Re: [黑暗] 好樣的富監，好樣的獵人，不怎麼樣的大 …

[thuki (揮動夜晚的散尾鞭(s))]

※ 引述《vm4m06 (富奸你一定要畫下去呀)》之銘言：
: ※ 引述《thuki (揮動夜晚的散尾鞭(s))》之銘言：
: (前文恕刪)
: : --------------------以下是正文的分隔線---------------------------------
: : 我必須承認一點，富監的漫畫很對我的胃口，不是在他潦草的畫風，不是在他
: : 千篇一律的人物設定，而是整體感覺。
:   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 光是這一句話我就不認同
: 就hunter而言富奸的人設已經算是十分的多樣化
: hunter的人物設定就像是把大家知道幾個特定的人物設定樣版
: 挑極端的拼湊起來一樣
: 例如酷拉
: 明明頭腦很好卻常做事不用大腦
: 冷靜的時候很冷靜但最衝動易怒的人也是他
: 雷歐利則是看似粗線條其實很溫柔
: 奇犽更是許多極端個性的融合
: 天真.心機.冷酷.熱血.機伶.卻又常常想不開.......
: 還有好多好多很極端的特質都可以在他身上發現
: 但是不管富奸怎麼寫
: 都不會覺得以上這些人的人設很奇怪
: 反而會覺得活靈活現的吧
: 只有小傑的設定...
: 我完全搞不懂是怎麼回事
: hunter版上也有不少爭論小傑的想法的文章
: 而之所以會爭論也是大家都看不太懂富奸到底是對小傑作怎樣的人設
正如你所說的，在人物刻畫上面，富監的確是描述的十分細膩以及用心。

但是我這邊提到的千篇一律的人物設定，則是所謂的人物樣板，以及人格特質。


相信不用說大家也知道，獵人有很多東西是抽取幽白、E的餘骸而來。

四個主角很清楚的是由同一人格特質，加上不同的人物背景後得來。


拿藏馬跟酷拉來講，他們兩個人的人格特質都是理性與感性的混合體。

任何時候都保持冷靜思考以便於適時應對突發情況。但是在面對自己重要的事物

卻又在心中燃起一股烈火影響他的冷靜判斷。

而，這個感性的部份到了酷拉身上，被設定一族被殘殺殆盡，以致於酷拉會出現

沒辦法壓抑感性的部份而失去控制，基本上是背景在影響人的反應及判斷。


綜觀而言，富監用的方法不諦是，製作出一個人物模板，帶入不同的情境跟背景，

演化出不同的個性讓他去跑劇情。而，一個人物的深度就在他的背景以及衝突展現出來。


我所謂千篇一律，是指，富監已經有一套喜歡的人物設定，而他會把這個設定從前作

剝開、裝飾後再擺到新作品裡面。不論這個設定是樣子也好，人格特質也好，

甚至只是個身體特徵或習慣也好，當然，世界觀也是一樣的道理。


我們可以看到在幽白13集後面，能力鬥能力的概念設定，也可以看到E裡面真實RPG的

設定，基本上，把有趣的設定昇華以後再加入新的要素，我個人是樂見其成。


這邊並沒有貶的意思啊

: : 首先我們來看看獵人的一開始，世界設定是怎樣的呢？
: : 「珍禽、異獸、財寶、秘寶、魔境、秘境、因為之這個字眼所放出的魔力，有多少人
: : 心甘情願成為它的俘虜？」
: : 「人們稱他們為獵人」
: : 以上摘自獵人第一集的第一頁第二頁。
: : 看到這個開頭，我們不免私自臆測這個世界的世界觀，似乎是跟類似秀斗魔導士的世界
: : 一樣，充滿了可探索的遺跡，不知名的神秘力量，以及大半片未被開發發現的大陸及生
: : 物。
: : 要說跟什麼很像呢？我個人認為就像是個剛開始跑團的TRPG一樣，世界充滿迷團等著
: : 主角去探索發掘。
: : 由這點來看的話，其實富監先生他想要畫的東西是什麼呢？
: : 我想，可能很接近海賊王那種處處充滿驚奇的世界冒險吧。
: 其實與其看這幾句話來推斷獵人故事的走向
: 不如用整個獵人試驗中出現的故事元素來推斷還比較好
: 故事一開始的四個主角感覺就像是會各自有其劇情主線一樣
: 不管是四條主線融會貫通的發展
: 或是各自成樹枝狀結構獨立發展
: 都是不錯的故事架構
: 而獵人試驗之中提到的珍禽異獸的故事元素
: 我想NGL篇就已經發揮到了
: 而財寶密寶....感覺就是GI篇中各式各樣的指定口袋卡片
: 或是庫盧塔族的族人眼睛.以及妮翁和他的同好的詭異人體收藏等
: 也屬於這一類
: 而書中提到兩次的魯魯卡遺跡(就是金發現並且維護好的遺跡)
: 總覺得有一天小節也會跑去看看
: 如果富奸還會畫下去的話
: 跟海賊相比
: hunter也是主角們在處處充滿驚奇的世界中冒險
: 但是不同的是....一個故事中冒險充滿歡樂另一個卻是現實和血腥
其實我覺得你不大了解我這邊說的意思。

或許我端看開頭一兩句話就做出判斷是個不好的習慣，但是事實上

"在那兩句話裡面出現的訊息跟感覺還有暗示給我的感覺"比較像是奇幻冒險故事。

而事實上，在不久之後我們也可以證明，其實富監設定的世界觀，是一個綜合現代

感要素的奇幻故事。

這不諦是告訴我們，其中有些設定，像是這個世界的科技力跟發展的情況，或是自然環境，

的組成，就不要太介意了。(畢竟是奇幻...)


是的，我們有看到珍奇異獸(例如魔獸跟NGL篇的未確認生物登記)，

是的，我們有看到祕寶(指定卡片)

但是實際上，真正給我有單行本開頭的感覺的，只有金在超大的生物上一起啵啵啵的

那個畫面


: : 但是，直到現在，為什麼劇情會發展到這種地步？
: : 富監給我的感覺，是個才華洋溢卻又不知煞車、懶惰的人，他想要畫自己想要畫的東西，
: : 不希望被規則所拘束。
: : 看看LEVEL E!我個人認為那就是他想畫的東西，但是為什麼他想畫的東西，三集就被打住，
: : 為什麼他不想畫的東西，像是後半期的幽白，卻稱了這麼久？
: : 答案大抵是，迎合大眾口味吧。
: : LEVEL E在裡面，出現了大量的暗黑題材，雖然富監以戲謔的方式來輕描淡寫的帶過，
: : 但是我們仍然可以在一些畫面或內容找到一些蛛絲馬跡。
: : 尋求人性的醜惡，噁心的動植物背景，吃人以及被吃，我認為在私底下富監喜好使用
: : 非常硬核的表現方式來帶入劇情。而，他也絕對有能力去畫出那些內臟，腦，斷掉的
: : 骨頭或是噁心的怪物。
: : 但是從幽白時代開始，他累積的一群支持者是非常傳統愛好王道少年漫畫的讀者。
:   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 歐，還有一群腐女。我認為富監絕對不是喜歡這種流於陳腔濫調的友情愛情的劇情。
:   ~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 這幾句話相當反駁
: 好像大家看漫畫都只看自己喜歡的類型
: 自己不喜歡的一律不看似的
我忘記加"大多數的支持者"

: 只要是好作品....大家自然是讚譽有加
: 像是level E
: 我雖然不知道為何level E只有短短3集的原因
: 但我至今沒看過有人對level E有負面的評價
: 幽遊和hunter都還有不少負面的評論
: 但是level E沒有
: level E是好作品這點看過的人都知道
: 並不是說喜歡少年漫畫的.喜歡後宮漫喜歡bl漫
: 就不懂的欣賞level E
首先呢，你說你沒看過E的負面評價，可是其實我看過，而且還看過不少，

不過所謂負面評價也不過就是嫌字多，嫌內容黑暗，不過也僅此而已


但是其實我想說的事情是，當富監持續畫類似E這類型的漫畫的時候，

跟富監畫幽白跟hunter這類型的漫畫，支持者哪方面比較多？

基於秉持讀者回函主意至上的jump當初為什麼把這部作品在短短三集當中結束？



富監在畫幽白後期的時候，明顯的出現了許多奇幻要素，無止盡的魔界，

各種不同的妖怪，並且加入許多刻畫飛藏的深度的戲份，如果不是這樣，

光畫魔界第一武道會又可以撐個五六集，簡單來說，富監應該不喜歡也厭倦

畫這種永無止盡的無腦戰鬥吧。


但是，愛看這種劇情的又是誰呢。

不能否認的，從幽白早期開始富監所累積的基本讀者是這群愛好熱血打鬥劇情的人

(或者該說許多的熱血小孩?)跟腐女。但是小孩會長大，心智會成長，新的小孩

還是會喜歡幽白，舊的大人也一樣喜歡幽白，腐女不管什麼時候都很喜歡幽白。


但是，當E出現的時候，或許有很多舊的大人會留下來，但是新的小孩會比喜歡幽白

更喜歡E嗎？


我相信，雖然喜歡E的人很多，但是喜歡幽白的人更多。這就是編輯部的考量。

: : 這樣的不滿，我個人認為持續延燒到獵人，進而越演越烈。甚至不滿的情緒擴展到
: : 動畫上。
: : 仔細看，一直到劇情突入友克鑫之前，都還維持著傳統少年漫畫的步調，一點一點的
: : 劇情。友情、迷樣的敵人，升級練功，甚至帶入了念這個很好發揮的能力。
: : （而我相信，念能力的構思絕對是連載開始後很久才出現的，因為在劇情的連結方面，
: : 念的強度明顯的不合常理並且像是跟劇情無關似的毫無連結性可言，這對合理主義者的
: : 富監是相當不合理的事情）
: 我想與其說念能力的構思是連載之後才出現
: 不如說富奸當初構思獵人試驗這一段的故事時並沒有念能力的設定
: 但是在開始畫獵人試驗前就已經有念能力會是今後故事主要戰鬥方式的設定了
: 今後的故事會是大家努力放念放大絕+體術的戰鬥
: 而非單純只用武器+體術
: 因為在獵人試驗的最後
: 伊爾迷對小傑以及奇犽所用得很明顯就是念
yes 你說的沒錯

: 而獵人試驗的主考關也想提醒小傑們獵人試驗還沒結束
: 正是因為還要修練念能力
但是我相信，在獵人試驗還在進行的時候，這種能力還沒有被設定進去。

: 而念的高等應用技
: 的確比較像是後來才設定進去的東西
yes

而且我相信，念能力設定的發展，是一階段一階段的

: : 但請看看追著劇情跑得動畫。
: : 不但人物關係紊亂，酷雷的曖昧度明顯增加，甚至連酷拉的性別（或性向）都變成個謎，
: :                (酷拉、雷歐）
: : 還出現了莫名其妙的配對，比如西伊跟庫琳（後來庫爆兒跟彭絲很明顯的成為犧牲者）
: :                           （西索 伊爾謎） （庫爆兒跟彭絲）
: : 連開頭都不知道是功是主角還是酷拉是主角。讓人不禁合理懷疑製作動畫的人是不是
: :                （傑）
: : 全部被腐病毒洗腦了
: : 我認為這是個重要的轉捩點。
: : 在友克鑫當中，酷拉成為主線劇情，而敵對的敵人則是殘酷的蜘蛛。從這邊開始，
: : 劇情就開始爆走。高等級的旅團這麼快就跑出來，變的必須要跟他們對抗的酷拉
: : 必須要有相抗衡的能力。
: : 於是，制約以及誓言的設定跑出來了。但是，就算酷拉的念能力暴增可以用上述的設定
: : 來加以合理化，卻無法解釋酷拉身體能力強度的不合常理的暴增。（速度或是力量）
: 應該不是說無法解釋
: 而是沒有解釋
: 富奸並沒有對庫拉的修行有多作描述
: 只有對制約與誓約提一下而已
: 而庫拉跟旅團之間的戰鬥也是
: 其實富奸說的很模糊
: 因為沒有小傑在旁邊看
: 所以我們無法從他的感想中得知庫拉到底成長了多少
: 而他們所提到的應用技也只有雲古教的那些凝.絕.練.發等
: 比司吉教的周.硬.堅等等的全部沒有提到
: 而正因為富奸那時什麼都沒有提
: 所以現在不管是讀者或是作者
: 要怎麼掰都可以
我說的是身體的強度，也就是體術能力。(速度跟腕力)


不過的確，由於富監給予的情報實在太少，我們實在很難合理建立有關於

酷拉的強度，但是就與高等級的旅團對峙上，我實在很難認同一個初心獵人

可以在速度上佔到壓倒性的上風

: : 我們不問原因，單從結果來看，劇情走向趨向黑暗，處處充滿屍體及暴虐的角色，
: : 嚴肅的劇情讓動畫組不能亂搞，但是縱使如此，動畫製作小組還是不放過可以搞曖昧
: : 的機會，讓雷酷之間充滿開滿小花的話語。
: 其實我不太懂為什麼你對動畫中雷歐立和庫拉間小花處處開這點如此的執著
: 它們之間那些小花的確是動畫組加進去的沒錯
: 但是由富奸本人設定的西索來看
: 雷歐力跟庫拉之間的那種小花
: 跟西索的那種變態食人花的等級是不能比的
老實說，我還比較認同西索的食人花。反而是動畫組的惡搞小花不能接受。


西索的設定本來就是戀童(可能是正太控)加上無可救藥的毀滅性格。

也就是說他享受著將建立起的東西一手毀壞的快感。(這麼說他跟庫洛洛過去

應該也有一腿)

因此，就算以後出現西索把小傑跟奇犽OOXX以後壓倒後又O又X，我也覺得是合理的劇

情發展。

但是不知道為什麼，我真的很討厭"官方的"動畫組惡搞雷酷之間的關係

也因此才產生了"或許富監也很反感進而宰了彭絲跟爆酷兒"的推斷


同人誌的我就能接受說...(比如說團酷?)

: : 接著是突入GI的部分，我個人認為富監在這邊畫的很開心，為什麼？
: : 因為當他畫的很開心的時候會畫一些有的沒的搞笑背景。此外，這種方面的設定是他本來
: : 從LEVEL E開始或更早之前就很想發揮，早在天沼的能力就看得出端倪。（一方面也是因為
: : 富監本身就是一個無可救藥的電玩狂）。另一方面，他也在GI加入了有關人性與背叛
: : 的要素，讓更多可能性的攻略遊戲的血腥的手法出現。我認為這是富監從一開始就想要
: : 呈現的那種感覺。
: : 「不要鬧了！人與人本來就會互相殘殺」  所以他要畫出那種血肉橫飛的畫面。
: : 動畫的部分，果然沒辦法擅自修訂這種黑到不行的劇情，也加不進去什麼莫名其妙
: : 的番外篇，更何況連腐原小庫都不見了，腐都不腐了啊。到此算是富監的成功吧。
: : 縱使，有很大的一大段，殘酷的遊戲攻略方式以及血腥鏡頭被修飾刪掉了。
: 不刪也不行吧
: 真的要照富奸原劇本去作故事
: 深夜12點都不知道能不能播出了
(小小聲)我就是想看

: : 但是，食髓知味的富監終於讓設定爆走了。
: : 莫名其妙的螞蟻篇進入了以後，念的強度變的更曖昧不明。撇開設定不談，
: : 螞蟻吃人，螞蟻玩弄人類，這一整個就是富監最愛的題材。
: : 富監在這邊弄了很多他想要弄得東西，人與動物的混合體，人被吃，人被殺。
: : 最經典的部分有兩個。
: : 在動畫裡被湊在一起的庫跟琳就此被殘殺。
: : 一個美少女腦袋被打爆，身體被吃，腸子噴的到處都是。
: : 一個少年腦袋被剖開，玩弄記憶，（戳戳樂真的是一整個歡樂到極點），然後被砍成兩半
: : 我真的認為富監先生在畫這兩幕的時候應該有露出西索式的笑容吧。（雖然我也看得很
: : 愉快）（不過看不到琳絲臨死失神的眼神真的叫我扼挽）
: : 最後還弄出個王跟親衛隊，讓劇情搞的好像變成最終決戰的樣子，我認為就算富監現在
: : 還不清楚自己要怎麼收尾我也不意外。
: 其實我一直覺得NGL篇是富奸一開始設定hunter時就決定要畫的內容
: 而非是故事畫到一半才決定要畫的題材
: 雖然我支持這個想法的理由相當的薄弱
: 第一就是在獵人試驗中提到的珍禽異獸的元素
: 而若看完NGL篇....再回頭看獵人試驗
: 會發現爆庫兒根本是為了NGL篇而設定出來的人物
: 獵人試驗之中報庫兒的戲份不多比例也不重
: 富奸到最後還以很牽強的方式讓他拿到獵人執照
: 若只單看獵人試驗篇的話爆庫兒真的很多餘
: 但是看到NGL篇就可以理解富奸設定他出來是幹啥的
: 他要在NGL篇之中扮演關鍵的角色
: 只不過是可能富奸後來還有刪改劇情
: 所以爆庫兒的戲份非常的少而已
: 第二就是凱特的設定
: 他一開始出場給小傑獵人執照的橋斷其實安插的很奇怪
: 感覺有很特意要讓他出場的感覺
: 不過就是因為他之前出場過所以到後面的NGL篇再度登場的段落不會顯得很突兀
我個人覺得爆庫兒跟彭絲會在那個時間點出現在那個地方本身就很突兀了。

至於凱特則是還好。


我個人的感覺是，NGL出現的時間點是沒問題的，甚至螞蟻的出現也是沒什麼問題的。

問題在於螞蟻的強度。

螞蟻被判定是非常特殊的生物，甚至看起來有點像是外星人。

"不知道是從哪裡來的"是一個大重點，或許會找到一個足以改變這個世界的世界

或是空間，等著去發掘。這可能是一個重要的轉折點。

但是爆走的是螞蟻的強度，跟蟻王及清衛隊的出現。


: : 結果？原本的秘境大冒險跑到哪去了？
: 現在依舊是在秘境大冒險呀
: 只是....並不是歡樂取向而已
: : 我到現在看到的都是，有念能力的現代世界啊！
: : 回過頭來看，當劇情開始爆走的時候，該阻止的人是誰？
: : 套句燃尾先生說過的話
: :    (炎尾燃 感謝指正）
: : 「編輯的責任就是阻止作者失控，而作者就專心的一路踩由門踩到底的啦！」（笑）
: : 但是，就我們看到的編輯先生，似乎一味的要富監走回原本熱血少年漫畫的老樣子，
: : 而富監則打死不願意，結果雙方對抗到現在搞的少年不少年暗黑不暗黑的樣子。
: : 看看主角功吧。在一開始，功被設定為一個沒有善惡是非的人。
: : 生或殺對他而言沒有善惡，只是「是否遵守原則」的問題。
: : 在獵人測驗搶西索的號碼排的時候，功不就當場見死不救嗎？
: : 但是，在GI跟友克鑫篇中，卻又被塑造成無邪氣的小孩子。
: : 這種人格分裂，我認為也是作者跟編輯惡鬥的結果。
: : 原本在作者的心中，功應該是一個如果沒有生長在善良的家庭，就會是一個喜好
: : 戰鬥的殺人魔才對。
: 就像我之前說的
: 小傑的人設很奇怪沒錯
: 但你若說是責任編輯的影響的原因我也不太認同
: 不然為啥奇怪的只有小傑
: 比小傑變態的人多的是
: 他們的人設為什麼就沒有被影響??
: 其他人是配角不說
: 奇犽的戲份從來都不比小傑輕
: 但是奇犽他殺人的刻畫也沒少過
: (後文述刪)
因為他是主角啊。

反倒是奇犽真的是很稱職的配角，因此也沒什麼好改變的。

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「唉，貧乏到必須以十塊錢的章魚燒或是7-11的黑輪度過晚餐，但是卻把BL同人誌當早餐
  的麵包來買，以精神食糧就可以過活的妳，現在卻因為必須保持少女的矜持、掩飾想要
  把我揍一頓的心情而微微發抖，這樣子極力的壓抑自己真正的心情跟行為的表情跟動作
  真是可愛到讓人想把妳一口吃掉呀」少年因為強烈的感動而不住顫抖臉紅心跳。

等到你的等級達到「即使拋棄少女的矜持也要揍你一拳」時，我一定要殺了你 少女心想。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.137.7.215
推 quiff:酷拉皮卡進入特質系時強化系也是滿點，所以身體能力超強。
→ quiff:而西索的食人花應不是性慾上的，只是破壞衝動連帶引發性慾
→ quiff:所以他應該不會出現3P正太大亂鬥的場面...
→ quiff:至於幽遊白書與Level E之爭，大多數人喜歡的東西多半是相對
→ quiff:上缺乏創意的、媚俗的、保險的、走在正軌上的。向來如何。
→ diem4:關於幽白跟E，單純只是商業跟不商業的影響。你光看E的封面
→ diem4:就知道賣不掉幾集吧(囧)但把幽白支持者說得很膚淺也不好吧?
→ diem4:我不知道原po對腐女的定義是什麼，但從頭看到尾覺得很奇怪啊
→ kisasei:老實說看到你一直強調腐女腐女 講了不知幾遍 我還滿想噓的
→ thelastone:在吐槽版不想離題,可是真的不懂你是怎麼看腐女的??
→ thelastone:兩篇都能扯到,相關性有那麼強嗎?
→ Lemonism:推上幾樓，狂愛幽白的女性就直接歸類成腐女？
→ Lemonism:不知您是如何取樣的？
推 freedmen:整體而言  還是推一下
推 liinhater:我覺得原po的腐女沒什麼惡意啦，可能是措辭大強烈了
→ liinhater:我倒是對level E的停刊很失望，不過就像原PO說的
→ liinhater:以當時幽遊的主要讀者  很難像幽遊一樣支持level E
→ liinhater:所以這部好漫畫就被草草結束吧(雖然最後王子被騙超帥的)