推 Romulus:むこうぶち的超能力和特效只有比Saki更離譜09/13 19:43
→ Romulus:更別提Saki還分給很多人，むこうぶち的全都在一個人身上09/13 19:43
→ xtxml:他可能在講日蔭，而不是講傀，傀真的是bug等級威能XDDDDDD09/13 19:46
→ xtxml:因為傀完全不是digital派的XDDD09/13 19:47
→ xtxml:不過居然好多人知道むこうぶち...XDDDD09/13 19:48
→ xtxml:威能的話，兔的風間巖整個也是不遑多讓XD09/13 19:50
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我不是吐槽誰超能力強，我想上面已經做出了回應
むこうぶち的超能力我承認
而他從漫畫到映畫，沒有半點特效，頂多招牌的「御無礼」
むこうぶち就算扣除超能力，不乏有深度的內容，咲-Saki-沒得比
提起小和的描述：
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→ Dnight:這副就是待牌數較少但期望值較高的一種教學阿09/13 17:55
enfis內文提到：
「http://www2.odn.ne.jp/~cbm15900/html/saki21.html
理論派說為數據派會比較正確，是往其往期望點數高的方向去走
這網站裡就說明了，以這副配牌，往一氣通貫的方向走確實比起其他選擇好
至於要再算進一發、裏Dora？ 這是運氣問題」
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我沒有提到他做錯做對，我是說這樣的東西是個凡夫手
純牌效率打一萬的有效張數是打六筒的1.5倍，兩面聽確定
立直為前提打一萬相當有利
但這裡卻把四七筒極力的丟到場上，然後問你說要留五六筒還是做一通？
歸根究柢，問題最大的影響條件是「四七筒所剩張數太少」
而不是「這把牌有多麼巧妙」或者「期望值處理的定石」
這種牌面問題相當容易設計，場上枚數是作者在操控的
即使不用想出巧妙的牌面，也可以靠枚數修正來推翻期望值
只要他老兄高興，甚至可以讓四五萬的兩面形因為三六萬被槓死而變成垃圾
而得到的結果侷限性高不具實戰的應用性
所得到的結論也只有在獨特的場況佔到些微的優勢
幾乎所有問題都可以做成圖表分析，很多問題經過拆解可以看似分析得很巧妙
但關鍵點只需一句話帶過
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enfis內文提到：
「這邊八萬跟2索丟出去都是減少一樣的向聽數
後來變成振聽是命，牌要婊你
碰立直後的紅中再自摸 這副牌處理上就不錯，何來的不好？」
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我依然沒說他做錯，但這東西有デジタル派的精神嗎？
說直接一點不管你デジタル派、オカルト派都這樣打
完全沒用到什麼巧妙的計算或者デジタル派特有打法，這就是覺醒的小和嗎？
如果是的話，那其他作品可以找到一卡車的覺醒小和
並不是非デジタル派就連算牌數和轉換聽牌都不會了
前面都可以找藉口說一個「國中生冠軍」現實麻將不強
但覺醒完畢之後，就是給觀眾這樣一個莫名的結果
這樣要我承認他會畫理論派實在有夠難
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enfis內文提到：
「一直都很清楚，在可待牌的範圍內追求平均的高得點期望」
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一直嗎？
原村和是漫畫裡一開始就登場的重要角色
但整部漫畫我只有在預賽看到對牌的期望值做說明，而且描述的沒有明確的分解
如果認為這樣就足以說明「一直都很清楚，他是最強理論派」的話，我毫無意見
但我必須說明其他作品是怎樣的狀態。
出現過理論派的作品：
むこうぶち：
第一卷，第八話－氷の男１，P.196
效率派的日蔭登場，登場之後三次特有的牌效率打法解說，兩次攻擊一次防守
第二卷，第一話~第四話－氷の男２~５，P.11起
捨牌判讀決定進攻的聽牌問題
再次強調，這只是一個被婊用的對手，可以看看牌理上重視的程度
僅僅五話的篇幅，就用牌面完全定位該角色
後來再度登場，描寫的細膩度不輸給初登場的回數
天和通りの快男児：
第一卷，第四話－画竜点睛，P.78
本話的100%牌讀，一直到第一卷完約有半卷篇幅描述井川ひろゆき的牌讀能力
第一卷已然塑造出井川ひろゆき是個怎樣的角色
中段部分內容跟天牌類似，對於每個人捨牌和判讀都有詳盡的描寫
當然井川ひろゆき亦不例外
牌賊! オカルティ：
不用舉例，整部漫畫充斥對デジタル派的分析和描述
小和同樣是デジタル派，其描寫的紮實度應該連梨積港的五分之一都不到
更不用說小和只會算期望，牌讀能力爛到不行
小和直到個人戰打完，真正明確描寫的有幾場？
女僕戰，耍腦殘，無法進攻的牌面，有同巡現物不跟然後放槍
預賽如同上述的一通，姑且算是符合主旨
決賽振聽轉換跟デジタル派的關係幾乎是0
我有漏掉其他重要牌局嗎？
光憑這些，再去比較其他漫畫，要說服我這叫做定位清楚實在很難
不說質量差多少，整部作品對於小和牌理的描寫量
連別人初登場一兩回內的刻畫程度都不到
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推 Dnight:嶺上四暗刻還有分有深度跟沒深度的喔?09/13 23:29
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嶺上四暗刻還分有沒有深度？
這種運氣性質高的役滿，現實打牌通常是不具深度沒錯
但在漫畫裡面
作者會不會畫這東西，懂不懂舖陳，知不知道起承轉合，實力間的落差十分明顯
有人可以奇妙的手牌轉換之中，弄出一個你根本意想不到的牌形
並且靠著循序漸進的描寫帶出最後逆轉的牌面
而且使用的運氣成分不至於誇張的程度
而有人就是只能靠威能還有極小機率的運氣
然後很霸道的直接攤開牌說我胡了XXX大牌
這兩種作者之間的技術天差地遠
咲的槓上四暗刻，就是前面什麼敘述都沒有
忽然擺一副流氓臉，加一些有的沒的閃電來補足空洞的胡牌
福本伸行描繪的嶺上四暗刻：
從最開始胡牌目標的確立：起
接著轉型往更大的目標前進：承
未預期的自摸牌破壞了原本目標：轉1
從狹縫中找出另一條生路：轉2
嶺上四暗刻和了：合
全程展開手牌給觀眾觀看，選擇上和乎情理卻又能在觀眾意料之外
另外再看看高點差下的對局：
咲對衣的對戰，前面依然什麼描述都沒有
高點差不需要正面對決的狀態，又熟知對方的特性
居然放個腦殘一筒，對手運氣爆發槓槓槓
前面都說了對方有可能把牌變大，12000點顯然不能確定
槓懸賞下去不知道會又多個幾翻，況且對面親家還有國士傾向
這種情況打下一筒全然的違反常理，根本自打嘴巴
而福本描述天貴史在巨大點差對付赤木しげる是怎麼打？
天貴史從一開始就在注意所有可能的役滿牌，極力避開直擊
不給對手任何可能的逆轉機會
赤木しげる怎麼逆轉？抓住對方迴避的心態來引進槍牌
這才是真正合乎狀況的理性應對，絕對沒有一方是在腦殘的狀況下失敗
最後就連無役狀態下搶槓，福本伸行都比小林立還要重視邏輯
一個是一開始就計畫好，手中有暗刻故意先碰再槓，完備性十足的支援
一個是碰了之後才靠威能再度摸到加槓
這例子只是小細節，然而相同的情境就可以看出作者思考清不清楚
咲-Saki-是將近10年以後的作品，程度上卻是不增反減
從上面架構比對來看，會畫和不會畫一目了然
麻將漫畫本身就是這樣，役就那幾個，畫法卻無限多
整體內容的展現方式可以看出一個作者到底有多少實力
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→ lazarus1121:牌類棋類的的作品都只是借來發揮一下而已09/13 21:04
→ lazarus1121:勝負師主線是在描述如何出老千，麻將也只是配菜09/13 21:06
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這句話我不意外，k島也出現過很多這樣的論調
我不想針對人提出批評，所以我只簡單告訴你，你歸納的結論客觀來看是錯誤的
如果真是這樣，就不會有近代麻雀這種雜誌存在
台灣翻譯經典日本麻將作品少之又少
有翻譯的都是大眾向作品，加上棋靈王很出名
也難怪會有很多人抱持這樣的想法
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enfis內文提到：
: 最後再吐一個雀士藤田，事後話第二名(第一名由會長榮登)
: 看到有人聽牌你都說要是你就棄和，永遠那付死魚眼
: 小和3巡立直七對聽西，透華摸西，馬上播報說棄和說得這麼簡單
: 說得好像你看得出西超危險，切完6索還可以避開西繼續棄和一樣
: 躲一發巡還可以理解，而我倒想看看這種狀況，哪個數碼派棄和到最後都不會打西？
這又是透華的超能力感應了(人家有天線不過為？)
不過這手會知道西風是銃張的也真的是頗神....
推 Starflyx:常理來說不可能會知道西風會放銃09/13 18:28
→ Starflyx:不過既然要棄和的話，完全打現物也是很正常的事09/13 18:29
推 xtxml:6索是現物，打6索確實比打西風好，這樣畫並沒有錯09/13 18:29
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牌局問題一大堆，我再說一次，小林立根本不懂理論派
透華第一張切六索，可以，現物合理
但我想請問為什麼到小和自摸之前都不會放西風？
每巡都有現物這麼剛好？還是場面哪裡看到西風危險？
這種感應法根本是オカルト派，完完全全不是デジタル派
作者設定一個デジタル派的角色，打牌模式是オカルト派
顯示他根本大外行，整個就是結果論大王
為了不讓透華放槍，連理論派的常理都不惜違背
因為對他來說結果論比角色思考重要，不是嗎？
デジタル派不該放槍的時候放槍：小和女僕戰
デジタル派該放槍的時候不放槍：透華防七對
小林立，你˙非˙常˙好！
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enfis內文提到：
: 動畫很簡單，百式鬼燒特效、丟牌、嗆聲，用配料來掩飾根本很爛的牌局
: GONZO的原創個人戰更好笑，承襲作者風格，又設計了一場不合格地獄單騎
切赤5吊37是有的，但是實戰上應用困難，知道的人少
還是說福路知道會長在吊三色789那邊？ 那確實在判斷上有困難
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詳細手牌我忘記，但我也不想去查
總之我確定有一場面竹井的地獄單騎
以場面看來就算不是單吊也可能放銃的牌，這就叫不合格
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enfis內文提到：
: 作者根本只會湊牌型嘛，完全沒有坐上牌桌去想該怎麼打
套用一句別人說過的話
當牌譜ok的時候是應該，出錯的時候就盯的半死
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我今天決不拿他多牌少牌或點數算錯這種小錯當批評點
不然我可以針對他連載振聽將他大肆撻伐
我確實把牌譜ok當應該，但我沒有因為小錯盯他個半死
盯小錯明眼人一看就知道是雞蛋裡挑骨頭
其他作者犯多牌少牌是家常便飯
我批的是小林立根本思考上大有問題
常常讓角色作出有違思考的判斷，又無法合理解釋
我想這部分我本篇加上首篇舉過太多例子了
甚至思考錯誤還可以講一些冠冕堂皇的大道理
像是「人生只有一次，你也要靠計算嗎？」
一個只靠沒說服力的運氣得勝的人說這話簡直屁話一句
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→ Dnight:而這種漫畫我都覺得說是推廣向的漫畫09/13 17:55
→ Dnight:像棋靈王除了基礎的教學還有教什麼其他的圍棋觀念嗎?09/13 17:55
→ Dnight:但是因為他的關係學圍棋的人變多了 09/13 17:56
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提到推廣讓我想起首篇遺忘的吐點，既然要討論推廣就仔細來檢視作品的意義
「這篇是推廣性質的作品」先反問一個問題：其他作品不是嗎？
如果沒有謹慎考慮以此為藉口，那任何麻將作品都可以躲在「推廣向」的庇護之下
換言之，若其他作品也有充分的推廣意義，那推不推廣向完全是不是作品好壞的藉口
首篇舉的五部漫畫，幾乎每個作者都長達十年以上全心投入麻將漫畫
我不敢斷定台灣的日麻熱是什麼時候燒起來的
但我敢說日本絕對不是咲-Saki-開播才在瘋日麻
接著我想開始吐了，咲-Saki-是推廣了殺小麻將精神？
(以下內容非針對Dnight大所寫)
好聽是說「健康的ノーレート麻將」，但就如我首篇所說「實質在消費麻將」
主角那種個性，這是我看過態度上最藐視麻將的一部作品
以下做個簡單的比較：
「天牌」
主角沖本順，熱愛麻將，而五年磨練的實力只不過算是一個初生之犢
從不斷敗北中感到不安、感到錯愕、以及感到自己的渺小
從不同對戰中昇華自己的心境來換得技術方面的強
漫畫詳盡描寫他每一打的思維，手牌的可能性和感性的打法
可以充分看到一個熱愛、並且重視麻將的主角，是如何靈活思考並且成長
作品1~50集充滿作者對自己打牌方式的反思和檢討
主角能擠身強豪之中的實力不是憑空而來
「ノーマーク爆牌党」、「牌賊! オカルティ」
爆牌党主角鐵壁保，本身是競技プロ，「從頭到尾」被死對頭婊到死
要說他是麻將漫畫最坎坷的主角絕不為過
練等練到最後，才如願以償幹掉死對頭一次
牌賊主角朧夏月，同樣是プロ
一開始打牌方式就被デジタル派的前輩－梨積港和無頼堂空流完全否定
Aリーグ的身分放下身段到跟Dリーグ群鷗刈人學習，重新確立並貫徹自己的打法
同樣也是從跌跌撞撞中琢磨自己的風格，最後才成功獲勝
「アカギ」、「天和通りの快男児」
アカギ一開始就是個威能滿身的主角，但給人的激勵程度不亞於其他作品
福本伸行所傳達的賭博的意志跟人生的態度，造就了個十年後還被大家所紀念的人物。
「世界上無法改變的就是人的生死、以及賭博的點數」
「身為アカギ的方式而贏、身為アカギ的方式而輸」
「即使是強運的天才，對於每場勝負卻都是背負著可能死亡的態度在面對」
即使劇情幾乎都是在婊人，但對アカギ而言麻將就是人生的縮影
每場勝負都提到了賭博需要抱持的自信和背負的覺悟，全心全力的打倒對手
天貴史和原田的強，不用廢話，看過東西戰最終決戰就能理解。
棋靈王說過，要成就神乎其技必須有兩個實力相當的人才能辦到。
「天和通りの快男児」這部作品可以說完全實踐了這點，
無論最後是誰勝誰負，藉由雙方傾盡全力的鬥智，造就出令人嘆為觀止的內容
這就是深度，這才叫麻將的精華作品
而咲-Saki-推廣的精神是怎樣？
我討厭麻將，我不喜歡獲勝，但我要贏你隨時能贏嗎？
主角從頭到尾都一副囂張的態度，差勁到令人作噁的地步
你是真的強就算了，不是，打牌根本完全靠運氣在打
扣掉運氣他可以說是眾主角裡面最渣的一個
沒有屬於自己的獨特想法，只會靠槓，打牌一點值得學習的部分都沒有
要嘛你就像ムダヅモ無き改革，全部都靠運氣打，誰贏誰輸我沒話講
偏偏這種無腦人就是可以一直贏專注思考的人，我不知道這是要表達什麼理念？
必須背水一戰的時候一臉憨笑不知道是在笑啥？
完全沒有孤注一擲的緊張感，卻可以毫無理由而自信的說自己會贏？
藤田プロ把他痛宰之後，咲有哪一部份成長了嗎？跟她的胸部一樣完全沒有
輸是輸在嶺上牌被封死，但是決賽和個人賽還是一如往常的靠嶺上威能來贏？
成長在哪？比較會憨笑？還是比較會回憶？脫襪子？憋尿？
一堆白爛理由就是沒有一個腳踏實地一點的解釋
個人賽超級爛的收尾，搞意義不明的順子場不說，最後破解的方式又是嶺上？
前一場告訴觀眾說難以靠嶺上贏，下一集馬上嶺上，我真想看看劇本誰寫的？
團體賽用腦殘放槍結局，個人賽用破隱形結局，程度多差我都不想講了
個人賽前還囂張的認為自己認真竹井就沒機會？
然後前面無心比賽放水，後面說想贏就能逆轉
這麼沒運動精神的麻將比賽在下孤陋寡聞第一次看到
沒看過自我感覺良好到這種程度的主角
反正作品的理念就讓這種人贏，剩下努力想贏跟靠頭腦打牌的通通去死
上面的作品幾乎把麻將對決看得跟命一樣重要
這裡勝敗對主角來說連一條昆布都不如
這種態度在比賽，別清高的說什麼健康麻將了，簡直比賭博麻將還更侮辱麻將
我想問，這麼看不起麻將努力的作品，是憑著什麼在推廣麻將？
推廣我有朋友我超強嗎？還是推廣打牌不要穿內褲？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.250.78.175
※ 編輯: nooknook 來自: 60.250.78.175 (10/04 16:38)
推 Reficuly:光看頁數就…XD 10/04 16:43
推 NightDream08:雖然覺得saki不錯 不過看到這篇吐嘈還是五體投地XD.. 10/04 16:44
→ ooic:這部名字明明叫-Sagi-(詐欺)嘛XD 10/04 16:45
推 izsoak:太認真了,不推不行 10/04 17:07
推 ice76824:35頁 還有上色 看來充滿滿滿的愛~ 10/04 17:08
推 sixpoint:整篇太強大都看不懂...我只是進來湊熱鬧(看百合)的鄉民啊 10/04 17:12
推 PEA2:火力強大堅實，吐槽魄力滿點!!! 這篇該M呀@口@!!! 10/04 17:16
推 poi09832000:這一篇文章值 45 元 這麼多字怎麼這麼少錢? 10/04 17:24
推 avrild12:太強了....不推不行 10/04 17:24
推 rabbit190:ANSI編輯的吧? 我跟鄉民近來看熱鬧的 不用理我 10/04 17:30
推 wxes50608:字裡行間都要噴火啦 10/04 17:39
推 hirokofan:好強大的一篇 10/04 17:43
推 AkiMinoriko:這恨之入骨了已經 10/04 17:44
推 w88511:長恨 10/04 17:53
推 MoonSkyFish:不M不行 10/04 17:57
推 bangdian:End. 10/04 18:10
→ bangdian:開玩笑的啦，這篇真的拳拳到肉XD 10/04 18:11
→ bangdian:我討厭麻將，我不喜歡獲勝，但我要贏你隨時能贏嗎？ 10/04 18:11
→ bangdian:從這句以後我就一直是笑翻了的狀態XDDDD 10/04 18:11
推 yukito76113:這部說真的沒得護航啊...推一個! 最後一集看到快吐血 10/04 18:40
推 kf01234:這篇好強大XDDD 原PO帶著專業角度入文一整個無懈可擊XDD 10/04 18:45
→ kf01234:老實說我也覺得是在推廣打牌不要穿內褲XDDDD 10/04 18:45
推 sate5232:不M不行 10/04 18:49
推 smart1988:推專業 字裡行間滿滿的恨意XD 都快滿出來了 10/04 18:49
推 dustlike:這篇能不M嗎? 10/04 19:03
→ held:閱 10/04 19:04
→ st6012:久的單騎聽立直 如果你是指一索絕張單騎的話確實有可能放 10/04 19:42
推 silvers000:好濃烈的恨意w 10/04 19:48
推 AandC:真的是一定要推阿！ 10/04 19:59
推 licell:雖然不懂麻將，可是完全可以體會這篇的恨意從何而來=_=+ 10/04 20:06
→ licell:真的受夠了這類偽推廣真賣萌的市儈之作 10/04 20:07
推 blessword:強 10/04 20:30
推 sayiverson:好想看文中提到的其他漫畫 10/04 20:31
推 jidou:我看不太懂(不懂麻將),但還是推 10/04 21:16
推 brmd9379:推昆布... 10/04 21:21
推 aaaaooo:這篇實在太強大了...不枉費我把漫畫版看完就放置play 10/04 21:39
推 Sechslee:吐點滿分 XDDD 10/04 21:55
推 NoLimination:推專業... 10/04 22:18
推 outsmart33:好專業~ 10/04 23:06
推 LBB801:先推排山倒海的恨意，再推排版的用心。 10/04 23:16
推 kinnsan:看完這一篇 讓我慶幸我連漫畫都只看了第一集就沒看了XD 10/05 00:40
推 windinin:太專業了...我是來看特效+百合的鄉民...(羞) 10/05 01:59