Re: [黑暗] 部份把日文漢字直接當中文用的翻譯法

[godieejizen (溝代)]

沒想到這個話題會使用到回文，
不過看O大這麼用心寫了一整篇，想想還是回一下吧XDD
又佔用一篇版面不好意思，當作為漫吐板增加一些活水吧<(_ _)>

不過老實說看到中間那一長串的解釋，
不禁會覺得「看中文版還需要先對日本有這些事先了解才能看懂嗎？」(笑)

※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之銘言：
: 在這先護航一下內定一詞，為什麼中文的「內定」會有這麼多人覺得黑？很奇怪

其實我也覺得滿奇怪的，
都一堆人（目測應該超過87%吧）說中文的內定在職場上就是偏負面用語了你還覺得奇怪~"~

: 我國外交部的新聞稿
:         巴拉圭內定衛福部長馬索雷尼應邀訪臺    發布時間：2018-07-23
: 由於友邦巴拉圭的新總統要到2018-08-15才上任，所以其政權的預定新任衛福部長被我
: 方稱為內定部長。我們政府在黑友邦的下一任部長是黑箱、走後門還是靠關係嗎？
: 到行政院官網搜尋「內定」，將上任的次任院長、部長等高官都是用「內定」稱之
:         https://www.ey.gov.tw/Advanced_Search.aspx?q=%E5%85%A7%E5%AE%9A
: 中文的內定一詞本身沒有負面的意思
: 只有伴隨不公事件時內定才被帶壞有負面意思，本來就不應該看到內定就開槍
: 不然是這些很會高考的政府高端官僚中文不太好嗎？

因為O大你舉了一個不相應的例子...你自己都說語言要配合情境了，
可是面對中文用語的時候卻又不配合情境~"""~

這邊舉的例子是用在衛福部長等官方職位，
這些位子本身就是非公開招募、非公開面試、完全由政府內部選定，
與中文內定的含義相符，使用在這種政府內部職位完全合理
　（至於這種政府職位內部有多少檯面下的動作就是題外話了哈哈哈...）
但這跟討論的一般公司求職者會經由公開招募、自由申請提交履歷、公開面試有一樣嗎？
兩者是不同的使用情境。
事實就是，在一般公司公開對外徵才時，中文使用內定就消滅了這個公平公正公開的性質，
更讓求職這件事添上了走後門、黑箱的陰影。
因此，日文的內定和中文的內定意思完全不同，無法直接照用，
否則會讓中文讀者對劇情產生和原始劇情不同的理解，會感覺角色是經由非正途獲得工作。
套一句許多人愛問的，請問這是作者的原意嗎？這是不是在曲解原作？

: ※
: 日本厚生勞動省對於內定的完整說法是「採用内定」，是正式錄用（採用）前的內定
: 日文的「採用」才更接近中文的錄用、錄取、雇用
: 去便利商店之類的應徵打工，通常錄取時會直接使用「採用」而不會搞什麼「内定」
: ※
: 回頭看日本的內定，日文 wiki 中有提到的最高裁判所著名判例1979年大日本印刷事件
(恕刪)
: 「採用内定」在「內定」的約定日時必需滿足與不違反契約條件才會得到正式「採用」
: 所以「內定」後雖然勞動契約成立對勞方有一定保障，但必需真的到約定日這個契約才
: 會被實際執行進而錄用。在取得「內定」後資方實際上還是能依契約條件判斷這個內定
: 者是否適合這份工作
: 這整個「內定」的模式有跟台灣的錄取類似嗎？達成條件才會錄取才是「內定」的含意
: 日文的內定雖然跟中文內定不完全匹配，但比起錄取，中文的內定應該還是更適合表現
: 這種半調子的狀況

這邊的癥結點在於，
中文的錄取一詞沒有這麼多限制，沒有規定一定要達成什麼條件、成為正式才能稱為錄取。

首先在上一段已經排除了「中文的內定應該更適合表現這種半吊子狀況」的說法，
現在的問題就是，
為什麼有條件錄取、預定錄取、準錄取、提前錄取、口頭錄取這些狀態都不能用錄取一詞，
非得要正式錄取才能稱為錄取？
這完全不合理嘛，錄取了就是錄取了，
就算這個錄取是要等達成某些條件後才確定正式上班，我還是被錄取了，就是找到工作啦！

我在想可能O大的立場是認為，一定要找到一個中文詞來完整對應某個日文詞
因此下意識把中文的錄取套用在日文的採用上，
也就是認為錄取只能限定在正式錄取的意思

但是配合中文使用情境，日文的內定不需要找到哪個特定中文詞來跟它一對一翻譯，
我今天在畢業前被某公司提前錄取了，但假如我未能順利畢業，就會被取消錄取資格
因此我在畢業前這段時間，都不能跟我爸媽、老師、同學說我已經被某公司錄取了嗎？
不會嘛，我還是大方說我被錄取了，我提前找到工作了嘛！
至於未來這個錄取有可能因為各種事前談好的條件被取消，那就是另一件事啦

所以這邊我個人覺得前一篇文章有些板友推文的建議都不錯，
假如劇情中真的有需要表明這種，雖然暫時找到工作了但未來會有很大不確定性的情形，
那麼試情境選擇翻成準錄取、提前錄取、口頭錄取、暫定錄取等都能讓讀者一目瞭然
但絕對不是直接拿「內定」來照用

: 日本的保育園（所）是厚生勞動省管轄的「兒童福祉施設」
: 幼稚園是文部科學省幼兒教育課管轄的「學校」
: 兩種機構的目的與作用不同，利用這兩種機構的家庭狀況也有所不同
: 日本保育園的性質也跟台灣的托兒所、托育中心對不上，說穿了應該沒有對應的機構

所以為了一定要找到某個一對一對應的中日詞彙，找不到就強硬直接日文漢字直用，
導致中文讀者在看到書名時以為這本書是在講生態保育而放棄閱讀作品，
這叫作尊重原意？這是作者想要的？

到底是要讓讀者一看到就可以把作品劇情跟兒童托育做連結，
還是強硬使用日文漢字而讓讀者被誤導以為是動植物生態保育相關？

或者是說，讀者在閱讀中文版前，需要自己先具備前面那段日本文化知識？

: 然後日本的「學園」是學校機構的一種，通常是由複數的學校組成的學校法人
: 可能是國小＋幼稚園，小中高一貫，大學＋高中，或複數的高中等不同階級的學校組合
: 這種多所學校組成的學校法人機構常以「○○學園」為名
: 學園長並非是校長。學園有長官的話為學園長，學園旗下的各學校有各自的校長
: 「○○學園中學校．高等學校」的組織架構通常是
:         理事長＞（學園長）＞高中部校長．中學部校長
: 而「○○學園中學校．高等學校」這種名稱是專有名詞，在此不應該把學園翻成學校
: 就像「株式会社」，中文的解釋為股份有限公司
: 但「○○株式会社」不會翻成○○股份有限公司，而是會翻成繁中的「○○株式會社」
: 如到「日立在台灣」網站，其母公司的中文就是翻成「株式會社 日立製作所」
: 大金總代理官網也是直譯為「大金工業株式會社」這種方式
: 除非本人或該法人另外取了中文名稱，不然應該尊重原本的專有名詞
: 這點「○○保育園」應該也是同樣

主要是漢字保育園以中文來看容易被誤導為別的意思，因此這部分我認為不適用漢字照搬。

株式會社若是公司官方自己網站愛怎麼用就怎麼用我都沒意見，因為它不是在翻譯
有些可能也關係到他們的商標名。
但若是在作品中出現的虛構公司，我認為最好還是能寫成讓讀者一次就讀懂的翻譯
畢竟翻譯作本來就最好是預設面對的是完全不懂該語言的讀者，不用特別查資料也能讀懂
以我自己的經驗，頭幾次在看到株式會社時也滿臉問號這是三小
後來自己另外查才知道原來就是股份有限公司。
當然如果翻譯時選擇名詞直用，但旁邊附註清楚的說明，我認為也沒有太大問題，
因為這不是會讓讀者對劇情產生誤會的名詞。

至於學園、學園長這類，從中文來看並不易產生誤解，只要作品內名詞一致我也沒意見

但是另一個例子是，我前幾天剛好意外得知，
日本的大學校長好像是稱為「学長」？
難道這時候中文版要照用「學長」嗎？？

以及，
日文的「監督」用在不同情境可以指「導演」、「總教練」或其他職位，
難道這時中文版也跟著全部都寫「監督」嗎？
反過來說，當中文的作品裡有這些職位，並需要翻成日文版時，
難道也是中文字直接照寫在日文版裡面嗎？
勢必也是得視情境全都改寫為「監督」嘛！
這時候會說這是中翻日後失去作者原來所表達的訊息嗎？導演和教練通通都被稱為監督了？
還是純粹只是雙重標準？

: ※
: 或許並不是每個人都在乎所謂的細節啦，但如果日翻中後失去作者原來所表達的訊息
: 這樣算是嚴謹的翻譯嗎
: 據個人經驗越想要本地用語化，就會越偏離原文所表達的內容
: 日翻中因在地化出現偏差，以這個中譯再次翻回日文就會跟原始日文出現更多偏差
: 就像南韓也很愛亂改，把動畫裏出現的日文塗改成韓文，食物亂塗成人蔘雞湯什麼的
: 這種回不來的本地化在台灣遙遠的過去也曾是常態

個人認為你對翻譯的誤解好像有點大，
除了教科書、工具書以外，
全世界有哪個國家的創作翻譯目的是追求翻譯之後再翻回原文要能夠一樣的？
這就連估狗翻譯都做不到。
我想就連今年獲得芥川獎的台灣作家也做不到。
翻譯作品的目的應該是要讓讀者方便吸收作品、融入劇情，甚至體會作者傳達的意境內涵
至於在地化的程度要到多少，這不是我想討論的
我在意的是有些日文漢字選擇不翻譯、直接當中文使用時，會讓讀者對劇情傳達產生誤解

就像爭論了這麼久的內定這個例子，
事實上就是多位板友表示，以為日本人找工作時是有透過私下特殊門路管道的
這應該絕對不是作者想要傳達的效果吧！

另外針對我原文裡提到的例子「戀人」口不口語這點也是有點類似的反思，
我把上一篇編輯回覆的觀點也一起分享在這裡好了～

這其實算是不同思考起點，
一種是傾向希望「每個日文詞彙都能對應到一個中文詞彙來翻譯」，
覺得這樣才能完整呈現「原味」，
至於我自己是會覺得，因為「戀人」一詞在中文來說是屬於偏文藝、非日常口語用法的，
因此假如角色在原文中是在日常口語的情境說話，而翻成中文卻使用戀人的話，
會讓人有很不日常、不口語的感受，
反而無法體會到原作營造的那種日常、口語氣氛。
此時我是不是也可以問，
原本用口語直白講話的角色，漢字直用之後讓中文讀者感覺他是用文藝的語氣在講話，
這樣是作者想要的效果嗎？這難道不是扭曲了原作設定的角色個性嗎？
此時，究竟是「保留原始漢字」才是忠於原作，還是「保留原始語氣」才是忠於原作呢？

我個人會是比較想要後者啦QQ 畢竟這關係到人物個性和劇情氣氛體驗，
舉比較極端的例子來形容的話，
就很像是一位跟文藝或文學社團都沒什麼關係的體育社團陽光少年角色，
用粗獷的語氣和表情大聲吼著：

「我美麗的戀人呀！稍待我一會兒，我們一起放學回家～」

......類似這種有點像是毀人設的感覺吧(?)　好啦也許有人會說反差萌...

但是我自己也知道戀人漢字照用對出版社來說一定是最方便最省事的做法，
對劇情理解也不會有太大的影響只是看得很卡很拗口有時還會毀人設而已
所以也就是提出來該一該抒發一下啦ˊ_ˋ

: 社會文化差異造成的組織名稱或用語很難直接套用，找個差不多但其實不一樣的本地名
: 稱亂塞真的會比較好嗎，還是取個新的在地化名字會比較有台味

我提出來討論的目的從來就不是想要在地化「追求台味」
而是讓讀者能夠盡可能順暢無阻礙的閱讀，並且不需要自己另外上網查語言相關的資料

: 讀者的確沒有必要一定要去了解一些作品中的社會文化差異等細節
: 但如果能了解這些差異或許會多些不一樣的樂趣與感觸
: 翻譯後原本作品中的社會文化差異等細節消失或改寫了真的會比較好嗎

這種不希望錯失任何一個原文小細節、想深入了解文化差異到這種程度的需求，
真的還是只有直接讀原文才有可能達成^^"
創作品翻譯的目的應該從來就不是這個，或多或少一定會失去一些的

希望我的回應有好好傳達我的想法，
感謝諸多板友的意見交流～

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.141.113 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1627552697.A.D07.html
※ 編輯: godieejizen (1.163.141.113 臺灣), 07/29/2021 18:36:39
推 ritud: 我覺得你原文就表達得很清楚了，其他詞姑且不論，但日文內
→ ritud: 內跟中文內定本質上就不樣，不是妥適與否的問題，而是根本
→ ritud: 就會造成誤解。
推 HT52038: 內部選定是中性詞語啦 只是常用在負面情境 用在公開招聘
→ HT52038: 的求職場合不是正面負面的問題 是邏輯很奇怪 你到底公開
→ HT52038: 招募還是內定
推 take86157: 推 或許內定(日)未必=錄取(台)
→ take86157: 但並不代表內定(日)就=內定(台)
→ take86157: 真的完全不懂為啥要執著漢字沿用……
→ take86157: 我覺得拿到offer是最佳解……
推 GoAhead: 一個公開招聘的職位用了內定不就是負面的意思了？
推 zerodsw: https://terms.naer.edu.tw/detail/1307180/