Re: [少年] Jump的主題.....

[Esis (一雨知秋)]

有點不知道該不該續用這個標題
看了半天也....
這個討論串可以轉向了
（或是轉向到此為止？）

原PO專業
我想補充一點個人想法
不過我想我沒看過JUMP所謂刻意「賣腐」的作品
以下說的不是絕對這樣或絕對那樣的狀況
只是我對BL的一點觀察
不是全面、會有反例

又，刪掉部份引言
※ 引述《orcas (y.4)》之銘言：
: 　　
: 　　另外一點則是「讀者群」的問題，
: 　　現在很多時候都會認為，假如某個作品要吃女性市場的話，
: 　　就在作品中加入「賣腐」，女性市場就會吃下來 　　
 　　

: 　　原因是在「腐」產生的動機
: 　　
: 　　不可否認地現在的確有部分的「腐女」無視劇情、對原作沒興趣、
: 　　光靠人設和同人就可以「腐」一個作品
: 　　但是這樣的族群在腐女之中並不被認同、甚至會引起反感，
: 　　未曾了解原作而出現的同人作品也不會受到喜愛。
: 　　可是顯然這樣的「腐女」卻影響到其他大部分非BL圈對腐女的觀感。
: 　　對腐女來說，所謂「腐」的產生，或者說同人的產生
: 　　在某種程度上來說，可以說是對原作的不滿足，而自行做出補完。
: 　　
: 　　例如灌籃高手吧
:    （以下只是舉例，每個人的解讀不同，就算是腐女，每個人的王道也都不同）
: 　　
:     原作告訴我們，櫻木和流川是隊友，某種意義上的對手，櫻木喜歡的是晴子 ->
: 　　但是明明櫻木注意流川的場面和狀況比注意晴子還要多 ->
:     ...（腐天線啟動）其實櫻木你根本就是喜歡流川吧 ->
: 　　腦內或同人創作補完。
: 　　
: 　　這也許就是為什麼JUMP系特別受到腐女喜愛的原因，
: 　　首先JUMP某些角色中的愛與友情與熱血的量，超過腐女所認為「普通朋友」的量，
: 　　再加上JUMP有許多女性角色本身並不討喜，或者是討喜但是與男角並沒有明顯曖昧，
:     又或者是男角關注在其他男角身上的量遠比關注在女角身上的還要多。
:     除去以上條件的男角女角，自然就腐得少。
: 　　上面提到的是一些近來在討論相關問題的時候，常常出現的觀念差異，
: 　　從腐女的裡面和從外面看到的絕對不會是一樣，
: 　　當然以前的腐女和現在的腐女組成也不會一樣，
: 　　
:     PO這篇文章是要從處在腐女中的角度去試著解釋一些事情，
: 　　和原PO提到的問題和整串文章有點相關又不相關，
:     若有不同的看法，歡迎提出討論。

針對「腐」或「賣腐」這件事而言
不要說本身排斥BL或對BL沒興趣的人
即使是現在自稱為「腐女」的人
似乎還是多少會有誤解

關鍵正如原PO所言
「腐」的產生
與劇情結構、人物設定（或許說美型度更貼切）並沒有絕對關係
就如推文板友所言
只要「電波相合」
當然我不否認
人物美型度在某些BL愛好者的標準中就是一切
但那也只是一部份的人
（只是我一直搞不清楚那是少部份還是大部份）
至於這種標準
每個人的價值觀不同
我只覺得不要因此忽略了原PO所說的反例
在商言商
既然有讀者吃這套
那也很難去怪編輯這麼搞

以原PO舉《灌籃高手》為例來說好了
也並非每個能接受BL的人都會覺得它有BL的意味
當年Slam Dunk正紅的時候
不少BL愛好者說不定還沒踏入腐海世界
也許很多板友是日後回想或回頭看Slam Dunk的時候，才有「恍然大悟」的感覺

原PO提到
現在很多時候都會認為，假如某個作品要吃女性市場的話，
就在作品中加入「賣腐」，女性市場就會吃下來
這的確是誤會
固然在網路上BL愛好者看起來勢力龐大
但實際上不能接受BL的女性讀者並非沒有
只是網路的特性讓大家可以自由尋找和自己「志同道合」的同伴
讓自己看起來聲勢狀大
以動漫迷而言
身邊沒有對動漫有興趣的人
所以只好在網路上尋找興趣相同的夥伴
即使同為動漫迷
有興趣的領域也未必相同
相信不少板友有過
「就是因為身邊沒有一起迷XX的人
所以才到PTT的XX板和別人交流討論」的經驗

其次就是不少動漫名詞在臺灣並沒有非常一致的定義
尤其是日本傳來的、有漢字的詞彙
像「男性向」、「女性向」
不經解釋真的不知道是什麼意思，容易造成誤解
像我以往也一直以為改編同人誌就是同人誌（認為「同人誌=衍生性創作」）
不知道同人誌還分為「原創同人誌」和「改編同人誌」
像我就不喜歡「原創同人誌」這個詞
（「非商業誌」會不會比較好懂？）
但目前大家好像還是混用
同人誌可以指「原創同人誌」和「改編同人誌」
也可以單指「改編同人誌」

總而言之
所謂的「女性市場」並不等於「腐女市場」
認為只要是女性就一定能夠接受BL或是很喜歡BL
（認為：「女性向」=「腐女向」）
那說穿了是一種以偏概全

甚至，也有些女性雖然能夠接受BL或是喜愛BL
但卻不喜歡自稱或是被冠上「腐女」這個詞

還有一點就是
BL其實是有很多幻想成份存在的
BL並不等於現實中的同性戀
我猜GL也是一樣
不過這個已經爭論過的東西在這裏就不多談
（其實是因為年代久遠我已經忘了）
原PO在推文所言「某些為男性設定的女角，對女生來說反而是大地雷」
反過來說，少女漫畫中的某些男角男性恐怕也無法接受
（不過女性也未必能接受新條真由或刑部真芯之流對女性的描寫，只能說這個社會運作基
本上還是照著男性所定的規則）

所以一旦出現
「女角不夠」（根本不夠配，量的問題）
或是「女角魅力不足」（根本不配，質的問題）
的情況，
反正是幻想或可稱之為怨念
BL愛好者們可能就寧可無視於劇情
也要為自己喜愛的角色們找個好「歸宿」
（以上一段不包括隨便亂腐的小朋友也不包括虐文類）

至於推文板友提到的「純BL作」
我想的跟原PO正好相反
我認為那是指原創BL作
而非衍生BL作（指一般動漫、小說的改編同人誌）
以下我是揣測推文板友的想法
如果有說不對的地方請溫柔地指正
我想不少人是看了劇情才腐的
而非隨便抓兩個男的說是BL就能腐（這裏不討論路人文之流）
很多人看或創作改編同人誌的原動力就是：
「因為看了原著，覺得他們之間有什麼，所以才去找有沒有人寫了他們什麼，
或者…沒人寫、看完了還是不滿足，那就自己寫」

由於衍生BL作大多須兼顧原著劇情
所以在很多人眼裏不同於「純BL作」
看過原著再看衍生BL作，對劇情腐點早有了解
容易進入狀況
比原創BL要從零開始輕鬆多了
（但是反過來說，若是沒看過原著可能會看不懂衍生BL作）
更何況，一般改編同人誌是建立在「喜愛」的前提上
不喜歡原著作品，卻會看該原著的改編同人誌的人
我不能說沒有
（我不能說沒有同人誌比原著好的例子，其實我認為有這種例子，
不過可能會更離題）
但我相信，這樣的人比起因為喜歡原著而去看改編同人誌的人是少數

我也猜測，原PO會覺得「純BL作」這詞很怪
是因為
基本上內容中有BL就一概可稱之為「BL作品」
就如同我們將「漫畫」當成一種用圖說故事表現形式
只要是這種表現形式就一律稱之為漫畫一樣
原創BL作和衍生BL作的共同點就是BL
既然同是BL就沒有純或不純的問題

以上是就我所了解的與「腐」相關的世界做一點說明

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緬懷過去兼騙P幣……

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◆ From: 59.116.61.220
推 ArashiL:看到那句「回頭看才恍然大悟」...覺得感觸好深...
推 Anail:不愛不看網王但是網王同人/網王BL同人傑出的很多 :pp
推 rin5542:推「女性市場」並不等於「腐女市場」
推 ayaduck:我看BL 我愛衍生BL 但是我不喜歡被人叫腐女= =   推這篇
推 Esis:一樓，我一邊寫也一邊覺得感觸很深Q_Q....
推 tnchues:推二樓，"不喜歡原著作品，卻會看該原著的改編同人誌的人"
→ tnchues:在網王這部作品應該是多數(可以說是特例嗎XD)
推 molepoppy:網王是特例 幾乎也只有他這個特例可以無視原作
→ molepoppy:不過前提還是得認識角色之間的關係吧 不然同人誌怎麼看
推 wearedog2001:有道理  推~~並不是只要兩個男的隨便都可以配的啦= =
推 maysslayers:電玩也一樣，玩都沒玩光看到cg就腐的一堆= =
→ wearedog2001:為了男性賣萌的作品其實更多吧.同樣是營利手法只是對
→ wearedog2001:像不同而已,有些人反應太過度了
推 WhiteWinter:同人誌的原意是志同道合的人自費創作的書籍，直接認定
→ WhiteWinter:是衍生作品是覺得有點以偏概全。
→ WhiteWinter:女性向這個字也很微妙，在遊戲圈常被誤認為少女後宮作
推 tnchues:以"同人"這個字的來源來看，「原創同人誌」才是比較正常的
推 orcas:「女性向」這個詞本來就是包含所有以女性為市場向的作品
→ orcas:所以不管BG、BG後宮、BL、GL只要是走女性市場，都是女性向:)
→ orcas:至於我對推文出現的「純BL作」這個詞感到的確非常疑惑 囧
→ orcas:因為有些人是提到「沒曖昧」有些人是提到「只腐沒內容」
→ orcas:感覺是每個人的定義似乎都有那麼點不一樣呢 ...
→ orcas:不管怎樣就像原PO說的，不管是衍生BL或BL誌都沒有「純度」的
→ orcas:問題，只是有些人比較喜歡衍生，有些人比較喜歡原創罷了 XD
→ hoshiru:同人誌本來就分原創跟衍生兩大類
→ hoshiru:只要不是商業誌都算同人啊~
→ hoshiru:你講那些只是個人口癖偏好而已吧?
推 Esis:JUMP →BL →名詞爭議 (轉向了XD)
→ Esis:看一下推文就能發現大家對同一名詞的指涉想法都不同呀
推 Esis:回orcas；我也知道「女性向」這個詞本來就是包含所有以女性
→ Esis:為市場向的作品，但是我總覺得它舉的例子容易讓人誤會女性向
→ Esis:指涉的內容
→ hoshiru:大家對事物當然會有各種解讀,可是基本的定義是不會變的
→ hoshiru:但簡單來說,我不覺得你真懂什麼叫同人誌
→ hoshiru:討論文章轉向又如何?討論Jump充斥腐要素又如何?
→ hoshiru:而且使用推文表達對該文的意見.不是天經地義的嗎?
→ Esis:我也不覺得自己懂同人誌，我也是看這個討論串才發覺自己多
→ Esis:年來習以為常的概念似乎和現在他人認為的不太一樣，才提出
→ Esis:來討論，這不也是看板成立的目的嗎？
推 Esis:不過樓上先前的推文讓我在想，會有這種個人口癖偏好，會不
→ Esis:會跟個人對該名詞的理解有關呢？