Re: [畫集] 井上雄彥vs鄭問

[heii (heii)]

※ 引述《firemarx (鐵人28號)》之銘言：
: ※ 引述《Talkman (p3不能玩魔獸)》之銘言：
(原文部分恕刪)
: : 更別說他的東西根本不是潑墨
: : 你真的瞭解什麼是潑墨
: : 你真的知道水墨畫的種類跟技法嗎
: 我不知道耶,麻煩T大講解一下他阿鼻以後的潦草是什麼技法?
: 他的畫集我有買(也是日文版)
: 要吐槽...來吧....
: 第一章英雄讚歌部份
: 第4-5頁:射日和張儀:剛到日本發展初期的作品,所以畫工細緻
: 第6-7頁:孔子:除了孔子頭和小鳥,其他部分就隨便,
: 日方還刻意放大頭部和鳥,表示他們喜歡細緻的畫風
: 第8-9頁:始皇帝:新的作品要出來,所以就仔細畫,想要讓人有好印象
: 第10頁:孔子:頭、手、半張桌畫的很仔細,其他70%的空間(含衣服)隨便畫
: ........
: 其他頁要我吐槽下去,再跟我說
: 他其實是會畫細緻插畫的,不過他就是喜歡隨意畫
: 我個人的猜測是,
: 他認為有漂亮的筆觸和塗抹技法,只要顏色鮮豔就可以減少勞心勞力換取金錢
: 這招他成功了,畢竟,他也算是成功人士
: 不過,同一招玩久了,大家也是會膩,不然,為什麼始皇沒繼續畫?大霹靂那麼鳥?
: 我個人對他的心情是恨鐵不成鋼,為什麼就不能持久維持細膩的畫風?
: 為什麼就非得畫出那樣的孔子、墨子...只畫頭和手的畫來騙外行人?
: 這樣才能以最少的出力賺得最大的利益?
: 羨慕富姦?
: 所以跟著走富姦路線?
: 這篇對我而言,
: 我覺得你是在對我說:你行你自己畫。這種違反版規無意義的吐槽。
: 因為我沒看到什麼有建設性的建言 :p

因為f大有指名是畫集中哪幾頁什麼地方他覺得有欠妥當
所以我到網路上去搜尋了一下有無鄭問的插畫作品
很抱歉我沒有畫集，手邊也沒有他的作品，
因此我就網路上可找到，我認為接近原po形容的模樣的畫來提出我自己的看法
(以下只針對鄭問插畫的部分)

http://bbs.renlong.com.cn/topic.cgi?forum=30&topic=860
這個論壇貼了幾張鄭問的作品(因為檔案很大要開一陣子)
除了上面數來第二張  整體寫意味道濃厚
其他大概都符合f大所謂有的地方刻的很精緻、很大部分大筆帶過的說法
這個網站連結只是為了輔助我的說明，沒有任何廣告的意思
為方便解說，我先簡單說明水墨技法
[工筆]中國花鳥和人物畫中常見，先以工整細緻的線描勾勒輪廓，再仔細敷染填色
      染色的動作往往需重複四五次以上以達墨色飽滿或漸層自然
      花鳥畫的經典如宋代李嵩花籃圖、人物畫如唐代周昉搗練圖
[沒骨]工筆至唐代都是人物畫與花鳥畫的主要風格，五代出現"黃家富貴、徐熙野逸"
      黃居寀父子以雙勾填色畫法聞名，徐熙則脫出傳統勾勒做法
      以筆霑墨、彩，直接下筆成形(也就是沒有勾勒輪廓)
      現在坊間常見的牡丹圖或梅枝多採墨骨做法
[寫意]工筆和沒骨畫法都還講求"形似"
      寫意則在一定程度上放鬆對形似的要求
      最典型的就是齊白石的瓜果靜物了
[潑墨]以飽含水分(含墨或彩)的大筆刷下，不一定是真的用潑灑的
      而是指大塊面積的渲染，請看張大千後期的潑墨山水

好，接下來可以進入正題了
大家常說鄭問是以水墨的筆法在畫漫畫和插圖，但究竟是怎麼判斷的？

我以為應該是指鄭問的筆法中帶有中國水墨畫的趣味，未必真的以毛筆作畫
中國水墨畫與西方繪畫最大的不同之處，在於重視畫中的意境表現以及墨韻筆法趣味
有玩過水墨的人應該可以理解墨、水、紙三者間那種無法預測和控制所產生的趣味
西方繪畫到印象派為止較講究寫實與科學，中國繪畫則不同(並非不科學，而是焦點不同)
從元明以降確立的文人畫傳統更重視這個部分，
認為文人畫較能體現作者的心理狀態、表現深意，也能表示其在繪畫傳承上的位置
明代董其昌的南北宗論，使得部分北宋和院體那種較嚴謹、重刻工(一時找不到其他
                                  用詞><)的做法，在後代一度被視為是匠氣的作風
(文人畫：見明代吳門畫派  文徵明等文人作品)
(院體：宋代徽宗設畫院後宮廷主要(喜好)的風格 如明代呂紀 另明代浙派也被歸為此類)
這也是為何清末民初，中國的幾位重要的水墨畫大師為人稱道的風格都不是工筆畫法
也造成我們今天對"中國水墨畫趣味"的印象多是潑墨、沒骨、寫意畫法

鄭問的作品，很明顯的可以看到同一畫面中工筆、寫意的存在
並且也善用水墨畫中的宣染效果，做法並陳但用於描繪不同部位，
以達到作者需要的效果
作品中最需觀者注意的部分，往往也是畫家描繪最細緻的地方
但並非整張畫都刻的很精細就是好、就是功力高深，也不等於用功
「鬆」──或者說留白，這種中國畫中本來就有的做法，其實相當高明
用緊(工筆、描繪精細)與鬆(大色塊、大筆觸、留白)之間的對比
讓觀者的眼光聚焦於畫中最精緻的部分，即畫家認為作品的重點部位
此作法不只見於中國畫，在西洋會畫中，巴洛克時期荷蘭地區發展出的靜物畫
也是運用相當於中國留白意思的暗色背景來襯托主題
若將畫面畫滿或刻很細，另一種做法是在色調明暗上作處理(如林布蘭的戲劇性光線)

試想，一張畫裡擠滿東西，或是每一個地方都刻的很精緻，一時間觀者眼光要看哪？
為能立即抓住觀者眼光，畫家常會做某種程度上的放鬆
使畫面不至於令人窒息，並且藉由對比突顯出重點
(大友克洋有時讓人覺得眼花繚亂就是因為他每個細節都畫得超仔細，
 觀眾有時會慌張地想看這邊又錯過那邊，結果還是乖乖看個兩三次比較實際...
 不過我還是覺得大友有自己的風格。在此不再討論以免離題)
鄭問其實可以說是依循這種前人的做法，同時為強調其水墨趣味
選擇以局部(或大部分)放鬆來處理畫面
例如網頁中上面數來第三、四、五張就很清楚
人物臉部(即畫面重點)刻畫仔細，尤其要透過神情來抓住角色性格，臉部最容易
所以漫畫中常見大頭特寫也是此故
以第三張的人物來說，炯炯有神的雙眼可以立即抓住我們的目光
其實是因為他將盔甲上的花紋刻畫放鬆之故，使不至模糊焦點
我承認第四張的披風有點寫意的太誇張了，不過強調臉部而細繪頭盔是同樣的意思
第五張可用來說明背景，為何人物畫背景常是一片莫名其妙的空白
大家可以自己將皇宮內室的景象用繪圖軟體合成看看，效果一定不同
也可以說是需求不一樣，如何比較孰優孰劣還是要看觀者感覺

再講到水墨趣味
通常我們說最能表現水墨趣味的絕不是工筆畫(太工整)，而是沒骨、寫意和潑墨
因為這幾種做法才能看到墨、水、紙三者間交融/衝突等產生的韻味
為此鄭問必須使用這幾種做法來表現
因而出現如第2,6,7,9,10這幾張可能被誤認為"潦草"的表現
這邊可以回溯宋代梁楷的作品《潑墨仙人》
如果這種做法算潦草，梁楷的作品豈不是垃圾了？可是它被認為是繪畫史上偉大的作品
此風格後來傳到日本，成為禪畫的學習對象
這樣的做法是要表現「意境」，而不是單純隨便撇撇幾筆就好
正由於畫面東西不多，才更要將筆法練到爐火純青方能使用，因為畫不好馬上露餡
以井上大神為每一集《浪人劍客》所畫的封面來講就很清楚了
正因為每一筆都被觀者看的一清二楚，畫家才更不能大意
在我提供的網頁中，我覺得只有第四張的披風是比較失敗的
(畢竟下筆就不能改了！中國畫真的很不簡單！)

類似的做法，"留白"也應用到設計上，矢澤愛的插圖也常運用留白的技巧(雖然風格不同)
寫意和水墨趣味，鄭問和井上之外，皇名月的部分插圖也會使用
(其實天野喜孝作品中濃厚的日本風，我認為也有一點源自日本畫和中國畫的寫意傳統)
應該還有更多這樣的例子，只是我一時間想不出來(累了@@)
有想到的人歡迎補上，愈多例子愈能說明清楚

最後，我想說的是，
希望不要那麼武斷地直說人家是「隨意畫」或潦草
這是很嚴重的指控，傷害也很大
如果鄭問真要隨便畫，他大可不要刻臉部刻那麼細，全用寫意也有另一番味道啊！
像他這種很清楚地被標示使用「中國水墨畫風格」的漫畫家
表示是可以找出被如此貼標籤的依據
在探查其根據的同時，相信也可以找到那些稱讚他的人所持的理由
我必須承認，很難要求每位讀者在看漫畫時都要做考證的動作(那樣會很累= =)
而中國畫(在現代)本來就是必須經過研究和人家的帶領解說才能看懂
(因為和現代人的生活脫節了，而多數人已經習慣西洋的風格)

之前有人講到，對於藝術每個人的意見都是主觀的，我非常同意
很可能原po及其他不認同鄭問的人看法仍不會改變，也沒關係
我只是提供另一種討論此議題的方法
希望我的解釋和論點可以對於原po和其他對此有疑問的讀者有點幫助
(這樣分析下來我都想去找畫冊來了解一下實情如何了)


p.s.風格分析真是一件很累人的事...居然在漫吐講起中國繪畫史...>_<bbb

又p.s.想進一步了解中國藝術史的人，可以參考台大網路教學課程"瞭解藝術"
      http://vr.theatre.ntu.edu.tw/fineart/chap18/chap18-01.htm
      這是中國藝術史部分，另有西洋藝術史
      其他專書太多，可以參考聯經的《中國繪畫三千年》等

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 192.192.12.145
推 abyssalpoet:繼上次的美少女戰士吐槽板又一力作XD
→ heii:補充一點，像我這樣無法使用原作來說明其實是失職的
→ heii:因此若有人能將鄭問的畫冊放幾張圖給大家看，比較清楚
→ allsilence:直接按end..吐槽版最近讓我這樣的文章越來越多
推 george755185:有圖明瞭多了～不過我真沒辦法想像整本漫畫這樣畫？
推 taichungbear:大推本文..
推 taichungbear:ps:花籃圖是李嵩而不是李迪畫的
推 spacesheep:推專業解析！
※ 編輯: heii            來自: 192.192.12.145       (12/10 01:01)
→ heii:多謝t大指正，我最近筆誤真的很多> <  差點誤人子弟...
※ 編輯: heii            來自: 192.192.12.145       (12/10 02:16)
推 firemarx:推專業解析！+1
推 rainlover:亞細亞其實整本都是這種筆調，可以一看
推 seraphmm:那就放鄭問最近的作品"天下無雙"來給heil大解析一下如何/
→ rainlover:但是後，那個劇情...= = 虧前面理想王搞得還頗有特色
推 seraphmm:其實亞細亞不要扯到什麼魔界 用超現實來演譯會好點
推 oeccc:看到亞細亞的結局  我一整個囧   = =
→ oeccc:小時後沒看完 一直很期待後續發展說  ~"~
→ heii:(低調回樓上)對岸有好心人...
推 oeccc:嗯 就是感謝那好心人 讓我現在有機會看到結局來囧
推 TonyBlair:啥? 這篇都沒m? 板主倒行逆施到這地步了喔...
推 tarepa:漫吐版又不是國畫板,不覺得一定要m
推 thuki:推專業護航比無腦吐嘈好太多
推 tarepa:樓上你似乎觸犯版規嘍....