Re: [黑暗] 為什麼日本漫畫的打鬥像RPG

[monmo (My Medicine)]

如果單論打鬥 格鬥
我想我會下這樣一個結論
"整體來說 港漫的打鬥格鬥確實比日漫高出一截"

想戰且慢 我知道這種話一出一定會有日漫基本教義派的出來說話
但請聽我的解釋 雖然也許許多人會認為我總在港漫板出沒 但並非代表我的言論會偏袒
我也是熱情的日漫支持者 只是比較喜歡港漫討論區的風格

港漫整體的打鬥比日漫強不為別的
就在於他平常也常被人幹的部分"題材"
一個畫了打鬥格鬥題材30年的漫畫類目
總被人家罵題材不夠多元 內容千篇一律
但... 他總有優點吧 不然他也不可能是世界上僅次於日美的第三大漫畫產量地
而偏偏他只是個彈丸之地.....
至少 人家幾乎全情投入於畫這個東西 總該比別人強了吧

這並不代表漫畫產業的成熟度跟品質 水準 成就上 他就超美趕日
可是很簡單的思維 當他全部投注於某樣東西上 他便可以在此領域取得最強~!
就像電影工業最發達的是美國 接下來也許是印度 然後還有歐洲 日本 韓國
可是論起武俠 打鬥... 全世界還是會以香港為尊
(好吧 我承認最近泰國憑飛天吳宗憲也打出一片天空)
近年來每部大卡司的 需要武打的電影 你都可以看到香港武術指導的身影在後面
畢竟人家這麼多年 有多少資源跟作品是著墨於武俠 武打 動作片類型

而香港打鬥漫畫之於全世界漫畫領域的地位... 就有著相同的道理

如果要再細一步去探討?什麼日本這方面似乎整體不是那麼強 或者不是主流
我想一時之間沒有人任何人有資格認為自己的是正確答案 這是需要研究的
不過 在這裡 我想我能提出一些自己認為的觀點跟大家分享交流

在此之前 我想我要來捍衛(或者說澄清)一個觀念
前面有看到這樣的聲音... 認為格鬥 打鬥其實只要有模擬 要畫出來並不難
所以認為日漫是不為 而不是不可為...
我倒是想先請問一下... 提出這樣聲音的朋友 自己有親自作畫的經驗嗎~?
會這麼問... 是因為從我自己有在畫漫畫的經驗者出發
我個人認為 漫畫裡面最難畫 也最難畫好的 就是武打之間人與人的互動~!

我想日本多數畫家會省略打鬥的過程細膩描寫 除了題材導向之外
很常一個因素是因為要畫那樣的東西 除非你自己繪圖底子相當好
不然太耗時間了... 想當然無法像香港漫畫那種產製文化來比擬
日本漫畫家跟香港漫畫家不太同之處是香港漫畫家很多都是從學徒做起
他們是真正的學徒... 是從畫圖技巧開始全然像上面的前輩學習
(這也是常常他們畫風相仿的原因)
但是日本不然 許多漫畫家都是自己摸索成功(所以畫風多元)
但與此同時 在多元創作題材體系下 畫工不好的人也常常有受到拔擢的機會
再透過連載持續進步
(這也是你常常看日漫畫家開頭畫的很濫 但是連載一多就畫的很棒
但香港作品又於產製模式跟市場壓力 反而常常開頭是畫最好的)
所以不是每個人都稱的上良好的畫技... 而這其中 細膩格鬥又是最難畫的一種
當然不會有多少這種東西被嘗試(畫技掌握技巧不夠 時間人手也都是問題)
君不見真的能把格鬥打鬥畫的好的人 都幾乎已經是名列大師之林了~???

前面有人說真島 其實真島畫的並不算好 他的人物比例其實頗糟糕
格鬥難畫就難畫在那裡 一般漫畫多採平視角度
採取不同視角就已經難畫許多... 牽涉到透視問題
而細膩見招差招的格鬥 打鬥或武打就更難數倍
因為首先他牽涉到要把兩個以上的人體纏在一起
動作的扭曲難以描繪... 特別是還要力求自然
更何況他牽涉到的透視問題更嚴重... 如果真的要掌握力道跟分鏡
甚至要把畫面作廣角變形透視的處理(這點連香港漫畫也很少作).....

不同平常的視角 人物動作的複雜 透視精準的拿捏
格鬥打鬥好畫~? 只要模擬就可~? 我真的不這麼認為
(打個岔 所以其實畫A漫的如果沒有三兩三 也畫不好 別以為A漫好畫呀)

捍衛完格鬥打鬥好畫與否的問題
回到討論日本為什麼比較沒有發展出這樣的漫畫 比例佔少數
提出另外以下幾點

1.文化背景的不同:
武打武俠格鬥打鬥為什麼會在華人地區受到如此大的歡迎 而自成一格
很大的原因就在於 我們背後有這塊文化的土壤在滋養
香港(台灣也一樣) 從小就生長在一個充滿武俠浪漫幻想的世界
有眾多的武俠小說 武俠連續劇歷久不衰 武俠打鬥風格電影更是世界知名
在華人的血液中... 原本就習慣了武俠打鬥的招式互拆 一招一招的細膩對抗
在原本對打鬥武打的幻想上 就很重視這塊領域

日本當然也有打鬥... 但在過去文化的涵養上
他們有的是劍道 有的甚至是忍道
但是這些格鬥裡面... 不是瞬間決勝負 就是以奇怪的非打鬥技決勝負
就像有對抗 就算有招式對決...
也很少是講求你來我往 所謂華人武打常出現的"回合"思考方式
有人會說 日本也有空手道 柔道 甚至是摔角這種拳拳到肉的東西
沒錯~! 但是就如之前有朋友提到 這些東西都太具體太現實了
你可以看到真人在你眼前打的血肉橫飛 還需要看漫畫嗎~?
除非你把他經過更多的包裝(如第一神拳 金肉人 刃牙之類)
或者有更超越以此的吸引力(如浪人劍客)
才能夠更有效的吸引讀者的閱讀

可是除此之外 發展到乖怪陸離的漫畫領域...
這並不會是吸引日本讀者最有力之處
我強調的是內在受到潛移默化影響的喜好跟習慣 甚至可以更聳動一點的說是"魂"
日本讀者一定也喜歡看刺激精采的精采...
但也許對他們而言 更多元甚至極端幻想的主題跟華麗包裝 吸引力比對打更重要
但是華人文化也許看到細膩的見招拆招 滿足了華人熱血的武打魂
也許就可以心滿意足了... 他們不是所有人都能理解華人對於武打的想像跟浪漫情懷的
這點發展在兩個不同的漫畫領域... 各自開出不同的花朵
(這也跟大多數台灣讀者其實也無法了解跟接受美國超人英雄漫畫文化的原因
我買超人去世那幾期的漫畫時 看到有數百位超人參加出殯典禮
那時我的心情是認為:美國人簡直是一群智障!!! 最好一個國家有數百位超人跑來跑去啦!)

當然 我再次強調 只要你很專注在某個領域上 成為那個領域的代表
就算你在日本畫細膩的打鬥格鬥 還是可以取得成功
每個領域 總還是會有一些不同的喜好者 包括在日本我相信也有一群人愛看細膩對招
(同樣的 我也相信香港人也不是每個人都喜歡看武俠漫畫的)
而這我相信會是那些 雖然比例為數較少的日本見招拆招漫畫
也能生存的原因(可是通常該領域有了龍頭 就會有幾本獨大
不可能發展出像香港那樣同類型個題材可以畫那麼久那麼多人畫
這應可作為日本魂中不是那麼重對打鬥有浪漫綺想的民族
畫看那些漫畫大多是對該打鬥領域有興趣 例如拳擊 例如摔角 例如空手道
而不像華人 所有打鬥都可融入名為"武俠"的浪漫世界裡
這種獨特民族背景還可包容所有打鬥類型於一爐的"武俠" 真是華人獨特的文化呀)

另外一方面 來自文化的影響是
那些屬於武打 格鬥顯現在香港漫畫內容中可發揮的題材
也來自於跟中華文化的息息相關......
佛學 儒學 道家思想 甚至是歷史本身
這些都可以成為發展見招拆招細膩對打的素材
其他國家有嗎~??? 所以大多只能從天馬行空的超能力
或者華麗的文藻 表面的效果上下手 來構成所謂的招式 卻缺乏實質的內涵
你可以說是華人在虎濫打鬥方面特有獨到之處
但事實上也確實只有華人可以在每一個打鬥的往來中
還可以發展出一套人生大道理~XD
(舉個誇張的例子 "推手"可就成為一部經典電影了耶
 難道日本能從"炸彈摔"寫出一部電影嗎~:P)

2.漫畫產製跟頁數的因素
產製方面主要因素個人認為 就是上面所提到
工廠製作跟工作室製作上的人力 能不能撐起畫細膩武打的效率跟效果
另一方面 從人手問題衍生出 再加上日本漫畫文化閱讀習慣的因素
基本上日漫每期的頁數是比港漫少的 甚至人家頁數也比較大
必要時分格可以多很多... 在掌握畫面的打鬥氣勢上也可以做的比較充足 成為賣點
加上人手較多...這些都允許了港漫可以在對打時的見招拆招上做的較為紮實
長遠來看... 日漫確實是比港漫有多的時間鋪陳不刺激精采的劇情
(這也是他們必須每期都打 而且都打的很兇的原因
必須每期都有高潮 不然一兩期賣不好日漫不會怎樣 但港漫會倒)
可是頁數少... 如果每期都用港漫畫的細膩方式打下去
再加上日漫超喜歡1 vs 1 然後打鬥一定都要有很多理由 用來對話跟說明原因
如果是一次集團形的對決... 多人對多人拉開來單挑
要像港漫那樣畫法... 也許要畫上半年才能打完一次仗
可是人家龍虎門圍毆一次也許一期就結束了
這麼冗長的打鬥 而且這麼久劇情發展僅僅限於一仗...
以日漫讀者的喜好跟接受度來說 是不討好的
(要知道 人家雜誌也是要每個禮拜投票的 不好就腰斬
你可以不用像港漫每個禮拜提心吊膽 但是三個禮拜讀者接受度不好你一樣還是要被砍)

當然 除非你像第一神拳那樣 把打鬥當作主題
吸引人的就是一場精心細膩的決鬥... 那當然不在話下 照樣受人喜歡
只是說穿了 這種在日本會受歡迎的打鬥漫畫原因跟港漫受歡迎是一樣的~~~
因為大家想看的就是你打打打打打~~~~~ 不為其他

3.市場需求所導致題材類型轉變之影響:
日本漫畫市場太廣太大太成熟了 而且一開始就養成讀者喜歡看更類型漫畫的習慣
(這也跟他們沒有像美國 香港有一文化背景構成的強勢主題有關)
所以相對的 他們的題材變化一定要日新又新不斷的變化
甚至要走極端... 所以論題材的創意跟變化度 日本肯定是全球最強的
但是在打鬥 格鬥這塊上... 他們無法像華人有那麼深厚的素養支撐他一直改變內涵
而走真實打鬥的... 如上所說 很容易在現實找到替代品
並且 其實說到底 在日本早一點的漫畫裡
也是有很多拳拳到肉的格鬥漫畫的... 早期連池上遼一都不少這樣的作品
北斗神拳 格鬥金肉人也都是那時代的作品
(你如果要把銀牙算進去也無妨 世界上只有日本人可以把狗的決鬥畫的拳拳到肉呀~XD)
可是就因為日本漫畫閱讀文化的影響
為了繼續搶市場 你不得不持續的挖掘新題材 滿足人們的新鮮感
(沒辦法 市場那麼大 看日本有多少漫畫家就知道了 讀者胃口被養大
他只能渴望一直看到更新奇更不一樣的漫畫作品 畢竟選擇那麼多)
而既有的文化營養又不像華人那麼能把武打不斷的出陳創新
所以先有類似氣功之類能量發射的東西出現後 畫拳拳到肉的人少了
畢竟氣功之類那種東西看來比較炫 畫面看起來比較容易華麗 容易獨特
畫拼的死去活來的打鬥的人變少了~~~
等到超能力概念在日本持續成長發揚光大到成為顯派之後
那狀況就更明顯了... 反正人與人之間根本就不需要接觸 甚至不需要動手
只要互放超能力就可以了... 比較偷懶的作者從此根本就幾乎不需要畫對打畫面
麻煩又不見得討好... 想個華麗的創意超能力 就可以吸引人注意了
我認為這也是現在日本超能力類型漫畫成為濫觴的一個原因
現在日本新一輩漫畫家普遍畫技都比以前進步
畢竟漫畫在這個國家成了一種正當而有前途的職業 甚至成為一種學問
但我普遍認為 整體來說年輕作家畫打鬥的拳拳到肉較少
甚至不太願意去做嘗試了... 寧願用簡單卻華麗的方式討好讀者
以對以前畫拳拳到肉細膩打鬥畫家的對打畫面水準來看
我所看到我認為畫的不錯的較知名作者
也不過就岸本齊史的火影 久保帶人的死神
(尾田榮一郎也做得到... 事實上他的透視觀念跟技巧很強~!!!
可是礙於題材跟人物實在太多 招招對打不會是他主要的作品內容)

附帶提一聲 我認為日本漫畫的艱辛也在這裡
因為讀者胃口實在太大 所以漫畫題材得一直刺激找極端去做
有時候反而反客為主 拼命的講求視覺上的刺激跟創意上的天馬行空
卻少了些最單純的感人元素/劇情的安排 少了一些回歸輕鬆快樂閱讀的體貼
這也是為什麼2000年左右以來 大批80 90年代初期漫畫家的經典作品會一再的推出續集
應該也是看到這一塊 能夠簡單快樂閱讀的市場吧~~~
(曉男塾 天使心 蒼天之拳 銀牙二 格鬥金肉人二代 熱拳本色二
而且幾乎每個都號稱要帶給讀者一些當初最單純的閱讀感動)

但是 真要說起來 當然這種影響 譬如說放大到日本跟香港兩地來看
可以說是一體兩面 沒有絕對說他是不好的~~~
確實能這麼說 後來各種五花八門的奇怪超能力創作
讓拳拳到肉的傳統派打鬥似乎勢微 且這塊的創作能力也低落了不少...
但同樣的 他讓日本漫畫再次大幅度的開拓題材內涵(至少在少年跟青年打鬥漫畫方面)
成為另一個日本漫畫類型百花爭鳴的轉捩點
回看香港... 雖然這麼多年專注於打鬥方面
見招拆招的細膩度可說是全世界第一...
但是 他也因此被侷限 成為現在一個重要的發展障礙問題
造就了他常被罵創意題材不足的問題
(就算他們也有超能力概念 但肯定還是要從拳打腳踢出發 沒什麼純超能力這回事)
最好的方式 也許還是在兩地文化做個平衡吧
這應該也可以改善現在兩邊在各自領域似乎都有點發展過度的問題

以上 這些是我個人花一些時間思考 有關港漫跟日漫
打鬥精采程度落差的可能原因

當然 這只是我經過一些思考的結論 並不是什麼嚴謹的考究結果
我也不會自大的認為他就一定是如此 或是真正的原因
不過我相信其中應該還是有一些有價值的觀點 可以拿出來跟大家討論 分享

只是最後我仍要補充一點
開頭我對港日漫打鬥方面的比較... 港好於日的前提是整體
但事實上 如果要放大到個體
日漫當然還有許多專營於細膩打鬥型漫畫的作家
其實力不僅高於港漫一般水平 比起港漫的翹楚也絲毫不落下風
在多如過江之鯽的日本漫畫家中 雖然比例少 但總數想來其實也不少

隨手一數 我個人主觀評斷有此資格的
就有七龍珠的鳥山明
(前面我有PO 我個人甚至認為他是世界畫打鬥最強的人
不管是新穎的超能力 氣功對轟 還是本格的打擊技 摔技 關節技 他都詮釋自如
更重要的是 他所有打鬥都能畫的那麼流暢 自然 而且富有張力
他的漫畫能真正做到 你就是為了看他打而買 即便你常常10秒就翻完 即便他常沒有文字)

魁男塾的宮下亞喜羅
(受中國文化頗大影響 在日本畫家中他對招式的詮釋最像華人世界的武俠
在魁男塾裡畫出一場一場的精采打鬥~~~ 由於打鬥內容的繽紛
他對於各種方式的打鬥詮釋技巧也相當的高 一樣是打擊 摔 關節 氣功等都頗有水準)

鐵拳鬥鋼拳的森田正則
(雖然他畫的是現實的青少年校園 可是他對於打鬥肢體動作的詮釋之自然
在寫實派畫風中很難找到比他讓我心悅臣服的作者
馬西八尋的踢技 牛袋的摔技 柳師聖的空手道 羅門洪大松的拳擊 鳳梨頭的摔技
到了葛西全方面的格鬥技巧
尤其看的出有許多摔角技巧(Tombstone Spainbuster)的繪畫更是有力道到一個極致...
一開始畫單挑畫的自如了之後 就開始挑戰大規模的群毆畫面
池袋與吉祥寺的公園對決算是初試啼聲...
四天王大戰150人 到後來東京vs大阪的停車場混戰 更可以說是經典~!!!
那是我在被制止買漫畫的年代 拼著跟家裡翻臉也要買的幾集 到現在還常常拿出來翻)

功夫旋風兒的蛭田達也
(雖然他現在成為一個很怪狀況的漫畫家 但不可否認的是
在功夫旋風兒裡 嘗試讓各種格鬥技大戰的他 也因此能畫出很好的細膩打鬥
即便到了柔道篇 他也把柔道的見招拆招詮釋的很好)

第一神拳的森川讓次
(畫了70幾集的拳擊 在拳擊這項目上的繪畫造詣不強也難
在畫拳擊場上的戰鬥說是現在日本第一也不為過
越來越擅長處理近身戰的對決<該說拜一步是近身型拳擊手所賜嗎~XD>
也越來越擅長用網點 線條 跟留白來表現畫面~~~
對於重要比賽的細膩打鬥更可說超越香港許多
即便是香港漫畫 也沒什麼人敢用超過一本甚至兩本的篇幅來畫兩人打鬥
這都是拜拳擊這個題材 尤其是回合制設計所賜)

以上只是我列舉的幾位 其實畫的不錯的也還是大有人在
只是在全體比例中跟香港比起來算少

而成也模式 敗也模式
導致這些日本漫畫家甚至在細膩打鬥的境界上甚至還超過香港漫畫家的原因
也在於他們的製作模式的差別~~~

幾乎可以這麼說 以一個開始能夠主導漫畫的新人主筆來說
肯定在打鬥畫面處理上的基本功 香港是大於日本的
原因就在上面說的學徒制 以及主題專注性上 香港主筆在作助理時就是一直畫打鬥了
以起點來說 日本畫家普遍不如香港畫家

但時間拉的一久 就不是如此了~~~
即便一直都是畫打鬥 但是就也如前面朋友所提
港漫作者到了主筆以上的層級 他就不只是個單純的畫家了
他還是公司的經營者 不太能像以前那樣專注在畫技跟漫畫作品上了
他們大概也就是畫個草稿 甚至連勾頭都不是他們在做
品質不會要求頂級 除非是視為要把他弄成經典的幾期 才會全力以赴
平常 只要維持一個一定的不錯(卻非優良)的等級 因為要求的是效率

所以到了這個等級 他們嚴格來說已經不太算是單純的作者
畫技上的品質是會停滯不前... 不太再求精進
但是即便起跑點上輸了...
日漫作家畫到一個受歡迎的大牌程度就可以有比較多的彈性掌握自己要做的東西
兼且就算是頂級大牌... 作品基本上還是自己畫整個黑稿 還是由自己創作
長年累月的經驗累積... 一如上面幾位作者 其實看最初幾期打的也很糟畫的很濫
但撐過去之後 不過精進 再透過歲月的累積
反過來能夠在畫精細細膩打鬥的專業上...
因為作品始終都由自己創作編繪的原因
而超過已經實質上無法全心全力 專心在編繪畫稿上的港漫作者

事實上 就算是港漫上的比較
能夠在格鬥打鬥上較給人耳目一新的創意進步感的
通常也是那些就算是當上了老闆 也堅持要自己打稿的作者
或者是乾脆不管公司的事情 專門在主筆 黑稿仍親力親為的作者上

前者有溫日良 何志文
後者有邱福龍 司徒劍橋 還有也要自己成為老闆的鄭健和
而這些 如果有來港漫板逛過的朋友
應該就知道 這也是為什麼他們會比較被稱為清流的原因了~XD

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呼 終於寫完
本來還想回探討港漫跟日漫彩稿黑稿問題的文章

看來只好等明天了............



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