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這是篇護航文 這部漫畫其實不合理的設定很少 上篇吐文其實忽略了兩個很大的設定外掛 然後對於一些歷史知識不是很熟悉 一項一項來說明 ※ 引述《TyuzuChou (子瑜我老婆)》之銘言: : 先說明,因為只看過漫畫 : 由於不知道原作小說跟漫畫是不是相同,這裏吐糟的是漫畫 : 無可否認,不少OL內心都有開一家屬於自己咖啡館的夢想 : 若能到充滿西洋味道的地方擁有一家自己咖啡館更是棒棒 : 而這位OL穿越到充滿中古世紀歐洲味道的國家 : 並在這樣的地方擁有自己的咖啡館、擁有自己的小騎士blahblah 作者: madaniel (大孩子的小童話) 看板: Suckcomic 標題: Re: [少女] 在異世界開咖啡廳了?! 時間: Mon Jan 16 08:08:52 2017 這是篇護航文 這部漫畫其實不合理的設定很少 上篇吐文其實忽略了兩個很大的設定外掛 然後對於一些歷史知識不是很熟悉 一項一項來說明 ※ 引述《TyuzuChou (子瑜我老婆)》之銘言: : 先說明,因為只看過漫畫 : 由於不知道原作小說跟漫畫是不是相同,這裏吐糟的是漫畫 : 無可否認,不少OL內心都有開一家屬於自己咖啡館的夢想 : 若能到充滿西洋味道的地方擁有一家自己咖啡館更是棒棒 : 而這位OL穿越到充滿中古世紀歐洲味道的國家 : 並在這樣的地方擁有自己的咖啡館、擁有自己的小騎士blahblah : 這幾乎可說是OL天堂了 而發酵跟使用酵母是兩回事 是否使用酵母跟麵包像現在的鬆軟更不是一回事 : 發酵這種事雖然很難確定是哪個年代, : 但五千年多前埃及就有啤酒作坊和麵包作坊了。 : 中古世紀歐洲,窮人一般是吃黑麵包, : 貴族和有錢人吃品質(相對)好一點的白麵包 : 黑麵包是什麼呢,就是用裸麥做成的麵包,發酵效果較差 : 理論上碳水化合物都能夠發酵,但效果有差異 : 常見穀物來說,小麥是最適合的,大麥次之,裸麥又次之,燕麥又更次之 : 至於玉米…算了 : 除了穀物品種之外,加多少油也是影響麵包軟硬的關鍵 http://i.imgur.com/9R03Q1t.jpg
三萬年前就有麵包了 但一樣叫做麵包, 跟現在我們吃的麵包不是一回事 直接看圖好了 http://i.imgur.com/zcs3yNh.jpg
: 這幾乎可說是OL天堂了 而發酵跟使用酵母是兩回事 是否使用酵母跟麵包像現在的鬆軟更不是一回事 : 發酵這種事雖然很難確定是哪個年代, : 但五千年多前埃及就有啤酒作坊和麵包作坊了。 : 中古世紀歐洲,窮人一般是吃黑麵包, : 貴族和有錢人吃品質(相對)好一點的白麵包 : 黑麵包是什麼呢,就是用裸麥做成的麵包,發酵效果較差 : 理論上碳水化合物都能夠發酵,但效果有差異 : 常見穀物來說,小麥是最適合的,大麥次之,裸麥又次之,燕麥又更次之 : 至於玉米…算了 : 除了穀物品種之外,加多少油也是影響麵包軟硬的關鍵 http://i.imgur.com/9R03Q1t.jpg
三萬年前就有麵包了 但一樣叫做麵包, 跟現在我們吃的麵包不是一回事 直接看圖好了 http://i.imgur.com/zcs3yNh.jpg
: 這幾乎可說是OL天堂了 而發酵跟使用酵母是兩回事 是否使用酵母跟麵包像現在的鬆軟更不是一回事 : 發酵這種事雖然很難確定是哪個年代, : 但五千年多前埃及就有啤酒作坊和麵包作坊了。 : 中古世紀歐洲,窮人一般是吃黑麵包, : 貴族和有錢人吃品質(相對)好一點的白麵包 : 黑麵包是什麼呢,就是用裸麥做成的麵包,發酵效果較差 : 理論上碳水化合物都能夠發酵,但效果有差異 : 常見穀物來說,小麥是最適合的,大麥次之,裸麥又次之,燕麥又更次之 : 至於玉米…算了 : 除了穀物品種之外,加多少油也是影響麵包軟硬的關鍵 http://i.imgur.com/9R03Q1t.jpg
三萬年前就有麵包了 但一樣叫做麵包, 跟現在我們吃的麵包不是一回事 直接看圖好了 http://i.imgur.com/zcs3yNh.jpg
她認為是沒發酵不代表那裡的麵包真的沒發酵 。: 偏偏充滿著現代地球一樣的廚房設備 承上, 中古歐洲風有中古程度的設備OK吧? 所以廚房設備OK : 然後女主也一直煮只有現代才煮得出來的東西 : 像這神奇的電動打蛋器以及現代烤箱冰箱(建築傢俱什麼的就不提了) 打蛋器跟烤箱冰箱其實沒什麼問題 別說店的鄰居可以客製化女主要的廚具 (第三話出場,可以定制廚具) 作者給女主開的第二個大外掛 :“這是有魔法的異世界” 女主養父是魔術省高官 所以這是一個重視魔法的世界 http://i.imgur.com/cDRjtkD.jpg
平時異世界作品魔法可以毀天滅地 比如某哥布林,某史萊姆 平平異世界你讓魔術省主管的養女 連用魔法做個打蛋器當外掛都不行 會不會太嚴苛? 冰箱更別提,沒有魔法的地球 明朝就有冰庫.. 有魔法異世界更不是問題 : http://i.imgur.com/QcQVWFy.jpg
: http://i.imgur.com/yOyY4SM.jpg
: 像這神奇的瓷器 瓷器不是高科技,中國商朝就有 宋朝就外銷 明朝做精緻度的就跟現在差不多 歐洲也能仿明瓷 有什麼好神奇? 這不是石器時代風異世界吧? : http://i.imgur.com/VaeAchv.jpg
: 像這神奇的紙袋 紙袋不是高科技... 沒有魔法的地球在1852年就有紙袋製造“機” 可以玩大量生產 : http://i.imgur.com/CCwwr3X.jpg
: 像這神奇的鮮奶油及果醬 鮮奶油就鮮奶攪拌加糖 地球16世紀就流行了....... 果醬,歐洲流行從12世紀就開始 : http://i.imgur.com/EsrXHyZ.jpg
: http://i.imgur.com/uqTN86w.jpg
: 好大顆的草莓 : http://i.imgur.com/6vYof2x.jpg
: 說真的,今天看起來很理所當然的東西 : 就算在兩百年前都是很神奇的東西 承上,不管是瓷器,鮮奶油,果醬什麼的 兩百年前在貴族階層沒那麼神奇啦~~ 勉強要講或許可能有難度的就紙袋~ 但很勉強 : 女主角在怎麼會自給自足,還是會被限制啦 : 別說想拿到安全衛生又新鮮的乳製品、魚、肉是很不容易的事 對平民來說很難,但她家貴族,結案 別忘了她開開咖啡廳還有開商會的親戚支持 從建造到食材購買一手包辦 花好幾頁開掛有看到嗎? http://i.imgur.com/nyo6242.jpg
http://i.imgur.com/ni0BkhY.jpg
http://i.imgur.com/jiWGkUt.jpg
http://i.imgur.com/2Yr3mwH.jpg
: 光是乾淨的水就是個大問題了 對平民來說很難,但她家貴族,結案 : 好啦,這是有魔法的異世界,可以用魔法科技製造大量乾淨的水和冰 : 貨物運輸也可以靠魔法大量又快速的運送 : 至於貴族坐馬車只是因為他們是貴族,坐馬車是為了彰顯地位 : 超薄紙袋和瓷器以及打蛋器、烤箱也能大量製造 : 反正是魔法異世界,都有精靈了,有神奇黑科技的矮人也不稀奇 : 糖咧?這東西跟酵母不一樣,不是空氣中到處都有 : 為啥要特別提到蔗糖?因為不管是咖啡、茶,沒有糖是沒辦法流行的 : 而甜點更是因為糖的普及而不斷發展 : 今天的糖超級無敵便宜,以價格來說僅次於鹽 : 但以人類史來說,糖這玩樣長達八千多年都貴到不可思議啦 要說胡椒也就算了 糖是有貴到貴族用不起喔? 只有沒蔗糖時的歐洲糖才是個負擔 糖果很貴, 一直到十八世紀前都是貴族才吃得起 但女主是貴族,客群也是 糖在”歐洲“為什麼貴? 因為歐洲氣候無法種蔗糖 且甜菜製糖法很晚才發現 可是瑞凡,這是異世界 氣候,製糖植物,製糖技術都沒說明 說不定很簡單呢? 氣候很適合或有類似甜菜的原生作物 即使沒有,女主家也絕對買得起用得起 吐槽吐文1.:一說這是異世界不是地球 在意廚房設備為什麼跟地球一樣 然後在用地球歷史吐槽食材價格? 我不懂 吐槽吐文2.:女主貴族(貴族收養) 客群貴族 (有名字的客人,男主騎士, 皇后,王子,養父母朋友,基本都是貴族) 沒名字的客人 漫畫裡競爭對手是原御用麵包店 (女二家) 因為歐洲氣候無法種蔗糖 且甜菜製糖法很晚才發現 可是瑞凡,這是異世界 氣候,製糖植物,製糖技術都沒說明 說不定很簡單呢? 氣候很適合或有類似甜菜的原生作物 即使沒有,女主家也絕對買得起用得起 吐槽吐文1.:一說這是異世界不是地球 在意廚房設備為什麼跟地球一樣 然後在用地球歷史吐槽食材價格? 我不懂 吐槽吐文2.:女主貴族(貴族收養) 客群貴族 (有名字的客人,男主騎士, 皇后,王子,養父母朋友,基本都是貴族) 沒名字的客人 漫畫裡競爭對手是原御用麵包店 (女二家) 因為歐洲氣候無法種蔗糖 且甜菜製糖法很晚才發現 可是瑞凡,這是異世界 氣候,製糖植物,製糖技術都沒說明 說不定很簡單呢? 氣候很適合或有類似甜菜的原生作物 即使沒有,女主家也絕對買得起用得起 吐槽吐文1.:一說這是異世界不是地球 在意廚房設備為什麼跟地球一樣 然後在用地球歷史吐槽食材價格? 我不懂 吐槽吐文2.:女主貴族(貴族收養) 客群貴族 (有名字的客人,男主騎士, 皇后,王子,養父母朋友,基本都是貴族) 沒名字的客人 漫畫裡競爭對手是原御用麵包店 (女二家) 嗯,擺明顧客群不是平民~ : 總之 : 實在搞不懂,為什麼砂糖那麼普及的地方,甜點發展居然這麼弱 食材普及跟料理概念與技術是兩回事 且根本看不出來砂糖等普及與否 因為女主到目前漫畫內容都在貴族圈 還越走越高端 目前漫畫在處理國宴... : 實在搞不懂,甜點發展那麼弱的地方,相關器材居然那麼先進 多先進阿?有打蛋器有油鍋有冰箱就先進了? 刮刀、蛋糕紙、分離器、烤膜、餅乾模組、擠花袋不知道有沒有呢~ 第三話特地介紹鄰居說可以定做工具 就是幫忙開工具掛的 http://i.imgur.com/qdQ7dVo.jpg
http://i.imgur.com/cUrswrS.jpg
: 反正太多地方可以吐糟了,反而不知道該怎麼吐 我真的不懂,人家女主被有錢有權貴族收養 客群前面分析過基本就是貴族 一直用平民買不起買不到來當吐槽基準 是什麼情形? ----- Sent from JPTT on my Samsung SM-A800YZ. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.242.130.157 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1484525336.A.FF8.html ※ 編輯: madaniel (27.242.130.157), 01/16/2017 08:09:30 ※ 編輯: madaniel (27.242.130.157), 01/16/2017 08:11:58
wellywang: 分析合理01/16 08:16
※ 編輯: madaniel (27.242.130.157), 01/16/2017 08:19:44
segabandai: 這篇護文有點奇妙 說合理是okay 不過也是建立在作者開01/16 09:21
segabandai: 的魔法外掛和貴族外掛 有問題全都推給外掛的話不就變01/16 09:21
segabandai: 成一般yy作了? 除非作者有進一步描寫食材的價格 取得01/16 09:22
segabandai: 及保存難易度 或氣候及氣溫因素等可以變得更寫實而01/16 09:23
segabandai: 不是甚麼都魔法和貴族就okay 看到現在連我也開始覺得01/16 09:24
食材的價格問題我寫得很清楚 不管是糖還是油 歐洲貴族吃得起 然後女主就是貴族 客群也就是貴族 我才覺得一直用平民買不起來吐貴族很奇妙 平民買不起到底干買得起的貴族什麼事? 這是某種吐槽神掛嗎? 還有人家的重點明顯就是料理 如果設定是小本經營需要賺錢不然無法經營 那是有切入點斤斤計較價格之類的問題 但這設定很清楚人家養父家處理好好 我內文貼的圖很清楚 從蓋店,進料到制服都是家裡處理 女主就“好快!” 糖很貴也單指地球中古沒辦法種甘蔗的歐洲 這部設定根本沒有提 拿著地球地理歷史吐槽異世界 這不是腦補吐槽是什麼? 你看迷宮飯時有吐槽矮人扇西那裡買的調味料嗎? 我的護文已經退一萬步用糖貴的中古歐洲討論 結論就是即使是中古歐洲 貴族用得起 阿不然呢?
segabandai: 穿越劇本真的太多看到有點生厭了01/16 09:25
穿越多不多膩不膩 跟這部設定有沒有問題顯然是兩回事
segabandai: 歷史背景部分我相信原po的資訊就不置喙了01/16 09:26
你可以不相信然後自己GOOGLE看看 ※ 編輯: madaniel (27.242.130.157), 01/16/2017 09:32:07 ※ 編輯: madaniel (27.242.130.157), 01/16/2017 09:32:54 ※ 編輯: madaniel (27.242.130.157), 01/16/2017 09:45:07 ※ 編輯: madaniel (27.242.130.157), 01/16/2017 09:50:05
pponywong: 這一部牛奶都可以從果實來了 糖的確沒啥好吐 01/16 10:10
ryan49700: 用魔法和貴族的確可以解套部分 但這樣就更彰顯他們的飲 01/16 10:32
ryan49700: 食文化超廢的不合理性 01/16 10:32
darkbrigher: 中古歐洲麵包硬梆梆是因為還有加木屑 完全可以拿來當 01/16 10:35
darkbrigher: 武器用 沒泡湯根本沒法吃 01/16 10:35
tonyxfg: 聽起來像是有什麼問題全推給魔法就對了,但魔法這麼威、01/16 10:47
tonyxfg: 食材如此完美,宮廷貴族卻生不出像樣的料理,難道說是因01/16 10:48
tonyxfg: 為智商被下debuff了?01/16 10:48
winter0723: 其實腦補吐嘈可以喔……腦補護航才不行01/16 10:57
winter0723: 另外你一直說原原po拿地球歷史吐異世界不合理,但原原01/16 11:08
winter0723: po不是吐中古歐洲背景的異世界出現地球的現代物品嗎…01/16 11:08
winter0723: ?01/16 11:08
v9896678: 魔法威食材好並不等於一定可以做出好東西好嗎,而且習慣 01/16 11:37
v9896678: 問題你沒考慮嗎,習慣吃那些東西後魔法在威他們也不會去01/16 11:38
v9896678: 升級食物,因為對他們來說現在的就很好吃,所以神靈看不01/16 11:39
v9896678: 不下去丟人過來什麼的01/16 11:39
v9896678: 還有當原PO是在這裡發文時就該明白他跟本不會在意內容怎 01/16 11:41
tonyxfg: 不不不,別忘了他們是貴族啊,就是有錢無處花的那種,料01/16 11:43
tonyxfg: 理好吃與否也是關乎門面的問題,幾乎不可能不去改進,何01/16 11:44
tonyxfg: 況如果食材真的好,做出來的東西再怎麼樣也不會差那麼多01/16 11:44
v9896678: 樣,這裡可是吐版01/16 11:44
DragonRai: 與其推給貴族和魔法設定,不如說那世界的人比較笨01/16 11:47
DragonRai: 一樣的食材器具,異世界只能做出難吃伙食01/16 11:49
dreamnook: 女主家不僅是貴族 還是皇室關係人XD01/16 12:06
DragonRai: 這樣講好了,500年前英國皇室吃的餐點,會被現代家庭餐01/16 12:25
DragonRai: 廳的伙食海放嗎?我不覺得01/16 12:25
不知道為什麼大家都看不起料理技術 料理也是長時間發展.. 西餐首先想到法國料理 現代法國料理基本上19世紀才逐漸發展 即使不談技術僅論食材 500年前英國喔... 先想想印象中的法國料理 然後沒有胡椒(用不起) 沒有羅勒 沒有丁香 沒有肉桂 (以上原產東南亞,歐洲普及很晚) 沒有馬鈴薯 沒有蕃茄 沒有辣椒 沒有可可 (以上原產美洲) 能用的香料調味料,我想想 別太過份, 地中海周圍有的我都當英國有很多 (當然不可能) 鹽,糖,迷迭香,百里香,茴香,洋香菜, 蜂蜜,番紅花 飲料部份沒有茶,咖啡,可可 那能喝什麼? 牛奶,果汁,啤酒 對了,只有熱的跟溫的 沒喝過溫啤酒的可以試試 中西文獻都曾形容是”馬尿“ 巧婦難為無米之炊 廚師能煮的比現在家庭餐廳好吃我覺得強 連吃一個月後還能覺得比現在家庭餐廳屌 那可以食神歸位...
leonodin: 推合理護航01/16 12:28
blackone979: 厄...樓上 這是事實01/16 12:29
DragonRai: 科技力有工業革命的差異,飲食除了地域好惡的差別,基01/16 12:31
DragonRai: 本上千年來並沒有甚麼飛躍式的進化01/16 12:31
食材種類有飛越性的變化 比如,能想像沒有辣椒的川菜或湘菜嗎? 我還沒提所有的食用植物, 不管是小麥稻米玉米等主食 或是胡椒荳蔻肉桂等香料 幾乎沒停過有意識的育種改良味道口感與營養 我們現在吃的米不是千年前吃的米 肉的肉質也沒停止改良食用牛羊豬雞鴨兔等 能說沒變的食材,捕撈的海產吧 (養殖的也會改良) 且真的不要小看歐洲料理發展 羅馬帝國時期還有點料理文化 跟現代的差異嘛..去看羅馬浴場後三集 有很棒的吐槽 羅馬之後跟洗澡一樣回不去了 別說千年前了.. 500多年前法國貴族差不多開始用刀叉 在那之前基本上刀插肉吃 湯用一根湯勺大家傳著喝(滿噁的其實) 食物殘渣跟骨頭直接丟地上讓狗跟小孩搶食 這樣的飲食文化想要有精緻菜餚? 料理是種技術,更是種文化 千年不變的東西嘛..烤肉吧(不能用烤肉醬)
ifyoutry: 那個世界對吃的不是很講究啦 不然如果御用的是那種水準01/16 12:31
DragonRai: 只有價格和普及性的差異01/16 12:32
DragonRai: 我舉例的英國對吃的已經是出名的不講究了01/16 12:33
ifyoutry: 吃到那間咖啡廳的東西反應不會是那麼簡單01/16 12:34
DragonRai: 如果女主角有用什麼對異世界來說是革命性的食材或烹飪01/16 12:35
純論歷史 西方餐廳從18世紀末開始在法國出現 基本上我們熟悉的西餐在那之後才開始發展 我們現在想得到的精緻菜餚,甜點 基本上都是那時候開始發展
DragonRai: 器具那還說得國,偏偏也沒啥著墨在這點01/16 12:35
blackone979: 我還蠻訝異會有這種論點 光是可樂配方一世紀前跟現在01/16 12:35
blackone979: 就有天差地遠的差異 更別提農牧業的進化以及調味料的01/16 12:36
blackone979: 精製等區別 500年前你做得出跟現代一樣的味道?01/16 12:36
絕對不可能XD
DragonRai: 有新餐點新食材,100年前的餐點就變難吃?01/16 12:37
DragonRai: 調味料更更不用說,除了化學調味料外,根本沒啥改變01/16 12:38
100年前的話差異只有精緻程度 但還是有差 也不用500年前,50年前就好 想想祖父母的口味,想想古早台菜 重油重鹹重甜 可能我們仍覺得好吃 但味道跟現在一般口味絕對不同 然後他們覺得肥肉最棒, 不懂為何小孩子喜歡瘦肉 飲食變化其實很大的 (本人祖母養大,祖母差不多90歲)
blackone979: 食物做法跟材料都是由粗而細慢慢進化的 以現代人的味01/16 12:39
blackone979: 覺去吃古代食物本來就是難吃 但是以當代人而言那是他01/16 12:39
DragonRai: 其他食材,除了價格上差異,搞不好以前味道還比較好,01/16 12:39
料理是越來越精緻化的技術與文化 而味道是種偏好,且與環境有關 古人吃我們食物不一定覺得味道較好 但我們吃古人的食物基本上只會覺得難吃 由於食物跟食材保存技術的差異 古代食物只會重油重鹹重甜 醃漬物特多 食材也是,鮮魚只有海港跟有錢人吃 一般人吃魚乾 但鮮魚喜好也不同, 現代人喜歡脂肪多的如鮪魚 但鮪魚那時是低等魚(容易壞難保存) 原因很簡單,沒冰箱嘛
DragonRai: 保證有機01/16 12:39
blackone979: 們習慣的味道 自然不覺得難吃 01/16 12:39
DragonRai: 粗是因為價格,好食材還是一樣存在,只是能食用的人很 01/16 12:40
DragonRai: 少 01/16 12:40
DragonRai: 難道以前平民百姓吃糠,皇帝也吃糠? 01/16 12:41
darkbrigher: 可以去吃100年前的麵包阿 包準你想吐 01/16 12:41
darkbrigher: 事實上 皇帝真的沒有吃多好 因為時鮮的吃不到 01/16 12:42
darkbrigher: 吃的都是小火燉煮 非現做 01/16 12:42
darkbrigher: 曾經有某朝皇帝問大臣雞蛋價格 宮中是外面五倍 01/16 12:43
DragonRai: 誰跟你皇帝吃不好?昏君吃得可好了 01/16 12:43
....皇帝御膳連種類及數量都有規定.... 還只能吃冷的(試毒)...很慘的 不過日本將軍更慘 德川將軍的菜單讓我看了想幫QQ
DragonRai: 不要講皇帝,看看張居正,吃得可好了 01/16 12:44
大臣富人吃的比皇帝好其實是常識..
DragonRai: 100年前的麵包歐洲到處都在賣,也沒多差 01/16 12:45
現在的100年前麵包是“現代仿古” 不是真的100年前原汁原味麵包...
DragonRai: 歐美人反而覺得我們這種加料軟麵包很怪01/16 12:45
darkbrigher: 自己去查一查好嗎 以前麵包加沙子跟木屑的...01/16 12:46
DragonRai: 有麵包加沙子和木屑又怎樣?代表歐洲人都是吃沙子麵包01/16 12:48
DragonRai: ?01/16 12:48
darkbrigher: 皇帝部分自己去查滿清御膳房的紀錄 太監都在貪汙01/16 12:48
darkbrigher: 用最高的價錢採購次等材料01/16 12:48
darkbrigher: 反之大臣豪商吃的還比較自由 不會被黑01/16 12:49
是的,您專業的
DragonRai: 扯太遠,我不認為500年前英國皇室吃的餐點會被現代家庭 01/16 12:50
DragonRai: 餐廳伙食海放,更不用說重視吃的中國01/16 12:50
料理技術跟精緻度 英國如前所述絕對被海放 中國比較微妙 但味道的話乖乖吃現代餐廳吧
DragonRai: 所以除了異世界的人比較笨之外,無法解釋該世界有廚師01/16 12:53
DragonRai: 組織卻只做出很糟糕餐點01/16 12:53
對他們來說不糟糕阿,懂嗎?
darkbrigher: 關於中世紀餐點 網路上都有 只會硬ㄠ也沒啥好說的...01/16 12:55
DragonRai: 硬凹?網路上有?我去過英國,看過各個古堡,當地歷史01/16 12:59
DragonRai: 介紹也多有餐點,會比你在網路上查的不準?是誰在凹01/16 12:59
DragonRai: 除非有革命性的烹飪技術,或是引進全新的食材製作完全01/16 13:02
DragonRai: 改變的餐點,不然餐點不會有天地之遙的差異01/16 13:02
連五百年來食材調味料的 天翻地覆變化都不知道了....
flabbypig: 果然是魔法烤箱,所以哪天出現魔法手機也合理了01/16 13:06
winter0723: 叫人自己去查到底是……??01/16 13:06
winter0723: 護航不是這樣護的吧01/16 13:07
kctrl: 食材才是決定餐點基準水平的第一要素吧,什麼都推魔法上,01/16 13:13
kctrl: 其實是叫人根本不要帶腦看這本書的意思..01/16 13:13
m08088: 叫人去查貌似有踩到線喔01/16 13:13
DragonRai: 雖然英國都鐸王朝比較極端些,但因為漢普頓宮保存很完01/16 13:18
DragonRai: 整,歷史記載也詳細,大致上可以一窺500年前的英國飲01/16 13:18
DragonRai: 食01/16 13:18
DragonRai: 以這部漫畫的設定,用古英國相比我認為很合適01/16 13:19
這邊同意 英國實在是.. 補個八卦 以前英國同事被我虧英國食物難吃虧到說 :“別聽信謠言,我帶你吃好吃的正統英國菜” 然後他帶我到印度餐廳 我:“說好的好吃正統英國菜呢?” 英國同事:“印度是我大英國協無可置疑的成員” 我:“你去死,對英國菜最沒信心的其實是你吧!”
kctrl: 限制料理水平發展的是食材不是技術吧..01/16 13:21
kctrl: 就像原篇說的,如果頂級食材大家都一樣,沒道理主角來之前01/16 13:23
kctrl: 料理水平還是這麼低下XD01/16 13:23
yuxo320: 魔法萬能 貴族萬能01/16 14:36
lazcater: 樓主歷史太厲害了01/16 14:38
Zeroyeu: 這護航水準很高了01/16 14:40
winter0723: XDDDDD01/16 14:42
winter0723: 魔法解決一切,貴族解決一切,誰敢嘴?01/16 14:50
崩潰吐槽法? 我用魔法解釋就只有打蛋器 貴族養女是本書基礎設定, 可不是追加設定欸? 在此設定之下討論買不買得起糖有問題嗎? 怎麼?不想討論靠喊口號很簡單阿 “反正貴族什麼的我不承認, 貧民買不起啦你敢嘴?” “魔法世界什麼的我不接受, 魔法只能拿來毀天滅地不能做小工具” 你高興就好囉~~爽嗎?
dreamnook: 料理水平那麼低下來看其實他們烹飪步驟大概三道內而已 01/16 15:49
dreamnook: 啊 木精靈的辨識能力也是萬能XD 01/16 15:53
v9896678: 這就是吐版,管你是不是異世界我就是要套現實,用自我角 01/16 16:06
v9896678: 度來說什麼不該怎樣或如何。不合自己想法或現實就是爛, 01/16 16:08
v9896678: 要不是這裡護了容易出事,直接神靈請出來就能解決一些問 01/16 16:09
v9896678: 題。 01/16 16:11
v9896678: 我在想下一篇吐的是不是異世界料理道,或者是異世界食堂 01/16 16:12
v9896678: 硬要認真那不管什麼都能有地方吐,如異世界食堂,真想吐 01/16 16:16
v9896678: 一堆地方能吐 01/16 16:16
winter0723: 但是照裡面世界觀也說不通啊, 01/16 17:03
YuriLowell: "這個異世界的設定理應就是接近地球" 但卻不能以地球01/16 17:05
YuriLowell: 的標準去吐?不就是因為作者對異世界的設定沒完整詳述01/16 17:06
YuriLowell: 原文才以地球標準來看?像電動打蛋器它是怎麼驅動的?01/16 17:08
YuriLowell: 這個世界有電池嗎? 還是是靠魔法? 真要講的話大概異世01/16 17:10
YuriLowell: 界作品都不能吐了。1.因為是異世界 2.因為有魔法 結束01/16 17:10
winter0723: 既然魔法那麼方便、食材取得那麼容易,為什麼就女主一01/16 17:11
winter0723: 個人想到?01/16 17:11
winter0723: 況且吐嘈本來就是什麼都能吐,只要你覺得不合理01/16 17:17
kctrl: 除非這部作品打一開始就不要求合理,不然吐點實在太多..01/16 17:50
dreamnook: 呃 這部有很要求合理嗎01/16 18:12
kctrl: 我的意思是讀者要把腦袋放很空XD01/16 18:28
※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 19:56:27
winter0723: 那你理我崩潰吐嘈幹嘛?是說原原po下面還有回文呢,有01/16 20:13
winter0723: 興趣再回一篇嗎XD01/16 20:13
人家就直講以身分客群 是貴族來說確實沒什麼好吐了 我要回什麼?
winter0723: 你自己都說魔法、貴族身份是大外掛,我就說這兩者能解01/16 20:18
winter0723: 決一切困難,不曉得你在森7什麼01/16 20:18
很開心的在看崩潰阿~ 繼續森氣嘛~ 魯叔需要被娛樂^^
kctrl: 其實以中世紀來說,魔法最要解決的是水的問題..01/16 20:19
kctrl: 歐洲貴族之所以流行香水,是因為沒水洗澡很臭..01/16 20:20
那是文化習慣的問題不是沒水的問題
kctrl: 不過看原作魚好像也不是什麼難取得的東西,應該是沿岸國家01/16 20:21
kctrl: 可能會好一點。01/16 20:22
dreamnook: 算近現代 不算中世紀的樣子01/16 20:23
對,要認真看建築跟服飾類比地球的話 最早都17世紀了 講19世紀都ok(女主制服) 說中古世紀是退一萬步討論
winter0723: 如果有魔法,水應該就不是問題了?01/16 20:27
一方面, 另一方面歐洲原本有洗澡文化(羅馬) 後來沒有一方面是習慣問題 (十字軍東征後慢慢從西亞帶回洗澡文化) 一方面是都市規劃問題 一些大城如巴黎就很慘 最重要的是宗教問題 歐洲天主教會有一段時間認為洗澡接近惡魔 不洗澡接近上帝(認真) 這點法國人自己都會吐槽 法國暢銷作家 Bernard Werber(柏納‧韋伯) 在“大於十的死罪”這篇小說集中 就有穿越到中古歐洲的時空旅人 因為說想要洗澡 被舉報巫師判死刑XDDD 還有醫學 過去歐洲醫生認為洗澡容易生病.. 認為洗澡讓毛孔張開,毒物會進入身體 洗澡越多越會生病 不洗澡的話體垢可以防止毒物侵入 不易生病 (遠目....) 補個八卦,十字軍東征時阿拉伯醫生 認為法蘭克人的醫生都是XX (對阿拉伯人而言歐洲人都叫法蘭克人) 其實主要不是科技樹不易取得水的問題, 是觀念問題 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 20:43:34
atst2: 以前歐洲貴族不洗澡,是因為當時認為洗澡傷元氣,而不是缺水01/16 20:33
atst2: 相對於同時代南歐的摩爾人,洗得可勤快了...怎麼也看不出是01/16 20:34
atst2: 是因為沒有水才不洗澡的.01/16 20:35
沒錯,補充完這方面知識後剛好看到你的推文 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 20:44:34
kctrl: 阿,我搞錯了,缺水的是平民不是貴族啦(遮臉)01/16 20:45
往上幾行看看水的歷史問題 然後我覺得遮臉不夠, 良心建議挖個坑把臉埋下去(微笑) ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 20:47:03 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 20:50:32
kctrl: 還好啦,我很難把自己立場代入貴族,所以我還是無法洗澡XD01/16 20:48
先帶入識字的立場往上看幾行吧? 還是你還是看不懂中文? 人家很認真的寫歷史文獻中 歐洲為何中古不洗澡欸? ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 20:52:29
kctrl: 不過就是搞錯而已,我也不是靠這吃飯還沒到這地步啦(揮手01/16 20:50
winter0723: 原po就是想酸人啦,k大還這麼認真回好可愛XD01/16 20:54
原來是認真想酸人裝文盲阿? 真可愛,我再貼一次 繼續裝看不到喔(^_-) 這麼認真裝文盲的酸酸, 原來在八卦以外的地方也存在呀? 歐洲原本有洗澡文化(羅馬) 後來沒有一方面是習慣問題 (十字軍東征後慢慢從西亞帶回洗澡文化) 一方面是都市規劃問題 一些大城如巴黎就很慘 最重要的是宗教問題 歐洲天主教會有一段時間認為洗澡接近惡魔 不洗澡接近上帝(認真) 這點法國人自己都會吐槽 法國暢銷作家 Bernard Werber(柏納‧韋伯) 在“大於十的死罪”這篇小說集中 就有穿越到中古歐洲的時空旅人 因為說想要洗澡 被舉報巫師判死刑XDDD 還有醫學 過去歐洲醫生認為洗澡容易生病.. 認為洗澡讓毛孔張開,毒物會進入身體 洗澡越多越會生病 不洗澡的話體垢可以防止毒物侵入 不易生病 (遠目....) 補個八卦,十字軍東征時阿拉伯醫生 認為法蘭克人的醫生都是XX (對阿拉伯人而言歐洲人都叫法蘭克人) 其實主要不是科技樹不易取得水的問題, 是觀念問題 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 20:58:03
kctrl: 我知道歐洲不洗澡的很大程度是未開化跟宗教原因啊,01/16 20:55
那裝沒常識說什麼貴族立場才能洗澡是? 學問淵博裝不懂是什麼特別性癖嗎?^^ ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 20:59:40
kctrl: 內陸平民水的取得有這麼容易嗎..01/16 21:01
不覺得前設太多了嗎? 要認真的話 1.文化面就不洗澡了,有水沒水都不會洗 2.漫畫裡在這地區都一直出魚料理了, 鮮魚拿得到的地區水基本不會是問題 認真討論的話個人歡迎 雖然專長不是歐洲史, 但歷史系的對討論歷史有興趣 要無腦酸的話也歡迎, 雖然個人覺得互酸屁話去八卦比較好 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 21:06:06
kctrl: 不過既然你覺得如此,那就如此嘍。 END01/16 21:02
如果沒料討論想慢慢遮臉,那就如此囉。END
winter0723: 我是指k大遮臉,你回他挖個坑,結果k大還認真回你說沒01/16 21:05
winter0723: 到這個地步。你那句不就是想酸他嗎?01/16 21:05
認真寫歷史知識,看到人家隨便酸 酸回去臭了嗎? 版規有被酸不能回酸喔? 個人是希望認真回討論 不是認真回屁話啦~~~
winter0723: 你講一堆跟我科普那些有什麼用,我有反駁你嗎?01/16 21:06
沒有用阿~有人提問洗澡問題 我認真科普顯然沒有用對吧~ 我有反駁說你不能遮臉不看嗎?0.0? ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 21:09:54
kctrl: 沒啦,反正看回應也看的出來態度,就不用太認真了。01/16 21:07
反正也看得出態度 (我遮臉我不看我不是貴族) 就不用太認真了 好好遮臉吧~
TyuzuChou: 歐洲不缺水 地形、氣候的關係01/16 21:08
kctrl: 我也不知道為什麼一直要我扭轉我的腦內補完ww01/16 21:08
※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 21:11:08
winter0723: 說別人裝不懂是特殊性癖也太糟糕了吧01/16 21:11
對不起我太認真回歷史討論了 好啦~那我只好K大風格,口以嗎?Q.O “還好啦,我很難把自己立場代入酸酸, 所以我還是無法不認真回科普 阿,我搞錯了,我是不懂規矩亂認真的平民 不是貴族K大啦(遮臉” 抱歉抱歉,很少發文不懂不能認真的規矩 我會覺醒明明很懂但裝不知道的性癖的 完全複製照標點都抄, 這種K大回文風格是否可以得到大大支持?(^_-) ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 21:19:43
kctrl: 噓,不要這樣,特殊性癖會被發現的。ヽ(゚∀。)ノ01/16 21:12
kctrl: 但是我還是沒搞懂料理發展問題,可能異界料理技能都點去01/16 21:14
kctrl: 仰望星空了吧。01/16 21:14
winter0723: k大這樣叫酸?你說我酸人我還比較相信咧,在我看來就01/16 21:15
winter0723: 是你單方面爆氣啊01/16 21:15
kctrl: 不要這樣,我就歷史不好..XD01/16 21:15
不要這樣,我就規矩不懂..XD 以後懂了,以K大為師
kctrl: 腦內歷史很多都是個人腦補的充滿個人偏見ヽ(゚∀。)ノ01/16 21:17
※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 21:21:53
winter0723: 你到底是受什麼刺激啊,無言01/16 21:21
認真發歷史知識不行, 完全複製K大也不行 你到底是要怎樣伺候才滿意阿,無言 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 21:23:21 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 21:23:54
TyuzuChou: 其實不太懂 平平攏係亞伯拉罕宗教 拜同一隻神 為什麼01/16 21:26
TyuzuChou: 缺水的猶太教伊斯蘭教很重視洗澡 反而是歐洲從愛洗變不01/16 21:26
TyuzuChou: 洗澡 最不缺水就歐洲了01/16 21:26
先K大風格一下,免得我被人罵 “還好啦, 歐洲很難把自己立場代入同一個神, 所以歐洲還是無法洗澡XD” 呼,現在安全了吧(擦汗) 1.同一個神, 首先天主教跟回教就外面來看 是信仰同一個神 當時回教是承認天主教跟他們同一神 只是不承認新舊約聖經 但歐洲方面天主教是不承認回教是同一神 事實上一邊經典為新舊約聖經 一邊是可蘭經, 除了脈絡上同為猶太教發展而來的一神教外 兩者沒什麼關係 2.就洗澡的概念本身雙方定義不同 對於洗澡的宗教意義有不同的解釋 天主教在中古有崇尚苦行,遠離享樂傾向 以此觀念出發洗澡舒緩身心 顯然是惡魔的誘惑 而回教洗澡概念也是宗教意義 -在神面前必須潔淨 回教的洗澡-大淨小淨 都是為了潔淨的對神禮拜 什麼狀況該大淨,什麼時候需小淨 甚至要怎麼洗都有規定 可以理解其為宗教儀式 以下補上小淨規範, 可以明顯看出宗教儀式意味 (一) 首先必須「舉意」, 是為了禮拜並且使身體潔淨 而作這次「小淨」。 (按聖行是當大便或小便完畢後便作淨下)   (二) 以清水洗兩手至腕,各三次。   (三) 以清水嗽口,三次,如若可能, 用牙刷當然更好。   (四) 用鼻孔吸入清水,然後鼻出, 三次,謂之「槍鼻」。   (五) 用雙手洗臉,三次。如若可能, 最好從額頭髮際洗至下巴, 左右分別洗至耳際。   (六) 洗右手小臂至肘骨 再洗左手小臂至肘骨,各三次。   (七) 以濕手抹擦頭頂全部或局部, 一次。   (八) 用食指抹擦耳內, 並以姆指抹擦耳外。皆須以濕手行之。   (九) 以濕手抹擦頸部。   (十) 洗兩足至踝,三次,先右後左。 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 21:46:17
winter0723: 要我滿意?我就不爽你酸k大啊,只是搞錯貴族不愛洗澡01/16 21:31
winter0723: 的原因,後來也有改口了,我倒想你怎樣才滿意?01/16 21:31
要我滿意?我就不爽被k大酸不能回酸阿~ 只是回酸了一句,後來也改口了,還畢恭畢敬學習k大格式,我倒想知道你怎樣才能滿意? 對了,請問w大, 小的戒慎惶恐有照您的格式 滿意嗎?
kctrl: 其實我比較想知道,到底食材相同為什麼異世界人民連基本01/16 21:33
kctrl: 的料理水平都達不到,有沒有什麼資料可以參考XD01/16 21:34
理論上非常有說服力 但現實上就是有英國這種傳統食物很.. 被人說殺死食材兩次的國家... 也不能說絕對不可能存在.. 小的也不敢在都知道的k大面前耍大刀啦~ 等等查了資料花時間寫完 K大說你都知道的話 我只好把頭埋進土裡了
kctrl: 畢竟明顯是有廚師這個職業,不是只有打打打殺殺殺的世界,01/16 21:34
kctrl: 難道真的廚師技能點都點到仰望星空去了嗎?01/16 21:35
winter0723: 應該是為了給女主大展神威吧XD,要是一穿過去結果異世01/16 21:38
winter0723: 界美食點那麼高,女主還玩個蛋?01/16 21:38
只能說異世界英格蘭囉(攤手)
m08088: 這樣酸來酸去的有比較好嗎...01/16 21:42
ji3yjo4gj94: 這原po的口氣很有問題01/16 21:44
我寫文章不是為了選好人好事代表的^^
m08088: 樓上+1...不過後面的也別跟著起舞啦...01/16 21:45
※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 21:55:21
winter0723: 抱歉QQ01/16 21:52
※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 21:55:56
m08088: 不需要這樣酸別人..沒有人惹到你.只是就事論事罷了01/16 21:56
※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 22:02:15
winter0723: 在我看來k大沒有要酸人的意思,反而是想認真討論……01/16 21:59
我花一小時打完歐洲不洗澡原因 然後看到下面這個回應 “還好啦,我很難把自己立場代入貴族,所以我還是無法洗澡XD” 嗯,看來我對認真有誤解 抱歉了,我很難把認真討論帶入這邊的定義 所以我還是搞不懂這邊的認真討論是什麼
m08088: 我不是在說K大。01/16 22:00
winter0723: m大,我是回原po在我的推文下的回復01/16 22:01
m08088: OK,那抱歉了,是我理解錯誤*ˊvˋ*01/16 22:02
※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 22:06:08
winter0723: 不會啦XD,沒注意到m大的推文害你誤會了01/16 22:02
kctrl: 還好啦,畢竟說錯話的是我,酸一下也是正常的。01/16 22:05
ji3yjo4gj94: 你寫文章也不是要來挑釁人的,用這語氣根本無助於討01/16 22:05
ji3yjo4gj94: 論。01/16 22:05
不會阿,看來非常有助討論 發歷史知識沒人要討論 回酸一下 跑出非常多討論態度的大大不是?
kctrl: 因為我一直有歐洲平民取水困難的誤解XD01/16 22:10
原來如此.... 一開始你寫不是貴族無法洗澡時還半懷疑 但你寫你都知道歐洲是文化問題 我就假設你知道..所以認為來亂的... 文章洗澡部份其實沒分貴族平民 而歐洲相對其他大陸 是非常不缺水的區域 不管是地形,氣候跟降雨,及河川這樣 歐洲那個河流水路網在水資源利用上 是非常傲人的天然條件.. ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 22:18:51
winter0723: 那句不就是抒發歐洲人不洗澡的感嘆嗎…01/16 22:12
※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 22:21:49 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 22:22:24
kctrl: 我對缺水的知識來源是來自小說啦,畢竟我對歷史真的沒研究.01/16 22:22
kctrl: 是真的不知道不是反串XD01/16 22:22
了解,那歐洲中古是這樣的 歐洲天然條件是最不缺水的 不用像中國挖運河, 河川水路網都比中國完整 歐洲確實也沒有缺水問題 羅馬軍團有名的到處挖溫泉到處蓋浴場 但中古歐洲還是有缺水問題,這不矛盾 其實黑死病爆發之前洗澡文化還多少保存 後來沒有如前述醫學跟宗教問題 歐洲如有缺水,原因 第一是如前述都市規劃與衛生問題 如古巴黎為例,缺乏排水設施 市民很歡樂的把排泄物 從二三樓從直接倒在街上... 這還不違法 (只要往街上倒時喊樓下注意就不違法) 香水文化其實最主要不是不洗澡 是除去那沾染了衣服上的糞味.. 下雨後那些穢物就這樣直接入河... 所以巴黎有水,但缺少乾淨的水(遠目) 話說我正在吃黑胡椒牛排, 寫下糞便倒大街..囧 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 22:35:36
kctrl: 畢竟我一直覺得歐洲太遠了,這輩子應該沒什麼機會去...01/16 22:24
m08088: 所以你覺得被人說口氣不好是很棒的事嗎?01/16 22:26
真的你好棒~
m08088: 自己的態度好一點也沒人會針對你的態度回文啊01/16 22:27
kctrl: 那個歐洲文化問題也是只有概略印象,後來去google的(遮臉01/16 22:28
kctrl: 同文裡面還有指出水資源有限,一般市民甚至必須買水,01/16 22:30
kctrl: 在現在衛浴設備普及化之前,洗浴成為貴族平民的一道分界線01/16 22:31
kctrl: 所以我才會有不是貴族無法洗澡的感嘆。01/16 22:31
TyuzuChou: 全世界最不缺水的地方就歐洲01/16 22:32
kctrl: 以上是指18世紀衛生非常差的巴黎01/16 22:32
TyuzuChou: 那個是啥鬼同人文啊01/16 22:33
TyuzuChou: 衛生差不代表缺水01/16 22:33
TyuzuChou: 歐洲的農業會出問題的時候通常是太濕和太冷01/16 22:34
TyuzuChou: 英國就是太濕太冷的標準國家01/16 22:35
歐洲缺水的第二可能原因是國王或貴族耍智障 突然忘了那座首都了,算了 曾經有國王 (記得西班牙,但手頭沒找到資料) 蓋城市選在附近沒河流的區域 蓋完居民人數成長後缺水... 這種叫自己蠢死..不是歐洲缺水.... ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 22:42:19
kctrl: 就...google 巴斯德、公共衛生與現代浴室 送我的解答01/16 22:37
你說的就是我剛補上都市規劃與衛生問題 那不是“缺水”, 是人為原因導致缺乏可利用水資源 他們不缺水...... 歐洲是最不缺水的地方.. 而你那篇文你自己有仔細看過嗎? 確實該文有以下這句 “在水資源極為欠缺的情形之下, 洗浴成為貴族與平民區隔一道重要的分界線。” 但這一句跟該文中前後文都搭不上 這句話的前兩段寫的是 “十八世紀的路易十四一年只洗一次澡, 而依據1850年左右的統計, 巴黎人每年平均只洗兩次澡。” 這句話的後幾段是 “在巴斯德認為洗澡有助於降低細菌傳染之後,巴黎人與水之間的距離突然拉近” 那句出現在那文中只有突兀與不符該文題旨.. 洗澡是概念的問題,不是缺水本身.. 顯然在那篇文的脈絡 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 22:53:45
m08088: 謝謝喔*^_^*01/16 22:43
kctrl: 感謝詳盡的解說,這部份沒有懂得人說明我自己找應該找不到.01/16 22:53
kctrl: 搜來搜去都是路易十四不洗澡ヽ(゚∀。)ノ01/16 22:54
哈哈,如果想深入點了解的話 記得我有本介紹當時巴黎都市設計規劃的專書 有興趣的話週末回去可以找書名給你 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 22:56:43
kctrl: 路易十四不洗澡那邊有詳盡講他不洗澡是因為當時人認為洗澡01/16 22:56
kctrl: 是疾病入侵之源,醫生勸健康的人不要入浴,還有宗教因素等,01/16 22:57
kctrl: 不用麻煩啦,這等級的知識已經非常夠放到我腦袋中當知識01/16 22:58
winter0723: 我記得高跟鞋也是因為街上都糞便才發明的XD,想來想去01/16 22:59
winter0723: 還是羅馬比較乾淨啊(欸01/16 22:59
winter0723: 起碼羅馬人都愛洗澡…01/16 22:59
羅馬的都市規劃跟水道設施在同時期世界超屌 而後來的歐洲這方面概念超廢....囧 個人非常推薦前面提到的 法國暢銷作家 Bernard Werber(柏納‧韋伯) “大於十的死罪”小說集 吐槽的近古巴黎衛生,治安與洗澡問題 是我看過最好笑的 尤其這是法國人自己吐槽
kctrl: 儲備了,有個基礎概略認知以後不要出糗就夠了XD01/16 23:00
※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 23:07:05 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 23:09:13
dreamnook: 後面變好長 話說這篇態度還好吧 護的點也算ok呀XD01/16 23:12
winter0723: 你這樣講害我好有興趣 XD,總之先記下了01/16 23:13
winter0723: 歐洲真的比起羅馬很廢……都快搞不清誰先誰後了(?)01/16 23:14
linla20: 個人想法,一直用中古這個詞蠻容易誤導的xD整部漫畫完全01/16 23:20
linla20: 不像中古世紀01/16 23:20
對阿,就建築跟服裝其實像19世紀 但料理水準卻又沒有19世紀法國水準.. 所以我寫了個17-19(遮臉) 不過認為此漫畫是19世紀的話 似乎又直接前設上否定前篇吐文不用討論了 不管是糖,油,冰品,烤製甜點,鮮奶油, 果醬,在19世紀都不是問題 且19世紀時甜點已經是平民消費得起的東西 (攤手)
suumire: 比較像近代歐洲吧?偷推一下horrible history,可以學到01/16 23:22
suumire: 很多廁所知識XD01/16 23:22
推這邊XD
linla20: 是近現代沒錯,女主有些禮服以及私服完全可以說是現代風01/16 23:24
linla20: 格01/16 23:24
※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 23:34:39
winter0723: 不過糞便不是最天然的肥料嗎?為什麼中世紀歐洲的貧民01/16 23:27
winter0723: 都倒街上啊……01/16 23:27
首先大都市裡的平民不耕田糞便無用 再來其實糞便不做成堆肥的話也不太適合耕作 我沒研究過為何當時巴黎糞便平民寧可倒街上 應該就是賺不了錢吧 如果商人收購肥料製作堆肥賣給農民 有商業利益的話,一定被買光光去做生意 這裡可能需要更專業的大大
dreamnook: 「近現代」故事中也有說過 只是從頭到尾沒看到手機01/16 23:35
dreamnook: 也沒看到一般電話 所以近應該是19世紀左右01/16 23:40
※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 23:41:57
suumire: 會倒在街上應該是因為沒在種田吧,也就是住在都市裡的?01/16 23:42
suumire: 不然的話在鄉間其實都有專門收購&販賣便便的行腳商人01/16 23:42
對阿,鄉間都有, 可能從巴黎收購到田地的的運輸成本問題?0.0 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 23:44:09
suumire: 不然也沒人會把黃金(能賣錢的那個黃金)丟在大街上01/16 23:44
winter0723: 原來~而且大家也不知道這樣倒容易起瘟疫…01/16 23:45
阿拉伯醫生表示:“法蘭克人的醫生都是XX” 之前看一本書寫到十字軍東征時期 阿拉伯醫生對當時歐洲醫療水準時崩潰的碎唸 記憶猶新,超好笑 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 23:52:05 比如處理傷勢 阿拉伯醫生:“傷口清洗,注意衛生避免化膿” 歐洲醫生(拿十字架大蒜壓住病人額頭驅魔) 傷口化膿:“嗯,這條腿要砍掉”(拿斧頭) 阿拉伯醫生: “別告訴我那只會砍手腳的是醫生!”(崩潰) XDDDD ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/16/2017 23:56:30
dreamnook: 真是高級的醫術 那時候歐洲醫生基本上就巫醫了吧XDD01/16 23:58
傷者多半死於砍手腳時劇痛休克或傷口感染 歐洲醫生:“惡魔又帶走了一位勇士” 阿拉伯醫生:“……讓我死了吧”(這邊我腦補的XD) ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/17/2017 00:00:56
dreamnook: 總覺得過去戰爭之所以死亡數高很可能是被庸醫害的XD01/17 00:03
一說有名的獅心王查理 (Fate/strange Fake裡的Saber) 就是沒消毒手術導致傷口化膿掛的 阿拉伯人,神羅亨利六世, 9法國腓力二世表示超爽 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/17/2017 00:28:03
adss5322: 不覺得原PO態度有什麼問題+1,而且針對態度討論沒意義耶01/17 00:33
adss5322: 原PO很認真護航我覺得很棒啊01/17 00:34
m08088: 我認為他前後護航沒問題很專業.我這個不懂的人也看的很開01/17 00:39
m08088: 心.但中間有一段就只是在挑釁而已.我想這應該分開的01/17 00:40
m08088: 但是以護航來說.他是護的很好+認真沒錯01/17 00:41
suumire: 醫生部份也建議看HH,HH甚至還有做各個時代的醫生特集,01/17 00:44
suumire: 每個醫生都很恐怖TAT,最後是阿拉伯醫生出來拯救世界01/17 00:44
這一集我想看,馬上去找XDDD 找不到Q.O 從頭看好了~~ ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/17/2017 00:52:54 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/17/2017 01:08:21
TyuzuChou: 在中國,就算是城市,也是有人會收集糞便去做肥料的01/17 01:15
TyuzuChou: 歐洲在那段時間會那麼廢,就是基督宗教惹得禍01/17 01:17
winter0723: 現在那麼和平我也不想再說什麼破壞氣氛的話了,但真心01/17 01:27
winter0723: 覺得某些版友EQ很高=)01/17 01:27
比如“誰敢嘴”版友0.0?
winter0723: 反正誤會有解開就好~01/17 01:39
jojia: 不合理全部都是魔法 是啦這樣蠻合理的 作品都開大外掛了01/17 01:43
閱讀能力令人驚嘆 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/17/2017 01:59:58
CocoCniuotu: 推原PO歷史,也推k大EQ,被誤會被針對酸成這樣很少人01/17 01:58
CocoCniuotu: 能這麼和氣打圓場~01/17 01:59
※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/17/2017 02:12:28 前面慢慢補上前面版友推文爭執的古代料理 與現代差異(已補完) ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/17/2017 02:16:55 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/17/2017 02:20:37 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/17/2017 02:30:07 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/17/2017 02:40:07 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/17/2017 02:48:35 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/17/2017 02:49:55 補一個大家喜聞樂見的吐槽好了 如前面補充回推文的料理歷史所述 料理是技術,是文化 隨著時代精緻化 但味道是喜好是偏好,各個時代不同 正常來說女主這樣的現代人 穿越到近似較早年代的歐洲環境 她煮的菜在視覺上 在口感的綿密上 會令當地人讚嘆 但在味道上理論上不會得到好評 因為”味道太淡“ 古代食物如前所述 因為保存技術較弱 多重油重鹹重甜(貧民可能只有重鹹,油貴) 貴族料理還會多重調味料 (調味料很貴,古代喜歡灑很多炫富, 這是排場, 甚至有胡椒灑越多越有面子的例子 對貴族來說面子顯然比味道重要..) 現代基本上健康飲食盡量少油少鹹 女主味道上第一次做就得到好評幾乎不可能 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/17/2017 03:08:00 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/17/2017 03:12:58 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/17/2017 03:14:25 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/17/2017 03:18:41 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/17/2017 03:39:03 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/17/2017 03:41:53 ※ 編輯: madaniel (27.246.4.2), 01/17/2017 03:50:46
winter0723: 當然不是指我啊XD01/17 12:02
winter0723: 看完後面的補充感覺又漲資識了01/17 12:07
e04su3no: 人類只要有餘力就會追求享樂 就算覺得現在的食物好吃也01/17 17:51
e04su3no: 會在追求更好吃的東西 更何況是有錢的貴族01/17 17:51
tw15: 推推這篇 回教的拜神前淨 長知識了01/17 21:37
searenata: 食材是外掛補不回來的槽點,例如照設定米是飼料用01/18 05:06
searenata: 女主拿來煮飯竟然能吃;還有糖也是,一個沒有甜點文化01/18 05:07
searenata: 的國家,怎麼會有現代甜食需要的精製砂糖?諸如此類01/18 05:09
searenata: 都是這部作品忽略的細節01/18 05:09
v9896678: 人家米天生能吃不行嗎XD。都異世界了百分百一樣在幹麻呢01/18 11:33
suumire: 但是你拿餵豬的東西給貴族吃,沒被拖出去砍頭像話嗎?01/18 11:36
想到個歷史八卦 有個曾被歐洲人認為低賤只能餵豬的食材 饑荒時送飢民都沒人要吃 在很短的時間內, 成為歐洲最常見的食材之一 那個傳奇食材叫叫馬鈴薯 今天沒空寫,有空補^^
dreamnook: 可是女主賽運被超級貴族撿回家 怎麼砍?01/18 13:07
※ 編輯: madaniel (27.52.229.203), 01/18/2017 17:18:21
winter0723: 馬鈴薯??居然嗎XDD01/18 17:51
dreamnook: 馬鈴薯我有在別的版聽說被叫做惡魔果實01/18 17:56
dreamnook: 牽扯到宗教時什麼都不得了 但一餓肚子就什麼都不管了XD01/18 17:57
TyuzuChou: 馬鈴薯大饑荒…01/18 18:05
TyuzuChou: 哥倫布大交流有超多故事可以講01/18 18:06
zigzag: 雖然這篇跟原初那篇的立論對立,但兩篇都很長知識,大推!01/18 19:16
yudofu: 現代的歷史照你的講法走是因為沒有魔法,有了魔法還這麼不01/18 20:52
yudofu: 便利(非飲食限定)跟女主角的學生證掉了只有被男主角撿才01/18 20:53
yudofu: 會觸發事件一樣,這種為劇情量身訂做的設定還需要認真嗎?01/18 20:54
suumire: 馬鈴薯這個我知道^^01/18 23:55
suumire: 蕃茄在歐洲一開始也是被當成有毒的果子吃了會死01/18 23:55
已補上米跟白砂糖的觀點 其實米的事情沒問題的 以幾個方面來看 1.米在當地是豬飼料,怎麼給貴族吃 這裡要強調女主不是當地人 做的也不是當地菜 所以沒問題 使用本地文化不吃的食材很難讓當地人接受 但異國料理在當地人眼中評價很高時 使用本地文化不吃的食材 就能讓當地人較開明個體接受 這裡舉例子比較好說明 台灣人沒吃蝸牛的文化 法國有吃蝸牛文化 所以台灣人用蝸牛煮台菜基本上大家不敢吃 ”蝸牛欸....餵豬還可以,人能吃嗎?“ 但台灣法國餐廳菜單有蝸牛時 “蝸牛能吃嗎?可是法國人有吃, 而且法國料理很好吃欸....應該可以吃吧!” 所以米在當地是豬飼料這點沒問題的 當地味覺能接受米料理的話 以女主客群來看 米很快會變主食之一然後研究育種 接受度沒問題, 因為我們地球有同樣例子-如玉米 玉米是主要飼料作物, 同時是區域文化主食 北美家畜吃玉米 北美如墨西哥人主食一樣是玉米 豬吃玉米不影響人吃玉米 而家畜吃的玉米品種跟人吃的不同 2.米的食材特性問題 先假設米本身跟地球一樣 而這米沒有以人的口味去育種 (因為當地人不吃) 這裡有沒有問題呢? 對於女主有,對於當地人多半沒有 女主部份 這米口感味道 理論上當然遠遜現代地球食用米 女主不可能吃的慣覺得好吃 覺得難吃死了的可能性高 女主若自己覺得好吃絕對是吐點 當地人部份 好,米,跟其他所有主食植物一樣 一開始當然沒有現代品種好吃 我們去吃早期品種一定無法入 口但在沒食用經驗的人來說 只要料理人員知道如何處理 可以吃的, 不然不會被我們地球人發展成主食 而會被認定為不可食植物或低等副食 做出來的料理嘛... 然後因為女主是有名餐廳, 有名的好吃新奇料理廚師 因為沒吃過地球米不會比較 調味ok=>嗯,好吃 別急著笑別急著吐槽 這是餐飲業的真實(認真) 再來白砂糖的部份就很複雜 本作品資訊不足很難寫 可能 精製糖本來就不一定用於甜點 糖本身是調味料是香料 所以沒甜點文化一樣有精製白糖沒問題 用在料理 這對台灣人來說特別容易說明 因為傳統台菜大量用白糖... 糖用的可能比鹽還多(遠目) (討論美食必出現的北部人說南部食物好甜) 會煮傳統台菜的朋友就知道一堆菜加糖.. 隨便舉例,台菜的小封,嗯, 就是滷五花肉 Google 食譜就看到加白糖 所以這部分是不是吐點....我不知道Q.O 本漫畫用難吃帶過很少介紹當地料理... ※ 編輯: madaniel (27.52.229.203), 01/19/2017 04:35:15 ※ 編輯: madaniel (27.52.229.203), 01/19/2017 04:42:34 ※ 編輯: madaniel (27.52.229.203), 01/19/2017 04:56:05
yudofu: 問題根本不是異世界料理,而是他們本世界料理為了捧女主角01/19 09:40
yudofu: 弄得過度糞01/19 09:40
dreamnook: 我覺得這個護航好在並沒護女主料理能力與世界北七程度01/19 09:57
dreamnook: 而是知道這就是捧沒錯(穿越主角buff)01/19 09:58
dreamnook: 他的護航在於別人用地球歷史跟身份來吐嘈01/19 09:59
dreamnook: 到後來覺得推文有點歪了 讓我以為前一篇是亂吐玩釣魚..01/19 10:00
winter0723: 南部有些食物真的很甜…01/19 11:50
TyuzuChou: 其實跟世界其它國家比較起來 台灣甜點超不甜的01/19 13:27
TyuzuChou: 至於南部 不如說台南限定 因為早期糖貴 所以煮一點代表01/19 13:28
TyuzuChou: 林北有錢 然後就大家想表現自家有錢…01/19 13:28
傳統台菜屬於中菜大菜系中的閩菜系統 常用糖防變質去腥膩是其特色 台菜討厭死鹹,也會加糖讓鹹味較柔和 同樣的效果, 客家菜就較偏向用醃菜或醋加酸味 ※ 編輯: madaniel (27.52.229.203), 001/19/2017 13:46:15 ※ 編輯: madaniel (27.52.229.203), 01/19/2017 13:54:30 ※ 編輯: madaniel (27.52.229.203), 01/19/2017 14:04:15 ※ 編輯: madaniel (27.52.229.203), 01/19/2017 14:08:12
Sourwine4729: 看漫吐長知識,感謝分享這麼有趣的細節^^01/19 22:40
Sourwine4729: 提醒一下原PO,前面有幾段重複了,不小心按到嗎?01/19 22:41
gibassier: 推01/20 12:37
killeryuan: 板規三-3 沒出現的劇情不可用來護航 不可用"這是異世01/22 11:43
killeryuan: 界"、"這是貴族"、"這是魔法"卻不解釋來模糊吐點01/22 11:44
把“卻不解釋“找出來 “為什麼身分是貴族在中古買得起糖“ “現實世界歷史都做得到了為什麼有魔法做不到?” 如果不想說那裡“卻不解釋”只是想找個由頭 那你高興就好 不解釋這篇不用長成這樣 一句話:“異世界魔法貴族你敢嘴” 可以短到違反版規
ga652206: 文章一直重複是怎樣 要修文也修好點01/22 15:47
※ 編輯: madaniel (27.242.203.132), 01/22/2017 18:22:54
mickey0223w: 明明不合理設定就一堆 還能說很少 01/22 19:47
dreamnook: 「短到違反版規」XD 01/22 19:49
ga652206: 至少有八頁重複 你是怎樣修文的 很好奇啊啊啊啊 01/22 20:04
killeryuan: P7,板規三-5比爛;P11,板規三-3沒出現的劇情,請修 01/23 00:53
uglily: 文章一直重複+1 01/25 00:21
spector66: 推 01/26 21:41