Re: [少年] 長大後重看哆啦A夢...

[Odaman (odaman)]

其實很不想回，一個話題炒久了很怕佔版面，
只是覺得就回的這篇還有不少地方需要溝通一下，
順便澄清一些誤會。

: 其實我個人不是非常覺得短篇的設定差異有這麼大（以原著畫的17篇長篇為準）

關於長篇短篇，不是不能接受他個性的改變，
有些人也是會在小事隨便大事認真，
只是認為原PO一開始講的就是針對短篇，
但是你所認為大雄美好的人格特質大部分都是到長篇才有比較顯著的進步，
既然是吐槽，我相信你也明白他所指的是哪些短篇，
畢竟我在這方面沒你熟，
俗話說:護航是很難的，當吐槽的夥伴反而容易得多。
因此身為業餘吐槽員，我還是要把話講清楚。

首先，小叮噹在長篇短篇之間的風格相差甚巨，
短篇如果稱之為大雄與他的機械貓，
那長篇就變成大雄與他的快樂伙伴們。
而當我們看到在每個短篇的最後往往會自食偷懶惡果的大雄，
當作者有足夠的篇幅的時候，卻又會把他塑造成義無反顧去面對事情的英雄。
這是兩者之間最大的反差，
至於說到其他那些體力、個性的問題，
如果連這種特性都不一樣的話，
這部漫畫還有必要叫小叮噹嗎?
是從一些長篇之後慢慢這種現象就浮出檯面，
原本專門扮演欺負人角色的技安和阿福突然變成友誼至上。
早先幾個長篇還會怕麻煩不想去冒這個險，
後來就越來越脫離最早的角色概念了。
漸漸在短篇中也越來越少看到單純的街頭霸凌現象，
這些都不能不把它歸類在長篇短篇之中的差異。
事實上，小叮噹的鬼岩城是我第一部懷疑是同人誌的作品，
在整個角色定位上面長篇和短篇之中甚至可以當成兩個平行世界。
某部分來說也是讓大雄一吐整天在loop裡面輪迴的怨氣。

: 你說的沒錯，
: 我贊同沒有解決問題。也不覺得故事中大雄是負責的，
: 但我不覺得護航一定要站在「認為是完全錯的這個角度來護」才叫護航。
: 至少在這一段，我是大致贊同po說的評價，
: 我的回文也提到，大雄在這件是錯的，而哆啦A夢聽到事的反應也是錯的，
: 但就作品設定來說這樣的發展也是合理的。為什麼要舉小夫的欺負史呢，
: 這是要區別說，如果大雄隨便弄壞靜香（或其他類似設定的角色）的東西，
: 然後回來說靜香欺負他，假如哆啦A夢還簡單就相信他，那就很不合理了。
所以說這叫作牽拖，
就事論事而言，
這件事的對象是阿福是宜靜甚至是老師都沒關係。
重點是這個行為模式所代表的心態。
這個短篇是大雄理虧，其他短篇又如何?
舉這樣的例子我認為是說明大雄不管究竟是不是自己應該負責，
只有任性的跑回去要求小叮噹(監護人)來解決。
這個短篇也可以把它改成是宜靜的東西被弄壞了，
大雄不想被她討厭而回去求小叮噹，
在底下的意涵是沒變的。
只是大雄不會對男性朋友有這種負責心態，
所以必須要有被欺負的情節出現而已。
然後還要提到阿福之前如何如何，
感覺比劇中主角還愛計較這些。

: 如果短篇漫畫=跑迴圈，那跑迴圈就不是什麼該批評的了吧？
: 也許我們對跑迴圈的定義大小不大一樣嗎？（我的認知這是負面批評）
跑迴圈本來就沒問題啊，了無新意的跑迴圈才會為人所詬病，
問題是漫畫界說起行為模式不斷loop，
小叮噹應該當之無愧吧。
連長篇的模式都大致一樣，只是題材不同。

短篇:
大雄遇到困難→找小叮噹生道具→道具被亂用導向Ending
長篇:
大雄因緣際會遇見某件事情→找小叮噹一起去(創造)異世界→
發現危急存亡的大陰謀→大雄挺身而出扮演英雄→可喜可賀可喜可賀。

如果這麼清楚的劇情導向都還不能稱為迴圈，
我也真的找不到有迴圈的故事了。

: : 也沒必要每次有人講到小叮噹就一定要講到這一部。
: : 又不是在比較說哪種作品比較黑暗。
: : 殘酷的人性固然是相當黑暗，
: : 但隱藏在笑語底下的偏差思想更令人不寒而慄。
: : 如果要用這麼嚴肅的眼光來看待，
: : 那小叮噹傳達出來的任性思維，
: : 甚至比BR那種不要求你相信的作品更應該被禁。
: 因為有人提到它的黑暗面，所以我會順口提到我覺得的好作品
只是每次提到藤子不二雄，就一定要提一次異色短篇集，
然後要拿小叮噹跟他比，再說其實一點也不會黑暗啊，
可是小叮噹描述的是童年，
一個小時候種下的偏差思想，
比起長大以後有自己的價值觀再去看的東西完全不能比較。

: 。至於要不要禁，我覺得無論有什麼思想都不應該禁。
這個思考絕絕對對是錯的。
一個偏差的思維是會感染的，
如果不是人類在歷史上不斷地有道德規範去約束，
你是看不到今天這些所謂文明的。
一個乍看之下言之有理的學說，
沒人知道會在1000個人的心中會被扭曲成如何。
也因為這樣，自古以來人類對文字的態度就是水能載舟亦能覆舟。


: : 現實生活中，大雄這種白目沒被拖到廁所打，
: : 只有被技安阿福兩個人意思意思的捉弄還比較客氣吧。
: : 大雄根本是天兵界的奇葩。
: : 難道你成長的過程中都沒看見自己的同學有被欺負的嗎?
: : 你看到有人被孤立你是站在他那邊還是跑去跟比較熱鬧的那邊為伍?
: : 講的這麼冠冕堂皇，但是人性就是現實的，
: : 說實在話，遇到大雄這種人還願意借給他東西，還會被他坳。
: : 甚至被他捉弄，也是會把對方當朋友。
: : 我還覺得技安和阿福的個性比較難得哩。
: : 把幻想作品的腳色拖到現實有誰可以忍受的了?
: 我有點不理解，所以你覺得現實和幻想作品到底那個比較殘酷呢？
: （還是說你認為現實中被打得其實更慘？但現實人物天兵程度較輕？）
: 我覺得漫畫中表達的欺凌，並沒有太不現實，其他同學也會一起欺負大雄啊。甚至
: 用有點誇張手法表現被胖虎打，受傷程度並沒有比拖廁所還輕。（你說那樣是
: 「意思意思」我倒覺得不寒而慄） 還是也許我自己小學四年級的兇同學打人比較
: 不暴力，所以比較不能理解還能多慘，也許你可以分享一下自己小學的經驗。
: （希望不是拿中學生來比）
: 話說回來，我覺得我從大雄的角度來看可以看到一部分，你從技安阿福的角度可以
: 看到一部分（這方面我也是思考過）我覺得都很好啊！不見得就是衝突的。
所以說這是漫畫情節，
只是照你的作法把人物搬到現實來說而已。
個人認為你把這種情節拿到現實生活是相當諷刺。
如果要強調如果這種人是我朋友之云云，
我也不相信憑大雄那種死樣子會有人願意平等對待他。
中學生的欺負多半有所留手，會在意外界的眼光。
小學生哪裡管這麼多，
前一陣子在家鄉遇到一個小學時有點天天的同班，
聊起來對國小的事情他幾乎完全失憶，
甚至直接揮手不想聊起那時候的事情。
易地而處，就算是現在我也沒有那個膽量去過他小學時渡過的日子。
欺負，拳頭留下來的傷還算是很容易康復的勒，
事實上我那位同學的個性大致上就跟大雄差不多。
只是做人比較畏縮，講話沒什麼條裡一點。
說真的，像大雄這樣會一起打棒球的人之間的打打鬧鬧，
怎麼樣說都只能算是意思意思而已。
何況漫畫上也幾乎沒出現過沒有理由地一陣亂打，
雖然用誇張的手法，大部分也只是在搶奪某些東西而已。

: 可否請問一下，怎樣才是常見的短篇，如果說，只要大雄不符合死小孩性格的表現
: 就是違背角色特性的特例，我想我大概也不可能對大雄作出任何護航。
基本上你舉的幾個例子已經比較像是長篇故事的雛型了，
也比較套不進其他短篇的格式裡面，
而出發點往往不是大雄遇到困難，
正確更正應該是大雄發現其他人的困難。
這樣的前題大部分是小叮噹發展成長篇故事的起點，
許多大長篇都是這樣的結構。
然後又是大雄見義勇為，解決問題。
因此才會說跟其他短篇的大雄這個角色特性相違背。

: : 大雄不是垃圾，它只是每個人小時候的任性具體出來的角色。
: : 他是幼稚(抱歉這句話沒有貶意)夢想的集合體，
: : 某部分而言，否定大雄就是否定小時候的自己。
: : 每個人都會希望自己的抽屜可以跳出來什麼人，
: : 然後帶著自己去認識新奇有趣的事物，
: : 每個人都會希望怠惰睡覺睡整天，作業不用寫。
: : 而這部作品就是從這樣來描寫夢想。
: : 關於宜靜跟大雄，
: : 說真的去討論他們感情世界蠻無聊的。
: : 只是現實的問題就是你是宜靜你選誰而已。
: : 聰明有教養，家世應該也比較好，
: : 基本上往往會是現實生活中的選擇。
: : 而大雄身為小鬼夢想集合體，任性又不負責任，
: : 再怎麼說也輪不到他。
: : 當然其中另有曲折，但是再怎麼研究，
: : 這種特例也不可能在生活中學以致用。
: : 作者這樣安排，身為讀者就是只能接受。
: : 而安排太過違背現實的東西被挑出來吐也無可厚非。
: 我護航時也只能說，
: 作者都已經明確說明解釋過了，如果要討論或覺得不合理也行，但
: 可以基於作品本身靜香這個角色的特性，而不是每個人看自己的價值喜好各說各話。
我只是覺得像這樣子挑出哪些話數講過什麼話實在太誇張，
討論根本沒什麼著墨的兩人感情，
還要舉證歷歷說他邀過哪些人到他家這樣。
問題是作者在畫這些情景的時候哪有想到你講的這些?
你要說作者為了安排這場婚姻特別埋下伏筆，
讓宜靜在小學四年級的時候邀了兩個人一起出去，
而不是只邀一個人，來證明這場婚姻是作者有安排過的?
所以我才說討論這兩個人的感情世界實在是很無聊。
還幫作品加但書說宜靜從來沒有只邀王聰明一起出去，又怎麼知道?
這種東西討論下去就是同人的劇情了，
到底是誰在依著自己的價值說話?

當吐槽的時候，我們的身分是讀者，
當然有權力用自己的價值觀來解釋作品，
我說出來的話就是代表有人用這樣來看這部作品。

可是護航的人是代表作品講話，
這件事情我們所知只有結果，
中間劇情完全沒有描述。
用自己補完的故事來去告訴其他人宜靜最後會嫁給大雄，
在邏輯上還是有點問題吧。
想證明我不反對，
可是不要拿根本沒有這個意思的片段來舉證說明。

: 我可以接受對大雄無法認同，我也說了，很多人指出大雄的缺點
: 我覺得都有道理。我這段只是就整個作品作一個總結而已。我覺得就算討厭
: 大雄也不一定要討厭這個作品
: 我舉現實世界是要說「主角能力個性差不見得是作品的缺點，反而可能因為貼近現實
: 因此是優點」
: 這不代表說我認為「有主角威能或是天才的作品就不好」
我之前就講，沒辦法接受大雄的行為就沒辦法接受這部作品，
根本就沒有人說主角能力差就是爛作品啊。
沒辦法接受的是這些行為所引伸出來的心態，

沒經歷過戰爭的人永遠不知道戰爭的痛，
沒被死天兵搞過的人，不知道阿天的罪過。
當你看到漫畫裡的主角一言一行都像當初害慘你的那個人的時候，
看你會不會想撕書。

: 這部分我只就靜香部分護航，另外就是反問「10歲的死小孩，代表長大一定沒用嗎？」
: 我認為死小孩有可能變爛大人，但也可能不會，既然都有可能，去吐說大雄未來有工作，
: 這我覺得並不合理。
: : 難道殺人如麻的大魔王說句:"我可是個好人啊。"
: : 就可以拿出來證明事實上魔王根本一點也不壞這樣?
: 我沒有說過，大雄一點都不壞吧？
可是你拿大雄的隻字片語來解釋他的個性，
大雄的劣根性是看這部作品長大的人所凝聚出來的共識，
會有這個印象也是他的表現所來的，
不應該隨便一句話就可以以括概全。


抱歉又打得落落長，中途離開電腦去吃飯，
回來剛好打到那位小學同學的事情心情就激憤起來。
很多時候小時候的一些排擠作弄沒什麼，
可是想想這些事情卻是會傷害一個人的自尊一輩子。
有時候我們只是很幸運沒有遭遇這樣的狀況。
我永遠也忘不掉我叫住對方時，
他對小時候的記憶的那種漠然，那種冷淡。
如果那時候他身邊多一個人支持，
就算專門欺負他的那種朋友也好。
至少讓他在這環境有個歸屬感，
也至少可以讓他在國小的歲月留下一點記憶。
可是小時候的同學間又有誰管這麼多?
我甚至不知道同樣走在家鄉的路上，
又有幾個人可以認出當年曾經被我們這樣排擠的一個人?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.230.221.35
※ 編輯: Odaman          來自: 61.230.221.35        (07/07 20:50)
推 LUDWIN:老實講我也感同身受，當年國中就是這樣。。。（咖啡）
→ LUDWIN:可能同班會覺得是玩笑，是有趣，但當事人覺得呢？
→ LUDWIN:所以某種程度上我覺得大雄真的沒神經到很誇張的地步。。。
推 eva0617:大推這篇！！ 這系列有好幾個不錯的可以M了
→ retsuya001:我認為你已經離題了
→ jojobigoldtw:我有點累所以是跳著看的..
→ jojobigoldtw:關於你說的「根本沒什麼著墨的兩人感情」...
→ jojobigoldtw:漫畫裡對於大雄和靜香兩人之間的感情應該有不少著墨.
推 hist6318:我也認為有離題了..
主要是因為回來坐在電腦前想起那些事情火氣就上來，
所以突然語氣比較衝，
也不想回過頭去改所以在最後一段解釋一下...
※ 編輯: Odaman          來自: 61.230.221.35        (07/07 21:05)
→ jojobigoldtw:還有 我記得大雄的正義感在短篇裡也有很多篇有表現出
→ jojobigoldtw:來
推 asynchronous:再說你同學自己都不介意了, 你何必那麼在意
→ eva0617:最後一段是偏題 不過其他反駁算中肯
※ 編輯: Odaman          來自: 61.230.221.35        (07/07 21:10)
推 agricultural:只有一點想說，我怎麼記得大雄常常被亂打?
→ watercolor:已經是為吐而吐了吧……
推 eva0617:不覺得是為吐而吐耶..感覺有指出一些盲點..XD
推 tintina:沒有為吐而吐+1 雖然有恨意但還是中肯啊
推 adapt:誰能決定何種言論該禁？何種不該？
→ megalord:原PO已經說了  那個人不是不在意  是不願去想起  我覺得
→ megalord:這樣的傷害已經比在意他更大了  所謂哀莫大於心死啊
→ cashko:推樓上
推 eva0617:哀莫大於心死+1
→ miyuika:呃...大雄見義勇為很破格嗎?我覺得沒有耶...
→ miyuika:因為大雄設定上同情心很強 所以會想幫忙(也靠多拉A夢幫)XD
→ kenji323:呃,我只想說中學生欺負人會在意別人眼光是絕對錯誤的...
→ clarinet94:推推推!
推 CappuCat:推  中肯
→ flowerabata:不認同你sorry
噓 liberau:已經是為吐而吐了..說同理心你還差大雄一大截