Re: [公告] 請 SuckComic 板更改板規

[yannofox (NIissiino)]

※ 引述《Rainlilt (秋山小～～雨)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 C_CenterWork 看板 #1F_vYji1 ]
: 作者: Rainlilt (秋山小～～雨) 看板: C_CenterWork
: 標題: [公告] 請 SuckComic 板更改板規
: 時間: Fri Jul 13 11:40:24 2012
: 經本組長期觀察下來
: SuckComic 板規及板主之執法有許多失當之處
: 既然叫漫吐板，板規和板執法主保障吐槽者是正確的
: 但板主不該對於不正確吐槽文的判定放寬標準
: 造成板上許多人被"釣魚"起來違規護航，遭到判罰
: 首先分析現行 SuckComic 板規對於"大絕招"之判定
: 其中有二
: 1.直接否定漫吐板的存在價值
: 基本上板規內的舉例就已經是不知道第幾度引申了，和"直接"相矛盾
該處的原文為
接否定漫吐板的存在價值，如：
不爽不要看→不爽所以不看了→不看所以就不罵了→漫吐板不用開了

板規的推論的確不是「直接」否定看板價值
但確實有否定看板存在的意思

畢竟以「不爽不要看」作為反駁吐槽文的工具
一則忽視有一群「看完才不爽」的閱讀者 
遭到作品背叛的讀者，到吐槽專板宣洩不滿情緒
還得被不知道打哪來的親衛隊毫無理由地奚落一番
不僅有違建板宗旨，恐怕也將遏阻板面的活力

漫吐板的申請原因為
好漫畫很多.爛漫畫也很多.看了一部漫畫覺得很爛.於是跑到那部漫
畫的討論區去罵.結果反而被圍剿.這不是自討沒趣嗎?
漫吐板開板前，「不爽不要看」、「沒有看仔細」、「看漫畫不要認真」
是各專板對付批評文最常見的穿甲彈，以申請原因而論
不禁止上述三項護航法可能就與建板宗旨不符

二則「不爽不要看」若與「沒有看仔細」連段將阻卻所有吐槽
公式如下

┌ 沒有看作品 → (A) 沒有看過還吐
│
│          ┌─ 看得不夠仔細 → (B) 沒有認真看
└ 看了作品 ┤
            └─ 看得很仔細 → (C) 不爽不要看、不要對漫畫認真

由於所有吐槽文必定可用A、B、C其中一點加以駁斥
倘若不禁止上訴三種護航法，無異於否認每一篇批評文的正當性

因此，如果去除將板規條文中的「直接」二字
不曉得小組長是否就能夠接受？

: 且漫吐板主群常常以非常誇張的引申做出判決，甚至有使用者並非在吐槽而是討論
: 也被引申為大決招而判罰

我無法理解小組長這兩句話
是將護航打成吐槽，還是混淆以下兩種情況：

(1) 「大絕招」：常見於護航文
(2) 「否定初期設定」與「缺乏因果關係」：這兩點才會用來檢視吐槽文

後者近期知名的例子就是板友kuja的判決
漫吐板雖然以吐槽為板旨，但板規「維護優良」風氣為由禁止不正確吐槽文
應該是十分得宜的作法

同時質疑「有釣魚之嫌的吐槽文」與「以大絕招判罰吐槽文」
應該會導致矛盾，畢竟後者就是為了避免前者而定的規則

不過這裡我也有些疑問
一段時間之前，有一篇吐槽Pok'mon世界觀(諸如訓練師不用上學)的吐槽文
被板主群以「不正確吐槽」為由刪除

確實，直接否定作品的世界觀會激起愛好者的不滿
也會阻礙討論進行，但是如果作品的世界觀設定的不夠完善
是否同樣不能據以吐槽？稍微翻了一下板規，似乎沒有規定這方面的細節？

: 2.製造前提使討論無法繼續
: 護航的作用就是在消滅吐槽點，而消滅吐槽點就是使討論無法繼續
: 此板規和開放護航相互矛盾，且被多次判決過度曲解引申

消滅吐槽點，只會使得吐槽無法繼續
不會使討論無法繼續

(1) 護航未必能消除吐槽文提到的所有吐槽點
(2) 護航的理由仍可以繼續討論
(3) 護航的理由可能刺激新的吐槽點
(4) 板友可以在護航的理由之外找到新的吐槽點

還請小組長明察

: 其次
: 若吐槽者自己未看清楚處作品設定而吐槽
: 護航者也不可以提出吐槽者未看清楚作為反駁
: 這很明顯是吐槽者自己的錯誤，但是板規卻禁止護航者指正
: 以致常有有心人利用此點釣魚引人違規

板規的規定是「正確的護航就是針對吐槽做出具體的反駁，且能夠使吐」
非禁止以「吐槽者未看清楚作為反駁」
而是禁止「僅以吐槽者未看清楚反駁，卻不加以論證說明」

還請小組長明察

: 第三
: 也就是剛剛有提及的不正確吐槽文
: 按照現行 SuckComic 板規所述
: 事實上按照嚴格點來認定，漫吐板友很多的文章是可以歸類為不正確吐槽文
: 本組不否認漫吐板本來就該執法偏向吐槽者
: 但當有許多使用者因為護航了不正確吐槽文而被"釣魚"起來
: 在這情況下板主的執法標準就應該一致

小組長在 C_CenterWork板 #1F_2gxsU 申訴文之後發表這篇公告

我想以 PTTghosts 的申訴文檢視小組長對「釣魚」的認定
應該是沒有問題的

（1）#1FwmcMbW  [少年] 要用幾歲的智商來配合觀看海賊王?

kuluma的吐槽是海賊王的劇情益發無腦
(原文：現在的海賊王，要用幾歲的智商來配合才能看得津津有味啊?)

PTTghosts的護航可以解釋為「你還不是看得很開心？」
(原文：PTTghosts:所以你還不是看的津(吐)津(嘈)有(連)味(嗎)嗎)

板主hitolin的解釋是PTTghosts沒有具體說明護航的理由，而且語帶攻擊

小組長Rainlilt的判決是「但若前後推文，迴避吐槽點成立」

首先，敢問小組長護航點哪裡成立了？
相似的例子，當吐文寫說「這種漫畫誰看得下去」
以「你還不是看了」駁斥，小組長也認為有消滅護航點嗎？

kuluma一文的吐槽點應該是
(1) 海賊王強度平衡遭到破壞
(2) 魯夫智能倒退
(3) 香吉士以娜美的身體使用霸氣，與原設定不符
最後的結論僅是情緒宣洩

故此，PTTghosts完全沒有迴避吐槽點
而且語帶諷刺(至少可以這麼解讀)有破壞板上風氣之虞
要說哪一方更像釣魚，結果應該很清楚

其次，難道kuluma的吐文是應該懲處的「釣魚文」嗎？
是否能麻煩小組長可以詳細說明何謂「釣魚文」？

(2) #1F-lyYBB  [週邊] 變小前的100天

flyfeather92吐槽電影男女主角選角不當
(原文：因為我一直對於男女主角的選角很不滿，我覺得溝端淳平太陰沉了，忽那汐
里感覺上又太像小孩子。雖然小蘭姊姊只是高中生，但扣掉她白目讓自己陷入危機
最後吶喊「新一機，搭蘇給得~」的時候，其實我覺得她還算滿成熟的。明明毛利叔
叔目暮警官這種沒那麼重要的腳色都選得很好，為什麼會把男女主角搞成這樣呢？)

PTTghosts的回應是「你應該問製作委員會」
(原文：→ PTTghosts:為什麼會把男女主角搞成這樣呢？找個會日文的朋友寄信問
       → PTTghosts:製作委員會似乎是個好方法?不然絕對無解!吐都白吐了,根
       → PTTghosts:本達不到效果!)

板主hitolin的解釋為「並無針對問題核心回答，此即模糊問題焦點」

小組長Rainlilt的判決「因原文吐槽未推論"為什麼會把男女主角搞成這樣呢？" 屬
                      於不正確吐槽申訴者請求原PO去詢問製作者，並不構成迴避
                      吐槽點」

但如果我的解讀無誤
flyfeather92是在吐槽電影的選角不當
那PTTghosts前一行半的推文，是誤解了flyfeather92的意思
合宜的做法是論證選角適當，而非將問題推給製作群
這與板規不當或是釣魚都沒有關係

而且後半段「不然絕對無解!吐都白吐了,根本達不到效果!」
好像在說吐槽一定要有實質功效 (雖然PTTghosts本人可能沒這個意思)
這種討論與「你在這裡吐槽也沒有用」無異

flyfeather92怎麼想我不清楚
但我如果是吐槽者，看到這樣的回應絕對不會感到愉快
更懷疑對方是不是在質疑吐槽的正當性
因此我傾向於板主hitolin的判決


(3) 同一篇吐文 #1F-lyYBB  □ [週邊] 變小前的100天

flyfeather92的吐槽是工藤新一破壞犯罪現場，任意撿拾證物
(原文：工藤新一你是撿破爛的逆？這個碎片要撿回去，阿路上的紙箱你要不要撿？不
是跟警察很熟嗎？請問你知道甚麼叫做不能破壞現場嗎？你他媽簡直就是「恬不知恥、
自以為是的混蛋」(石內卜調)今天要是因為你這個腦殘的舉動害警察破不了案怎麼辦？)

PTTghosts的護航是擅自取走證物不是撿破爛，而且成步堂也一樣
(原文：→ PTTghosts:原來不專業的證物取走方式屬於撿破爛！
       → PTTghosts:同樣撿證物到爽的成步堂龍一表示： )

板主hitolin的解釋為「此舉並無消滅吐槽點，且同時舉出另一作品的主角也這樣做、試
                     圖合理化現象」

小組長Rainlilt的判決是「撿拾證物本來就是推理作品幾乎必有的橋段」

是的，撿拾證物是推理作品必有的橋段
但必要橋段不代表不能吐槽，也不代表作者不需要給予合理的理由和解釋
小組長的是否缺少了嚴密的因果關係？

如此，當有人推論「少年戰鬥漫畫，主角在最後關頭暴氣獲勝」
是否能以「少年戰鬥漫畫，主角威能跟暴氣是必要橋段」為由
用「某某作品同樣暴氣獲勝」來反駁吐槽文？
但這無疑將導致吐槽者無法繼續申論自己的觀點

合宜的作法應該是論證「工藤新一撿拾證物有正當的原因」
或「某主角暴氣合情合理，作品已埋有伏筆」

還請小組長明察

: 鑒於以上幾點
: 本組給予 SuckComic 板一個月的改善期
: 請 SuckComic 板主們做出決定
: 看是要讓 SuckComic 板完全禁止護航，或是完全開放護航
: 若兩條路都不想選
: 請 SuckComic 板主寫出讓本組認可的完善板規以及執法標準
: 並私下和本組討論，經本組同意執行後方可解除改善期狀態
: 改善期間， SuckComic 板禁止任何護航違規判決
: 在一個月內做出決定並完善板規，則提前結束改善期
: 若在一個月內無法改善，則拔除所有 SuckComic 板主職務
: 且本組將向群組長申請關閉漫吐板回文及推文
: 直到徵求到新的板主並完善板規為止
: 7/13補充：本組同意改善期間 SuckComic 板主對於
:           假借護航之名，行明顯亂板行為直接判罰一個月
:           若 SuckComic 板主無法拿捏判罰標準可以本組詢問
: 本文將同步轉錄到 SuckComic 板
:                                              C_Center 小組長 Rainlilt

小組長連日處理漫吐的申訴確實很辛苦

但是板規不當、板規說明不詳，與板主標準不一
是三種不同的概念

漫吐板的問題充其量應該視為板規說明不詳
而非板規不當或是板主標準不一

一個看板的風氣雖然由板主群引導
但本次小組長要求板主群劃清吐槽與護航的界線
已影響到該板面的宗旨與根本

更適宜的作法，是否為詢問看板的使用者對板規的意見
而非聽任少數申訴者的想法就裁定有修改規則的必要


如果誇張一點，將小組長這篇公告比擬為對板規的吐槽
小組長應該也不樂見板友沒有論證，就譏諷小組長沒有看清楚吐槽文與板主判決
要你回去看清楚再來

希望小組長能以同理心看待這個看板上的吐槽文


不過，對於板規，我也有一點疑惑想請教眾板友的意見
關於「亂吐文禁止糾正事實錯誤」一條規定，是否定得太嚴？

換句話說，如果在亂吐日以「明治時期根本沒有廢刀令」
批評和月伸弘的神劍闖江湖全無考證、背景錯置

可以糾正「明治時期確實有這項規定」比較合理
還是為此現狀會是各位板友比較歡迎的作法？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.133.104.213
→ o07608:推一個
推 misy4ru3:我看完了~~~~~幫推
推 Apple0230:一樓給箭頭 推一個 軟護被當隨便 真的很可惜
→ judy3116:欸...推，不過hito說這篇公告禁回^^"
→ judy3116:你要不要用芭樂丁的那篇來回應提出想法
→ misy4ru3:欸？禁回？  可是這篇寫得很棒啊QAQ
推 withou:改個標題應該就可以吧?
→ judy3116:所以看要不要用黑暗?
推 paladin90974:自己在開一篇引用內文似乎可以
→ paladin90974:所以就改標題吧 記得TAG用黑暗
推 a12361510:建議改下標題，免得被某人惱羞成怒砍掉
→ a12361510:該拍照的都拍照了。包括刪掉的小組長原文.以及鎖文
推 changriku:推
→ a12361510:有必要今晚我會去卡漫版物組申訴.再去PTT法院申訴
推 pupuyamy:看到刪推文才讓我真的想喝紅茶........
→ a12361510:小組長又不是最大的人，按照法規申訴上去
→ FANggot:上面的人都是我的 呵呵
推 judy3116:CD結束，推一個
推 roter:推
推 onelife:推，希望小組長能多去了解吐槽護航規定的思路