推 LiuSky:贏聖杯本來就不是英靈的第一要務啊 有什麼問題嗎? 04/24 21:14
沒有問題啊，有的英靈不想贏我也認同
但是如果他不想贏就不要硬說他想贏
像賽巴和槍哥我怎麼看他們都不覺得他們想贏
今天只是因為有人說他們想贏，所以我才會反駁
推 LiuSky:他們想贏和不是他們的第要務有啥不相容之處? 04/24 21:17
推 shadowblade:槍哥本來就不想贏,他自己說過了 04/24 21:18
推 Yanrei:Saber想贏，可是他有自己的遊戲規則 04/24 21:18
→ shadowblade:應該說有沒有贏對他來說不重要 04/24 21:18
→ LiuSky:我想贏不代表我要不擇手段吧? 我考試想考一百分 不代表我就 04/24 21:19
→ LiuSky:該不擇手段去作弊 04/24 21:20
→ LiuSky:難道我沒作弊就代表我不想考一百分? 這只代表比起考一百分 04/24 21:21
→ LiuSky:我更重視某些倫理價值 但不代表我就不想考一百分吧 04/24 21:22
如果你考試作弊你會被退學
如果你聖杯戰爭不擇手段你會怎樣？
拿不到聖杯嗎？
→ LiuSky:總而言之 我看不出英靈沒不擇手段可以得出他們不想贏的結論 04/24 21:23
→ eternalzero:為什麼規定每個人都要不擇手段? 有人就喜歡光明正大 04/24 21:24
→ eternalzero:這樣叫做不想贏? 04/24 21:24
→ shadowblade:這是原則問題 04/24 21:24
比起不擇手段的切嗣，天真的賽巴和槍哥相較起來沒那麼想贏
這樣講你可以同意嗎？
很明顯他們在"贏"之前還擺了不少東西不是嗎
→ LiuSky:換個例子還不是一樣? 我想考第一名 我可以故意去擾亂同學 04/24 21:26
→ eternalzero:我覺得Saber沒有看到每個敵人就開光砲 感覺不太想贏 04/24 21:26
→ eternalzero:我覺得寶物王沒看到敵人就拔EA 好像不太想贏 04/24 21:26
雖然你這麼講是反串
不過如果他們兩真這麼做我就認同他們是"不擇手段想贏"
→ shadowblade:"沒那麼想"感覺起來還不夠精準...都說了是原則問題 04/24 21:26
→ LiuSky:擾亂同學又不會被退學 但我不會這麼做去取得第一 同樣是原 04/24 21:27
→ shadowblade:允許的手段到哪裡 可拋棄的東西到哪裡 這些問題而已 04/24 21:27
→ LiuSky:則問題 不代表這樣表示我不想得第一 04/24 21:27
→ shadowblade:和求勝的意志這件事情倒不是那麼正相關 04/24 21:27
→ eternalzero:照這樣講應該是每個英靈都要學Assassin躲起來玩陰的 04/24 21:28
to eternalzero：互相屠殺的狀況本來就該如此不是嗎
to shadowblade：允許的手段放到最大、可拋棄的東西棄到極限，這樣不就是"不擇手段"
？明顯賽巴和槍哥沒有如此，但切嗣有，所以我認為切嗣比較想贏
to Liusky：但如果有人真這麼做，我想他比你更想得第一
因為你是可以而不做，他則無所顧忌
所以他對贏的渴望是高於你的
→ LiuSky:他們本來就在贏之前擺很多東西啊? 這點很明顯吧 04/24 21:28
→ LiuSky:所以說他們想贏根本沒錯啊 你自己都說是想贏 但比起勝利他 04/24 21:29
→ LiuSky:們更堅持某些價值 所以他們仍然是想贏 而不是不想贏 04/24 21:29
→ LiuSky:想贏而不擇手段 想贏但還有其它更重要的東西 不想贏 這三種 04/24 21:31
→ LiuSky:是完全不同的概念 你混淆了後面兩者 以為想贏但還有更重要 04/24 21:31
→ LiuSky:的東西就是不想贏 這是混淆了兩種概念 是錯誤的 04/24 21:32
某些價值>贏聖杯戰爭，所以相較起來，對他們而言贏聖杯戰爭小於那些價值
這你同意吧？
既然如此，雖然說他們想贏，但他們更願意維護那些價值
比起切嗣完全只想贏，這有差別吧
我並不認為他們不想贏，只是想的程度沒有那麼高
→ KiSeigi:時臣那些正統魔術師，是要以"魔術師"的身分打贏 04/24 21:34
→ LiuSky:laiyuhao只主張他們想贏但還有其它更重要的東西 如騎士精神 04/24 21:34
→ KiSeigi:切嗣:魔術只是一種道具，沒有超過此或低於此的意義 04/24 21:35
→ LiuSky:但你卻將想贏但還有其它更重要的東西 曲解成 不想贏 04/24 21:35
老實說你現在只是追著我最後一段話窮追猛打而已
但我那句話是從動畫外的東西衍伸出來的
在其他地方我沒有說過他們不想贏
我上面也講過這麼多次了
→ KiSeigi:引述:zero裡面唯一想贏的人個人只認同切嗣 ->令人以為你 04/24 21:36
→ LiuSky:所以你這篇文章說唯一想贏的只有切嗣根本是錯的啊 04/24 21:36
→ KiSeigi:是說其他人不想贏 04/24 21:36
一堆人愛玩文字遊戲
我修改那句話了，這樣有好一點吧？
推 johnli:內文都說出來校外教學的 還說你沒講他們不想贏 04/24 21:37
推 johnli:反正沒有不擇手段就是不想贏 04/24 21:38
你有聽過什麼是誇飾跟譬喻嗎
我其他地方也講了很多，如果你打算通通無視我也沒辦法
→ LiuSky:自己概念混淆用錯語詞還怪人玩文字遊戲 真令人無言... = = 04/24 21:40
你有沒有注意到我最後一段話有特別框起來？
因為我是從其他文學作品衍伸過來的，所以我把它跟正文分隔開
而如果相較於真正的亞瑟王和槍哥，他們是真的不想贏
所以我只有那段話有講他們不想贏
其他地方通通沒有
這樣你了解了嗎？
→ johnli:那我看升學班都沒作弊 他們一定是不想考上好學校 04/24 21:40
升學班作弊會被退學
但是聖杯戰爭不擇手段會被退賽嗎？
推 eternalzero:推johnli (笑 04/24 21:43
推 johnli:那要看作弊的手段...... 或許有人很高明 04/24 21:44
如果這句話是事實，就違反你上一句話囉
推 laiyuhao:作弊作到讓學測整個停辦又如何呢? 04/24 21:44
就算如此，作弊的人也進不了學校
而聖杯戰爭就算所有人都不擇手段也不會停辦
有差別的
推 Yanrei:把他帶入比賽看就很簡單了 04/24 21:45
→ Yanrei:有些選手賽前下對方藥、自己喀禁藥，比賽中架拐子拉衣服 04/24 21:45
→ Yanrei:但也是有有些選手光明正大參賽 04/24 21:46
→ Yanrei:你要說他們不想贏嗎？ 可以去問問看那些運動員 04/24 21:47
其實這已經有點偏離原本主題了
這樣講好了，正大光明跟不正大光明的選手的差別在有沒有遵守比賽規則
賽巴跟槍哥的狀況不是違反聖杯戰爭規則，而是違反自己價值
這不太一樣吧
推 johnli:今天有個堂堂正正比賽的跟只搞下三路的人 04/24 21:47
→ johnli:照你的說法就是後者比較想贏 04/24 21:47
老實說你的舉例很偏頗
推 laiyuhao:會停辦的，魔術要是攤在陽光下魔術協會就會來日本 04/24 21:47
→ eternalzero:樓上他會跟你說動畫沒講www 04/24 21:47
→ laiyuhao:到時也不用打了，就算能打下去還是花太多力氣 04/24 21:47
推 laiyuhao:不擇手段也是要有限度，不然切嗣進口核彈過來就好了 04/24 21:50
→ laiyuhao:而海魔就是個跟核彈一樣的東西 04/24 21:50
魔術攤在陽光下不是不擇手段的唯一選項吧
切嗣幹了那麼多事情魔術協會有來嗎？
而比起進口核彈，有更多手段能更有效率的達到目標
推 Yanrei:這就是他們自己內心的規則啊，你心中的價值觀、自我限制 04/24 21:54
如果要講內心的規則，那我用比賽選手另外舉一個例：
如果有一個選手非常遵守規則
但是比賽快結束前，教練為了贏球要求他去犯規
如果是賽巴，他就會是那種寧願不犯規輸球也不要贏的人
這跟願意犯規去贏球(例如切嗣)的人有差吧
→ Yanrei:束縛力遠大於他人制定的規則 04/24 21:54
→ LiuSky:那某個資優生想要留學 他可以花他父母錢或者拚獎學金 04/24 21:55
→ Yanrei:就像Caster無視一切聖杯戰爭規則叫出海魔 04/24 21:55
→ Yanrei:這樣可以算他最想贏得聖杯戰爭嗎XD 04/24 21:56
如果你覺得caster這樣算最想贏，我沒意見
這不影響賽巴跟切嗣的比較
→ LiuSky:結果他沒拿到獎學金就決定不留學了 因為他不想花父母錢 04/24 21:56
→ LiuSky:照這種說法大概變成這個留學生其實不想留學了吧 04/24 21:56
你的舉例錯誤
今天賽巴是可為而不為之
不是不可為而不為
→ LiuSky:某個富二代 他想創業賺錢 但他不想拿父母錢來創業 寧願乖乖 04/24 21:59
→ LiuSky:當人家員工存資本 照這個說法 他大概其實不想創業當老闆 04/24 21:59
父母錢不是富二代擁有的東西
但是賽巴今天好像並沒有碰到這種"應不應該使用他人所有物來贏"的狀況
→ LiuSky:因為如果他想 他應該直接跟父母要錢來創業 04/24 22:00
→ LiuSky:那個留學也可選擇拿父母錢去留學 但不這樣做 這樣也是可為 04/24 22:00
→ LiuSky:而不可為啊 XD 人家的例子看清楚好嗎 04/24 22:01
父母錢是父母的，你要也是跟父母要
賽巴今天使用得全部都是他自己的力量，我看不出兩個例子的相關性
→ Yanrei:你這算腦補吐嘈嗎XD？ (腦補不是批評的意思) 04/24 22:01
我是使用跟你相同狀況的例子
→ LiuSky:不為之 04/24 22:01
→ Yanrei:用比賽來譬喻，在劇情中一直都是類似同分的情況 04/24 22:01
→ Yanrei:而不是像你所說的已經跟輸了沒兩樣的局面 04/24 22:02
→ Yanrei:Saber會選擇相信自己的球技來獲勝，而切嗣會選擇打瞎對方 04/24 22:03
→ Yanrei:主力的眼睛 04/24 22:03
這樣講好了，以籃球為例
如果賽巴隊落後一分，他可以選擇犯規讓對方罰球，掌握最後一波進攻
但是他會為了心中的價值而堅持不犯規
而切嗣會選擇直接犯規，不落後一點時間
這可沒有跟輸了沒兩樣吧
→ LiuSky:因為父母也有意願拿錢給他 父母將錢送給他 這樣還不算他的? 04/24 22:04
→ LiuSky:那我將例子修改的更清楚 父母有意願拿錢讓他留學 但他寧願 04/24 22:05
→ LiuSky:拚獎學金 他知道如果父母願意而且也想給他 但他就是不要 04/24 22:06
如果你要把例子修改得更清楚，那我也來幫你修改
如果這個學生是窮人，那他就是不可為而不為
因為他根本沒有本錢去留學
但是如果他是富二代，那他就是可為而不為
因為他們家根本不差這一點錢，他可以寧願為了錢而不留學
所以我會說他不想留學
推 Yanrei:所以這樣你還是覺得Saber不想贏球嗎？ 04/24 22:07
→ Yanrei:他只是不犯規，但把心思花在抄截或是阻擋上面 04/24 22:08
犯規是把握性最高的手段
寧願把機會賭在機會小很多的抄截或阻擋這種上，恕個人不能認同他想贏
→ Yanrei:而且用單純的犯規掌握進攻，這跟他們的狀態還差很多 04/24 22:09
→ Yanrei:犯規掌握最後一波進攻這還算是普遍的戰術 04/24 22:09
→ Yanrei:切嗣是會打瞎對方選手眼睛、故意踩對方選手腳掌那種程度 04/24 22:10
你錯了
聖杯戰爭的目的，帶來的附帶結果必然是殺人與被殺
所以切嗣殺人不是違反規則
不擇手段去殺人也不嚴重
但是籃球並不會帶來殺人或傷人的附帶條件
所以你可以說犯規，但是硬舉一些傷人的狀況
我想這是偏題了
→ LiuSky:是喔 不想拿父母錢創業 自己拼命打工存資本再創業 這樣也叫 04/24 22:11
→ LiuSky:不想創業? 04/24 22:11
他比較想先做的事打工存資本
富人難道會差那一筆錢？
如果我是富人我很想創業，我就直接拿錢去創了
打工存資本幹啥？
推 Yanrei:聖杯戰爭沒有必然殺人與被殺，那只是選手採取的手段 04/24 22:13
在聖杯戰爭中殺人
跟在任何比賽中戳瞎人眼睛
這有很大程度的差別吧
→ Yanrei:就像你惡性犯規可以做的像是對方自己摔倒一樣 04/24 22:14
→ Yanrei:真的註定一定要死的只有英靈而已 04/24 22:15
→ Yanrei:因為禁止殺人的是法律(裁判)，只要做的不被世人發現就ok 04/24 22:15
殺英靈 <-> 比賽中遵守規則
殺主人 <-> 比賽中犯規
但是以上兩者都不會讓聖杯戰爭或比賽停止跟被迫中斷
而戳瞎人眼睛已經是另外一種狀況，個人不覺得這能類比
推 laiyuhao:切嗣把大樓炸掉只是普通手段， 04/24 22:47
→ laiyuhao:魔術藏起來搞死人可以，但弄太大就不行了 04/24 22:47
→ laiyuhao:魔術協會會來關切你，因為魔術師的共識就是不能給世人知 04/24 22:48
呃...切嗣是用魔術炸掉大樓的？
→ satheni:就算沒使用魔術，聖杯戰爭也是在魔術協會的管轄底下.. 04/24 23:11
→ KiSeigi:切嗣沒有用魔術炸大樓，他是用拆建築的技術有效率引爆大樓 04/25 00:05
→ KiSeigi:還有聖杯戰爭殺主人沒犯規，只是怎麼殺有不同的看法 04/25 00:05
→ KiSeigi:一樣是殺人，教授等人是以魔術師身分較勁，切嗣是魔術+現 04/25 00:06
→ KiSeigi:代技術混殺人 04/25 00:06
→ KiSeigi:至於前面你說切嗣炸大樓，外界怎沒管，是因為那個頂多被當 04/25 00:07
→ KiSeigi:成恐怖分子，不會讓世人知道"魔術"的存在->勉強SAFE~ 04/25 00:07
推 outsmart33:殺主人 <-> 比賽中犯規 assassin表示...... 04/25 00:19
→ KiSeigi: 殺主人 <-> 規則沒寫可不可以，但失去從者=/=出局 04/25 00:24
推 outsmart33:不能殺主人的話要assassin幹嘛啦! 當花瓶貢嗎 04/25 00:25
→ KiSeigi:不過前面提到打籃球插眼確實有點舉例過當，因為切嗣的行為 04/25 00:26
→ KiSeigi:基本上沒犯規，只是他用了其他人沒想過的方法 04/25 00:27
→ KiSeigi:拿聖杯確實是英靈的目標，可是對於怎麼拿的看法又不同了 04/25 00:35
→ KiSeigi:英靈(特別是騎士們)注重榮耀地拿到，但切嗣只管拿不拿得到 04/25 00:36
推 alankira:其實我覺得這跟個人觀點有問題, 就像你去參加繪畫比賽 04/25 00:37
→ alankira:有人用墨汁畫山水畫, 有人拿油墨畫油畫, 突然有個人發現 04/25 00:37
→ alankira:可以拿Photoshop所以他就用了, 這樣顯得前面兩個不想贏? 04/25 00:37
→ alankira:前面兩個也沒有說一定輸吧? 每個人取得勝利的方法本來就 04/25 00:38
→ alankira:不一樣, 只是切嗣目前用的看起來都是最實用的就是了 04/25 00:39
個人是不相信繪畫比賽會讓你用photoshop
而且油畫山水畫會一起比賽嗎？
另外你說"突然有個人想到"，這只代表前面兩個人沒想到
沒想到也就沒辦法做，這和可以做卻不做不一樣
→ KiSeigi:而且繪畫比賽規則只寫交出一幅畫，沒限制畫的方法 04/25 00:39
→ KiSeigi:教授:我也很想贏呀，但身為一個魔術師，我只會用魔術 04/25 00:50
→ KiSeigi:傻巴:我也很想贏呀，但身為一個騎士，我必須正面對決 04/25 00:51
→ KiSeigi:切嗣:身為一個殺手，我什麼方法都可以用，沒犯規就好~ 04/25 00:51
我不相信繪畫比賽會不限制
另外，我這裡主要講的不是實際的方法，而是心態
今天是有的人"可以做卻不做"
有的人是"既然可以，就做"
這兩種在求勝心態上明顯有差
→ hamasakiayu:那美國打伊拉克沒動用核武與生化武器，美國似乎不想贏 04/25 07:43
你這舉例爛透了，要拿現實舉例就請考量清楚現實
不要隨便抓個模稜兩可的東西就拋出來
推 jack0204:大敵當前，德俄兩邊的差別 04/25 08:31
→ hamasakiayu:考量現實了啊，核武與生化武器都是老美自己有的東西 04/25 10:58
→ hamasakiayu:可跟你說的與爹媽要錢的那種外求不同呦 04/25 10:59
→ hamasakiayu:然而美國為何不用？不就是有所為有所不為 04/25 11:00
→ hamasakiayu:不能為了戰爭就無所不用其極 04/25 11:00
→ hamasakiayu:但即便如此，美國打伊拉克，請問美國不想勝利嗎？ 04/25 11:00
→ hamasakiayu:只要你覺得不夠盡力，就變成並非全心求勝 04/25 11:01
我不是說賽巴不想贏，而是相較起切嗣似乎比較想贏
這是一個相對而非絕對值
請問你美國入侵伊拉克是在跟誰比較呢？
是有人辦了一個入侵伊拉克比賽，美國如果不用核彈就贏不了嗎？
勝負是相對的，要考量例子請先考量清楚
→ hamasakiayu:不用自己擁有的核武與生化武器的美國求勝心態又如何？ 04/25 11:02
另外，不擇手段得前提是有這必要
聖杯戰爭中，因為競爭激烈，切嗣如此是有必要的
但是美國入侵伊拉克，武力差距很明顯
這種情況還用核彈，不叫不擇手段，叫做愚蠢
→ hamasakiayu:那同樣拿美國自己的例子，老美拿核彈炸了日本 04/25 11:08
→ hamasakiayu:表示當時美國想贏日本的決心超越其後想贏伊拉克的決心 04/25 11:09
現代的美國 vs. 伊拉克
跟
二戰時的美國 vs. 日本
這兩種狀況你確定要混為一談嗎，我覺得你已經在為護航而護航了
→ hamasakiayu:嗎？武力差距明顯就不可以不擇手段嗎？ 04/25 11:11
→ hamasakiayu:照你的說法，在贏之前也不就設下了武力差距這個前提？ 04/25 11:12
"武力差距明顯就不可以不擇手段嗎？"我直接用動畫的例子來回你
今天老馬王為什麼沒用一碰到人就EA下去，你自己應該了解原因吧
就是武力差距啊
→ hamasakiayu:話說的這麼重，那我也無話可說，畢竟這是漫吐 04/25 11:13
因為你把兩種不同的美國混淆在一起
二戰時的美國一來武力沒有現在強
二來太平洋戰爭拖延了非常久，他們希望趕快結束
第三，他們那時根本不清楚原子彈的威力
這跟今天美國入侵伊拉克是完全不同的狀況
為了護航而把如此不同的東西混在一起，我覺得不妥
→ harenoguu777:美國再丟日本前有試爆過核彈 知道有很強的威力 04/25 12:14
→ harenoguu777:二戰後期日本各方面都不如美國 但就是不投降 04/25 12:16
→ Heymay123:在日本種香菇的時空背景很複雜耶 用這個當例子妥當嗎? 04/25 12:40
→ Heymay123:而且核彈或生化武器已經不是犯規或不擇手段的等級了 04/25 12:41
→ Heymay123:現實戰爭的考量不是這種幻想小說可以比擬的 04/25 12:42
推 lbowlbow:你也只是為吐槽而吐槽啊…你吐槽的對象是對方的弱點而已 04/25 19:23
→ lbowlbow:吐槽再多也只是離題啊… 04/25 19:23
所以，你連續針對我推了四次文，講了什麼實際的東西嗎
你愛批評就批評，反正說些空話批評容易的很
→ lbowlbow:針對到你了抱歉啊，一路下來你始終如一我當然也始終如一 04/25 19:47
→ lbowlbow:另外問一下，這篇的回應對象是刪文了嗎？怎麼沒看到 04/25 19:48
→ lbowlbow:…好亂，可以麻煩你把前後面的論點整理一下嗎？ 04/25 19:50
所以你其實根本講不出東西就是了
推 YQE766:這篇其實還滿有理的阿 怎會戰成這樣-.- 04/25 20:33
→ novel5566:zero迷很多，會戰起來我是不太意外 04/25 21:00
→ taiyakida:槍哥的身分只需要戰鬥時的戰術運用不需要長老般的智慧 04/25 21:22
→ novel5566:也沒要求他智商高就是了，畢竟這是屬於設定上的東西 04/25 21:41
→ eternalzero:用全知的角度說參賽者智商不高實在沒意義 04/25 21:42
你大概搞錯狀況了，我根本沒有在吐槽槍哥的智商
因為這是設定上的東西，虛淵說槍哥智商多高就多高
吐槽槍哥智商低就好像吐槽金閃閃憑什麼是最強英靈一樣，沒意義
→ novel5566:而且說全知角度就不能吐槽也很沒道理就是了 04/25 21:49
→ lbowlbow:...不想參與亂戰還被亂槍波擊算不算人身攻擊？ 04/26 00:44
→ lbowlbow:他的論點合理啊，但他為了支持他的論點貶低了太多東西 04/26 00:45
→ lbowlbow:不打算拼命耍陰招趁人之危原來就叫出來校外教學的？ 04/26 00:46
→ lbowlbow:全知角度不是不能吐啊？但你要以合理的視角去吐槽 04/26 00:53
→ lbowlbow:不然全世界中埋伏的都是超級大笨蛋嗎？ 04/26 00:53
我倒是很想問，聖杯戰爭有明確規定"不可以殺主人"嗎？
如果沒有，那殺主人應該是可採行的手段
這樣去罵切嗣耍陰招、趁人之危會不會有點太過？
因為事實上他所做的一切都合乎聖杯戰爭的要求
反而是其他人太愚蠢不去做
如果聖杯戰爭有明確規定不可以，那你們如此評價他我覺得就沒意見
推 xu12:要針對"英靈不是很想贏"的吐嘈這點來護航 為什麼不舉出動畫 04/26 01:18
→ xu12:有呈現的"英靈們的確很想贏得聖杯"的例子呢? 04/26 01:19
→ xu12:一堆現實中根本無關的例子 說服不了人吧 04/26 01:20
→ lbowlbow:炸大樓不算耍陰招？綁架再談契約不算趁人之危？ 04/26 13:30
→ lbowlbow:說是「戰爭」也只是把名字講的比較帥，加一加也才14個人 04/26 13:30
→ lbowlbow:就一般人的常識而言(就算是魔術師的常識)還是算耍陰招 04/26 13:31
→ lbowlbow:而且聖杯戰爭可沒有GM會跳出來講規則，那些規則都是長時 04/26 13:33
→ lbowlbow:間產生的妥協跟基礎共識，切嗣算「有違常理」但不算犯規 04/26 13:33
→ lbowlbow:而且就你的講法，是「在規則之下盡力爭取勝利」吧？ 04/26 13:35
→ lbowlbow:切嗣的確是看起來最想贏的，就算會弄的滿手血汙死傷慘重 04/26 13:36
→ lbowlbow:但是基本規則只有「master和servent一起戰勝其餘六組」 04/26 13:36
→ lbowlbow:人家堂堂正正的單挑難道就不合規定是白痴的行為？ 04/26 13:37
→ lbowlbow:我針對你的理由並不是你肯定著切嗣，而是你否定其它全部 04/26 13:37
→ lbowlbow:每個人的想法/觀念也不是沒演到，你卻完全忽視其它人的立 04/26 13:38
→ lbowlbow:場，單純讚揚的切嗣的求勝心而否定其它所有人的參戰理由 04/26 13:39
→ lbowlbow:就你個人而言可以認為其它人是愚蠢的話，你也無權阻止我 04/26 13:40
→ lbowlbow:站在其它人的角度對切嗣做出長篇大論的評價吧？ 04/26 13:40
很明顯，問題出在你的觀點與我的不同
你的看法是很單純的二分法：肯定一方即是否定另一方
一邊為黑則另一邊為白
但我今天絲毫沒有要否定他們的意思，而只是比較而已
今天切嗣並沒有違反規則(事實上根本沒規則)，且他採取了很有效率的獲勝手段
而賽巴槍哥並沒有去採取這種手段
這兩者是可以比較的吧？
你可以說賽巴槍哥是笨蛋，沒想到這些主意
你也可以說賽巴槍哥有想到，但是他們雖然知道如此能贏，卻仍不願做
但不管怎樣，這是有差別的，我只是在強調這點
推 alankira:無言耶= = 別人說什麼你就用自己的想法去解讀 04/26 14:23
→ alankira:整篇下來感覺根本就不知道你有想討論什麼= = 04/26 14:24
→ alankira:我是為了方便才舉那個例子, 畢竟聖杯戰爭本來就是比較沒 04/26 14:26
→ alankira:規則的比賽, 你拿繪圖比賽有規則這點來頂我實在是... 04/26 14:26
你自己要拿有規則的東西來類比沒規則的東西
類比錯誤還能怪人，也真是奇葩
難道我為了舉例隨便抓個錯誤例子就可以護航嗎
→ hamasakiayu:為了不占版面，我就用推文的好了 04/26 15:47
→ hamasakiayu:擇手段→有事情比勝利重要→求勝心輸不擇手段者 04/26 15:48
→ hamasakiayu:問題在我看來，"有事情比勝利重要"，就只是如此而已 04/26 15:48
→ hamasakiayu:我看不初哪裡求勝心一定輸人 04/26 15:49
→ hamasakiayu:在求勝心不能量化的情況之下，如何去比較大小？ 04/26 15:49
→ hamasakiayu:所以說到最後變成是觀感的問題而已 04/26 15:50
→ hamasakiayu:你覺得把勝利當作最重要的事情者 04/26 15:50
→ hamasakiayu:其求勝心會勝過有其他事情比勝利更重要的人 04/26 15:50
→ hamasakiayu:但我不這樣認為 04/26 15:50
每個人心中都有自己的順位
今天切嗣的第一順位就是贏
而賽巴槍哥的並不是，而是其他東西，贏可能頂多是第二順位
也許這個順位稱為求勝心不夠妥當，會失去焦點
但我想對於勝利的追求上面，兩者仍然是有差距的
→ hamasakiayu:其他很多網友舉出甚麼畫圖、棒球比賽或世界末日求生 04/26 15:51
→ hamasakiayu:等等例子，甚至是我舉美國打伊拉克與日本 04/26 15:51
→ hamasakiayu:都是為了闡述求勝心不能只看手段來論定 04/26 15:51
→ hamasakiayu:不過坦白說，這些例子的確不是漫兔管轄的範圍 04/26 15:52
→ hamasakiayu:就例子本身扯下去很容易失焦 04/26 15:52
→ hamasakiayu:就把這個當作你我雙方觀感與認知不同好了 04/26 15:52
→ hamasakiayu:這部分倒是沒有甚麼好說的 04/26 15:52
現實跟動畫永遠是有差距的
→ hamasakiayu:只是原PO在後面行文時，又說武力差距太大情況之下 04/26 15:53
→ hamasakiayu:使用某些手段或方法想取得勝利，這叫做蠢 04/26 15:54
→ hamasakiayu:原本以為懂了的我，霎時間又開始困惑了 04/26 15:54
→ hamasakiayu:不是不擇手段嗎？不是在勝利之前沒有更上位的事物嗎？ 04/26 15:54
→ hamasakiayu:不是只要非以求勝為唯一考量就叫做求勝心不夠強烈嗎？ 04/26 15:55
→ hamasakiayu:怎麼"武力差距"這個條件卻可以除外？ 04/26 15:55
→ hamasakiayu:怎麼"不用XX就贏不了嗎？"這個理由可以除外？ 04/26 15:56
→ hamasakiayu:有甚麼理由"武力差距"可以凌駕於"個人原則"之上？ 04/26 15:56
→ hamasakiayu:又"武力差距"不能算是"XX原則"之一嗎？ 04/26 15:56
→ hamasakiayu:若是把求勝當作是一切，不考慮手段問題，不擇手段 04/26 15:57
→ hamasakiayu:怎麼會有武力差距明顯所以不用某些方法擊敗對手 04/26 15:57
→ hamasakiayu:這種奇妙的事情發生呢？ 04/26 15:58
→ hamasakiayu:這是否代表著"勝利"變的不是最上位的存在？ 04/26 15:58
→ hamasakiayu:那麼有著"武力差距"為最高前提者 04/26 15:58
→ hamasakiayu:與"個人原則"為最高前提者 04/26 15:59
→ hamasakiayu:我們要如何得知誰比較有求勝心？ 04/26 15:59
→ hamasakiayu:請問依照你的相對值而言，我們可以得知嗎？ 04/26 16:00
今天美伊的問題不是求勝心，仍然是現實與幻想的差距
美國可以派三軍，輕鬆獲勝，不干擾鄰國、全世界觀感變動不大
也可以丟顆核彈，輕鬆獲勝，對全世界造成輻射汙染、給世界各國壞印象、殺害無數人民
中東歐洲等可能會聯合起來反抗美國霸權
國內也會有抗議聲音...
這兩個要選那一個不用問吧
今天切嗣做了一大堆事大概也沒有美國丟伊拉克原子彈的後果麻煩
這根本不是求勝心的問題，是你的例子根本不符合動畫的條件
至於我所謂的"武力差距"，只是在指美國因為武力差距夠大
不管選那一個結果都是輕鬆勝利，所以他可以選後果小的
如果今天美國的對手是蘇俄這種武力接近的國家
那他可能就沒得選擇，只能丟核彈
→ hamasakiayu:假如原PO可以認同某一個條件先於"求勝" 04/26 16:00
→ hamasakiayu:且仍然是具有強烈求勝心的 04/26 16:01
→ hamasakiayu:那麼棒球比賽不用心機，正面迎戰者 04/26 16:01
→ hamasakiayu:其求勝心就不會輸給耍心機者 04/26 16:01
→ hamasakiayu:手繪圖畫與更方便器具繪圖兩者也沒有甚麼求勝心差別 04/26 16:01
→ hamasakiayu:世界末日不搶別人食物也不代表他求生意志輸人 04/26 16:02
→ hamasakiayu:不使用核武與生化武器的美國 04/26 16:02
→ hamasakiayu:其求勝意志也不會輸給用核武炸日本的美國 04/26 16:02
→ hamasakiayu:原因在於你容許了一個比"勝利"更上位的事物存在 04/26 16:02
→ hamasakiayu:因此別人用"個人原則"、"道德"、"法律"、"規則"等 04/26 16:04
→ hamasakiayu:東西來帶入都不會造成邏輯崩潰 04/26 16:04
不是，是你舉例沒考慮清楚
要舉現實例子就要考慮現實
你今天說的兩個國家是美伊，那就要考慮美伊的真實情況
你知道為什麼很多經濟學要假設情況都會用假想的國家或社會嗎？
就是因為不用考慮現實條件
掛個名稱卻不考慮內在是很不負責的
→ hamasakiayu:簡單做個總結 04/26 16:04
→ hamasakiayu:你認為不擇手段者求勝心勝於擇手段者 04/26 16:06
→ hamasakiayu:雖然我不能認同，但這是個人觀感問題 04/26 16:06
→ hamasakiayu:不過以"武力差距"作為你論點中的例外 04/26 16:06
→ hamasakiayu:我不能認同之外，還認為這造成你邏輯上的矛盾 04/26 16:07
→ hamasakiayu:希望沒有違反板規的地方...... 04/26 16:07
我希望上面說的你能了解
我的邏輯是很一貫的
※ 編輯: novel5566 來自: 118.167.185.122 (04/26 17:09)
→ lbowlbow:一貫才怪啦，其它人都是來校外教學的是我寫的嗎？ 04/26 17:11
→ lbowlbow:到底是誰用二分法把切嗣分出來的啊= = 04/26 17:12
→ lbowlbow:我從頭到尾就只是想要你收回那句一竿子打翻一船人的話 04/26 17:13
→ lbowlbow:但你的回文永遠沒考慮你到底打過什麼東西另開新話題 04/26 17:14
→ lbowlbow:我不想鬼打牆了= =直接結論 04/26 17:14
→ lbowlbow:你要說切嗣求取勝杯的心 > saber lancer我完全同意 04/26 17:14
→ lbowlbow:但是要說他們不想贏那就直接是腦補了，有哪隻servant有跳 04/26 17:16
→ lbowlbow:出來說「我放棄了聖杯給你們」嗎？ 04/26 17:16
我可沒說過其他英靈通通不想贏
在比較的時候我永遠只有拿那三個人在比較
你有看我說過征服王或金閃閃不想贏嗎？
至於校外教學那句話就只是一句誇飾用語，凸顯切嗣而已
你應該也看的出那不是啥嚴謹的舉例，如果你覺得看的不舒服
那我承認那句話是有點誇張，但應該沒到一竿子打翻一船人的程度
→ lbowlbow:你說他們是見識過戰場的黑暗的人所以就應該選擇不擇手段? 04/26 17:18
→ lbowlbow:他們就是因為見識過了才會回應聖杯的祈求換取第二次機會 04/26 17:19
→ taiyakida:正因為他們見識過黑暗才更應該以正直的手段來求勝 04/26 17:20
首先我要強調，我那句話並不是在吐槽動畫
因為那是用現實文學作品來比較，不太符板規
不過如果要認真看那的話，我必須要說
1. 黑暗可不只是戰場的黑暗
賽巴當過國王，槍哥也必然參與過政治
政治上的黑暗絕對比聖杯戰爭裡的詭計更可怕
單論戰場上的黑暗，暗殺陰謀難道就會少了嗎？
一個見識過這種黑暗的人，不可能會用這種天真的態度來參加聖杯爭奪
而且也應該了解，會有人用這種手段對付他們
2. 既然知道會必須面對這種手段
那它應該也要知道，完全用正直的手段來應對絕對是不可能的
所以如果真的加進現實，那他們真的是愚蠢得可笑
但這畢竟不是真正的動畫設定，所以我想看看就好，不用太專注於此
推 lbowlbow:聖杯只是達成願望的手段，而不是願望的本身 04/26 17:22
→ lbowlbow:在求取實現願望的手段時就踐踏自己的願望不就本末倒置了? 04/26 17:22
→ lbowlbow:那你的二分法就在於切嗣和saber/lancer，前者想贏，後者 04/26 17:24
→ lbowlbow:就只是來打醬油領參加獎的？ 04/26 17:24
→ lbowlbow:我完全看不出你沒有否定saber/lancer的意思 04/26 17:26
→ lbowlbow:而且在場的有saber/lancer/韋伯/愛麗，扣除砍愛麗會被sab 04/26 17:27
→ lbowlbow:er阻止，所以你的點一直是不砍韋伯的二人是白痴 04/26 17:28
老實說我真的不想一直重複同樣的話
今天我就只是在做比較，不是肯定一人否定一人
這兩者有差
→ lbowlbow:但是他們為何站在那的？聚餐聊天？你從頭到尾都無視rider 04/26 17:28
→ lbowlbow:沒有王之軍勢阻止海魔的話大家都有可能GG，戰略上目前是 04/26 17:30
→ lbowlbow:以saber/rider/lancer聯軍vs海魔，所以在海魔消滅前砍盟 04/26 17:30
→ lbowlbow:友是自殺行為，而海魔被消滅時rider已經在附近了，你要偷 04/26 17:30
→ lbowlbow:襲一旦lancer失手還可能立馬被牛車輾過去 04/26 17:32
→ lbowlbow:「多虧那兩個英靈根本不想贏聖杯戰爭，才會讓韋伯撿回」 04/26 17:32
→ lbowlbow:你自己打的 04/26 17:32
我沒記錯的話，轟掉海魔的是賽巴
征服王除了擋住他一下和砍掉他幾隻觸手有做什麼嗎？
→ lbowlbow:我看不出比較在哪裡呢，幫我指點一下好嗎 04/26 17:33
推 lbowlbow:海魔是自己走到定點給saber轟的？ 04/26 17:35
所以你要告訴我那麼大一隻海魔，堂堂騎士王如果沒征服王一定打不到它？
→ lbowlbow:如果不是征服王需要拖住海魔，韋伯幹麻被放在外面乘涼 04/26 17:37
→ lbowlbow:海魔那時候已經很靠近岸邊了，你是想把岸邊master們一起 04/26 17:39
→ lbowlbow:用EX咖哩棒炸了嗎……外加斷黃槍讓saber能放EX咖哩棒也要 04/26 17:39
→ lbowlbow:時間啊… 04/26 17:39
老實說，如果我是賽巴而且我無論如何都要贏，我當然直接轟下去
反正沒轟到切嗣就沒事
→ lbowlbow:如果沒有征服王拖時間讓岸邊談話成立，的確有可能打不倒 04/26 17:40
→ lbowlbow:……愛麗是小聖杯，要是蒸發掉了聖杯戰爭也會失敗喔… 04/26 17:41
好吧，我漏了個愛麗，算是我的疏忽
不過如果賽巴真想贏，事先讓她不在那就好了
→ lbowlbow:而且不斷黃槍你根本用不出EX咖哩棒… 04/26 17:41
但是這是賽巴跟槍哥之間的事，和征服王無關不是嗎
→ lbowlbow:…忘了說一點韋伯不能死的理由(至少saber/lancer不能殺) 04/26 17:45
→ lbowlbow:征服王那時已經把海魔塞在固有結界裡了，要是宰了韋伯 04/26 17:46
→ lbowlbow:rider直接把海魔砸在他們頭上問題就大了… 04/26 17:46
所以這就變成時間點的問題了
→ lbowlbow:而且令咒有召喚從者到master身邊的功能，偷襲韋伯是有風 04/26 17:48
→ lbowlbow:險的(前面閃閃就被時臣召回去過了) 04/26 17:49
→ lbowlbow:韋伯雖然很弱但也沒那麼容易死啦(事實上切嗣狙擊還比較有 04/26 17:50
→ lbowlbow:機會… 04/26 17:50
→ lbowlbow:而且自從ass ass in死後切嗣的方針就改為雙殺了(L組) 04/26 17:51
→ lbowlbow:因為確定有一位還活著的master (言峰) 只死master的話 04/26 17:51
→ lbowlbow:可能會被敗部復活+挾怨報復，說實在投資報酬率實在不好 04/26 17:52
→ lbowlbow:fate/zero可能不想要聖杯大概只有索拉/閃閃/言峰 了吧… 04/26 17:53
→ lbowlbow:感謝你的參與討論，先去吃飯了~ 04/26 17:55
也感謝你的意見，畢竟我有些語詞用得是比較激烈，有些地方也可能沒表達好
會讓人覺得像是在二分法，不過這不是我的本意就是了
賽巴殺韋伯這件事沒有發生，以劇情發展角度來講也不可能發生(要留征服王到後面)
的確賽巴下手也是很可能會失敗，所以討論這個是會有點陷入死迴圈
不過我想兩邊都是有可能性，都不能否定就是了
→ hamasakiayu:辛苦你了，換我接力了@@ 04/26 18:21
→ hamasakiayu:現實與幻想的動畫不同這句 04/26 18:21
→ hamasakiayu:感覺上好像是大絕招一樣@@ 04/26 18:21
→ hamasakiayu:因為說現實需要考量其他情況，而幻想的動漫不用 04/26 18:22
→ hamasakiayu:真如此，那麼就不會有一堆人吐動漫的不合理了 04/26 18:22
→ hamasakiayu:看到你美國那段的回文，我發現我的理解錯誤了 04/26 18:22
→ hamasakiayu:你的著重點應該不是"武力差距"而是"後果問題" 04/26 18:22
→ hamasakiayu:但事實上無論是甚麼都是沒有差別的 04/26 18:23
→ hamasakiayu:皆有一個先於"勝利"的條件存在 04/26 18:23
→ hamasakiayu:對於求勝手法有所選擇沒有問題 04/26 18:23
→ hamasakiayu:但問題在於不擇手段求勝者所優先考量的 04/26 18:24
→ hamasakiayu:應該是哪個方法才能確實達到勝利 04/26 18:24
→ hamasakiayu:而非勝利之後所造成的結果如何 04/26 18:24
美伊的狀況來看，勝利根本是必然的結果
求勝心的差別是在大家都不確定自己能否能贏的狀況產生
切嗣你能說他一定會贏嗎？
所以美伊的情況跟聖杯的情況"完全不同"
→ hamasakiayu:不擇手段求勝者先考量勝利的結果如何 04/26 18:24
→ hamasakiayu:那麼請問當兩者發生衝突的時候應該怎麼辦？ 04/26 18:25
→ hamasakiayu:結果就是如其他參賽者一樣，有所為，有所不為 04/26 18:25
→ hamasakiayu:因為有東西比"勝利"更重要 04/26 18:25
美伊的情況根本不用考量勝利
除非你要告訴我伊拉克能打敗美國
→ hamasakiayu:那再請問同樣的"有所為有所不為"誰的求勝心更強？ 04/26 18:25
→ hamasakiayu:是顧慮後果者？還是堅守原則者？ 04/26 18:26
→ hamasakiayu:用相對性的比較來看，也根本沒法確知 04/26 18:26
→ hamasakiayu:結果變成手段不能作為求勝心強弱的標準 04/26 18:27
→ hamasakiayu:切嗣的作法他自認為可以確實達到"勝利" 04/26 18:27
→ hamasakiayu:賽巴與其他人也相同 04/26 18:28
→ hamasakiayu:都是"自認為"這種方法才是我流的勝利 04/26 18:28
→ hamasakiayu:如此切嗣與其他人只是方法上的區別 04/26 18:28
→ hamasakiayu:而非求勝心上的差異 04/26 18:28
切嗣的確是採取他認為能勝利的方法去做
但是賽巴有嗎？很多時候他採取的事情目標未必都是勝利
→ hamasakiayu:回到你關於美國的回文 04/26 18:29
→ hamasakiayu:你的前提是在於美國已經確知自己必然會取得勝利 04/26 18:29
→ hamasakiayu:接著才進入次一階的後果考量 04/26 18:29
→ hamasakiayu:但事實上歷史的經驗告訴我們 04/26 18:29
→ hamasakiayu:雙方的武力差距再龐大，也不代表優勢方必然獲勝 04/26 18:30
→ hamasakiayu:所以在前提錯誤的情況之下，後面的論證自然不會正確 04/26 18:30
你先想出一個伊拉克有辦法打贏美國的可能性再說
當然凡事都有可能
你這樣講好像現在台灣也有可能反攻大陸成功一樣
但
我不認為美國打贏伊拉克是前提錯誤
→ hamasakiayu:以不擇手段求勝的思維而言 04/26 18:31
→ hamasakiayu:就不會進入其次為階的"後果如何"的考量 04/26 18:31
→ hamasakiayu:而會停留在第一位階─以"勝利"為最大前提 04/26 18:31
→ hamasakiayu:考量該是用三軍掃蕩勝率高？還是用核彈炸他娘勝率高？ 04/26 18:32
→ hamasakiayu:結果如何？國際輿論怎樣？等真正贏了之後再說吧 04/26 18:32
從出兵一開始，美國就應該知道自己會贏
核彈自然不會是考量選項
→ hamasakiayu:若有一個"後果如何"先於"勝利" 04/26 18:33
→ hamasakiayu:那麼又落於你自己所說的求勝心不夠的窘境了 04/26 18:33
→ hamasakiayu:因為"個人原則"不足以先於"勝利" 04/26 18:34
→ hamasakiayu:那麼"後果如何"亦然 04/26 18:34
→ hamasakiayu:回到動畫 04/26 18:34
→ hamasakiayu:切嗣與其他競爭者有誰有把握必然獲得勝利？ 04/26 18:34
→ hamasakiayu:沒有 04/26 18:35
所以這種情況下
真正專注於勝利的人不就更明顯了嗎
→ hamasakiayu:那麼請問你怎麼看出切嗣在不擇手段之外 04/26 18:35
→ hamasakiayu:還有對於後果的考量呢？ 04/26 18:35
→ hamasakiayu:再者，切嗣真的對於"後果如何"先於"勝利" 04/26 18:35
→ hamasakiayu:那麼跟其他參賽者以"個人原則"先於"勝利"有何不同？ 04/26 18:36
切嗣不太需要考量後果，因為他根本還沒贏
美伊兩方勝利早就可以確定是誰得到了
不要把兩種不同情況混為一談
→ hamasakiayu:如此，又怎麼會有切嗣求勝心勝於其他人的結論呢？ 04/26 18:36
→ hamasakiayu:總結一下 04/26 18:37
→ hamasakiayu:所以你要不就堅守不擇手段求勝者的求勝心強於擇手段者 04/26 18:37
→ hamasakiayu:並不要加上任何的前提與例外 04/26 18:37
→ hamasakiayu:加上前提與例外，你的邏輯就不一貫了 04/26 18:39
錯誤的前提和例外可不是我提出來的
→ hamasakiayu:反而走向了我與其他網友不斷說明的 04/26 18:39
→ hamasakiayu:不擇手段並不能當作求勝心強弱的依據 04/26 18:40
→ taiyakida:Saber除非用令咒否則絕對不可能去殺韋伯,也不是要留Ride 04/26 18:58
→ taiyakida:r 04/26 18:58
原因？
→ hamasakiayu:對於你的耐性我致上最高敬意 04/27 10:42
→ hamasakiayu:不過我看我們在討論下去似乎也沒有辦法說服對方 04/27 10:42
→ hamasakiayu:到最後討論可能也從動漫離題到我舉的例子之中 04/27 10:43
→ hamasakiayu:實在與漫吐沒有甚麼關聯，我看就到此為止好了 04/27 10:43
→ hamasakiayu:非常感謝你耐心的回應，謝謝 04/27 10:44
也感謝你的回復
雖然到後面真的變有些離題(汗
→ taiyakida:原因不是很明顯了嗎............. 04/27 12:45
推 johnli:SABER在合作狀態哪有理由殺韋伯 這還要原因嗎..... 04/27 15:25
我以為聖杯戰爭的最終目的是要除掉其他英靈耶
如果你是賽巴，今天一個英靈跑來跟你說要合作面對xxx
你就會完全放下戒心和殺掉他的念頭嗎？
更何況對方如果在此時放下警戒，豈不是比之後一對一更容易對付？
推 johnli:不懂你上面在講什麼 意思是對方可能會背叛嗎? 04/27 17:27
推 johnli:今天SABER再打海魔打到一半砍了韋伯 那她就不叫SABER了 04/27 17:29
→ johnli:而且RIDER LANCER是她認為可以相信 才選擇合作的 04/27 17:30
我當然知道賽巴的個性不會殺韋伯
是你半途插入才會搞不清楚為什麼我們會討論到賽巴殺韋伯的可能性
※ 編輯: novel5566 來自: 118.167.185.25 (04/27 17:36)
推 johnli:整個看下來也還是一樣...... 04/27 18:35
推 RWAllenL:我認同原PO說的 跟贏得聖杯相比 Saber他們更執著於騎士道 04/28 04:02
→ taiyakida:他們哪是"執著"要贏也是要正當光明的贏,只是這樣而已 04/28 19:03