處和生活
: : 哆啦美可以當作對照組，來突顯哆啦A夢的缺點和不足之處。
: : 但不代表由她代替來作主角是才合乎情理的。
: 也許作者是要描寫大雄和哆啦A夢之間的友情吧
: 但是對照組太成功，身為一個讀者
: 不得不感嘆友情的描寫反而被對照組蓋過去
: 我也知道就是要各有缺陷故事才能接下去
: 但就是那種惋惜的心情而已呀，沒什麼合不合乎情理
: 什麼都要論合不合理，可是這部漫畫本就不合理呀 XD


我定義一下我說的合理，就是指在作者對作品的設定下合乎情理，而不是自相矛

盾。  如果一部作品有什麼設定上的矛盾，拿來批評討論是應該的。


我前面也說，你覺得哆啦美的教育比哆啦A夢成功，我也不覺得有什麼不對，因為這本

來就是合乎作品和角色的設定。


: : 為什麼我們要習慣於用自己的眼光和擇偶標準，來評斷別人的選擇呢？
: : 關於靜香的選擇，我回在下面推文的回文裡。
: 他長大後廢不廢的確很難確定 真的感覺很多平行設定

我覺得既然是同個作者畫的，就應該把所有相關的故事合起來看，包括你說

的結婚前夕。

: 我是看結婚前夕篇來說他的
: 大雄這個人小時候冒冒失失的態度在長大後完全沒變
: 即使是結婚這種大事也可以搞錯日期
: 像他這樣要說做過什麼努力來改變自己真的很難說服人
: 長大後還娶到靜香這樣的好女孩
: 這樣的合理性難道就算高嗎? 靜香這一輩子就認識這些人而已?
: 只能說是因為這樣的一個環境設定
: 也不過就僅此而已 我倒寧願他沒有後來的描寫 開放式的還好點
: 讓讀者想像 一開始說大雄將來會很悲慘
: 哆啦來了與大雄相處的這段時光有沒有意義呢?
: 然後哆啦走了以後 大雄是會變好還是更糟呢?
: 未來會如何演變呢?

過程不提，不也是一種提供開放式想像的方式呢？

: 結果直接點出“娶靜香”卻還給我們看到一個沒變好的大雄...
: 這真的有說服力嗎?

這點我上篇講了很多，也舉出很多故事來說明為什麼最後靜香選了大雄，如果你看過

這些故事還是沒辦法說服你，我還是尊重你的看法。

不過「大雄娶靜香」這件事，在作品中絕不是突然出現，而是常常出現的一個主題，

也不是從來都理所當然。 我曾經把相關故事整理過，參見

http://0rz.tw/194nU

--------

我覺得整體而言，我並沒有否定你原本那篇的一些想法（大雄性格不好，又

常不負責任，哆啦A夢的教育方式也不好），其中一部分是回推文的其他版友意見，


另一部分則是由整體作品的框架來探討，我認為你說的這些，只是作品整體的一部分，

是在整體作品設定下，而出現的劇情（所以才會用合理一詞來討論）

，所以我不覺得整個作品會因為你前面提到的一些對角色劇情的想法，就成為

只是「死小孩行徑錄」而已。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.70.52.66
推 RushMonkey:這次的討論串好精彩...
→ Gravity113:真強者
推 retsuya001:推　原po的護航真的很專業
推 ggway2800:兩個哆啦A夢強者的辯論真的很精采
推 yuhung:四樓的推文讓我看成"兩個哆啦A夢的辯論真的很精彩"(驚)XDD
推 furato:算啦 請他去看看糟糕小叮噹好了
→ eva0617:兩個多拉A夢是怎樣XD
→ furato:他不是有個水池  把人丟進去就會變出一個分身??
→ kochs:我覺得你們的討論其實沒什麼交集 問題出在你們討論的尺度不
→ kochs:一樣
→ KillAllMen:其實可以不用再護航了，不喜歡的人怎麼說都是不喜歡
推 eva0617:同意kochs 哈
推 watercolor:推討論尺度不一樣。o_o
推 cashko:沒統計過但覺得好像真的10篇中有8篇這樣= =
推 hellk:樓上記得日文wiki好像有類似統計 印象不多 但絕對不超過一半
推 dracla:f大的護航文說服力太強了