推 whitestripe: 感謝理性討論 也感謝心得分享 09/14 22:34
謝謝mrso大的指正。說實話那之前那篇我寫了之後又讀了不少東西，
發現自己之前寫的東西還有很多問題點。
不論如何，要不是mrso來版上發文指導(兼推坑)((推坑為主我覺得))，
我在這一年內對鞋的了解不可能有現在的程度。(錢也不會噴這麼多)
(大家量力而為)。
※ 引述《mrso (mrso)》之銘言：
: 本來我是連完整看一次都有點懶，可是昨天跟白條大聊到這篇
: 我居然把這篇給完整看一次了，外延的閱讀我就不提了，
原來蘇大一直到現在才完整讀過原文。(淚)
: : 假設是同樣材質皮底，3mm會比6mm的輕薄，6mm又比9mm輕軟好走。
: 皮底有分很多種，有油皮、real oak bark、oak bark etc.
: 即使是同樣材質，也不一定是愈薄愈好。因為厚實的皮料有一定緩衝能力
: 這就跟為何只穿襪子走路會比穿鞋走路更容易累的原因相近
: : 當然可以讓皮革浸泡特殊軟化劑使得皮革更易順著腳步彎曲，
: : 不過同樣材質經同樣程序軟化過的皮革，一樣是越薄越貼腳好走，
: : 腳離地越近接地感越佳。
: 腳愈接近地面，直接承受的衝力也愈大，所以不同的場合會穿不同的鞋子
: 登山鞋、country shoes一般都會使用比較厚的底，那不一定比較耐用
: 但很大程度上對腳提供了保護的功用，讓人的腳沒那麼容易累，
: 而Slipper或者是opera pump這類室內鞋，一般都是用比較薄的底跟輕結構
: 因為走動的時間不久，愈輕薄的鞋子會相對地令腳更舒適
這邊我想是大家對好走的觀點和適用場合想法不同的關係。
我說的好走，比較偏向市內短距離行走，這也是紳士鞋比較常被使用的場合。
既然mrso提到了登山鞋，那不如就一起參考登山鞋場的分類
trail runner <-> hiking <-> backpacking <-> mountaineering
短距離平坦路面輕裝好走 <-> 長距離重崎曲路面重裝好走
以一般都市人的習慣，結構偏輕薄的鞋應該是較好走，
而且還是能提供比襪子更好的保護性。
: : Hand-welted的好處是相對輕薄堅固耐穿防水，
: 請不要把hand-welted當成是一種結構，那是一種做法的歸類
: 凡是有延條結構而這結構是用人手縫上的，都可以稱之為Hand welted
這可能是最初始的定義，由字面解釋也是這樣--welt (sewn) by hand。
不過在現代一般提到hand-welted比較常用作一種結構而不是純字面解釋，
指的是厚內底挖出厚矮牆再手縫welt的結構。
假設現在如果有人故意用canvas ribs 膠合或縫合 內底，
再手縫結合canvas ribs和welt，一般是不會被稱作hand-welted.
: : 可以容許最多次數的重複換底。因為在需要更換welt的時候，
: : 線仍然會穿過原來厚矮牆上的洞，不會越打越多洞造成結構脆化。
: 其實一般換底是不會動到延條的。只需要把外底跟延條上的線拆掉即可。
多換幾次洞越打越多就需要換了，要是沒加鞋頭鐵片磨到沿條也要換。
: : Blake 鞋如果要換底的話就需要Blake機器，普及度沒有很高，
: : 一般是沒有welt類鞋款來得方便，(假設不需要換welt的話)。
: 其實，台灣一大票做Blake的店家。
做Blake的鞋廠總是沒有修鞋店來得普及。
: : http://tinyurl.com/PSdefenceBlake
: : As Nathan Brown at LONDON shoemaker Lodger comments:
: : “If you go and buy a lightweight suit from Kiton it’s not going to last
: : as long as a Huntsman shooting jacket – those things last for centuries.
: : But that doesn’t mean the Italian suit isn’t beautiful
: : and it doesn’t mean it isn’t worth the money.”
: 應該沒人說Blake不值錢吧，不然80%以上是blake的berluti應該就不用賣了。
Berluti是Berluti啊。就我所知覺得Blake不值錢的人還蠻多的，
不然Nathan Brown和jcusey就不需要特別寫這兩段了。
: : 世界公認的鞋結構大師jcusey也說到
: : http://tinyurl.com/lastFirstBlake
: : I would put a Blake-constructed shoe from an excellent maker like Gravati
: : up against any comparably-priced footwear, regardless of construction.
: : They're better-made and better-finished than any of the English-made
: : Goodyear-welted shoes that I have seen at a similar price point.
: : (不過西班牙的Goodyear真的很有價格競爭力啊，偉哉Carmina)
: at similar price point(重點)
------------------------------
大重點
: : Norwegian / Norvegese
: : ---------------------
: 挪威縫不是在handwelted的基礎上強化
: 挪威縫是種non-welt結構
感謝指正。這我也有發現寫錯了
詳細的過程請大家參考
http://shoesandcraft.com/?s=norwegian
: 那為何挪威縫在英國製鞋上出現的頻率那麼少呢?
我的看法是英國人在工業革命之後，特別到了殖民帝國後期，
對發明的動力和新事物的接受度較慢，因為靠貿易、殖民地還有海軍就可以爽賺。
另外英國人不喜歡(外觀上)不英國的東西。
: 沒錯的，你有一個地方沒錯，意大利跟英國氣侯的確有差，那會影響人的穿著選擇。
: 可是在鞋方面，我建議你可以去看看不同的意大利、法國大師/高端鞋廠的鞋子
: 不管是哪一個地方的製鞋師，他們在製作鞋子的時候，幾乎都是用相近厚度的皮革
: (除了一些應該不同氣候需要的鞋子)，這很大程度上是因為該厚度既可以較好地支撐鞋身
: 又不會顯笨重，更不會因為鞋身皮革太薄而影響穿著後的美觀度。
: 這是跟氣侯無太大關系的
: (這是回應他在其他文章的類比)
這個......大家對於類比看法有點不太一樣，這也是火藥庫，我想就此先打住。
至於厚薄皮，給大家看一個東西
http://tinyurl.com/MeccarielloVintageBabyBoxcalf
仔細讀讀看裡面的說明。"......the skin is thin yet very strong......"
皮嘛，就是皮，大家身上都有。一般哺乳類動物的皮，
壯年時厚，老幼時薄，年輕時柔嫩有彈性，老時乾枯。
我是不覺得厚薄和皮革好壞有必然關係。高端鞋廠/大師用的皮革厚度相對統一，
很可能是因為"現在"業界公認最好的皮革，
就都那幾家皮廠的A級皮，往源頭追還可以追到同樣牧場同一批一種的牛隻。
至於相近厚度是有多近，大家喜歡取合理範圍裡偏厚還是偏薄的，
在中端鞋廠我是覺得差異已經可以看得出來，價位一兩萬間的品牌摸一圈，
英系的一般是厚實點。
氣候/有多裸露/人民輕薄還是厚實是美感都和地理環境有關。
: 其實對於當時來說，就像是石英錶替代機械錶，黏膠替代GOODYEAR一樣自然
: 在全球工業化的洪流下，這些轉變是理所當然的，但在之後，富起來人又會開始不滿足於
: 快速生產下帶來的品質問題，於是他們願意花錢去回到過去，去尋找一些過去的工藝。
: 一方面是要突顯出高低層次(人的本性)，二方面是通過一些工藝、老式的東西，去懷緬一
: 些他們過去經歷過的或者是憧憬的日子。
完全同意
有一天，不是如果有一天，是確定有一天，那一天已經不遠，
3D列印可以一次把整雙鞋做出來，大家還要追求什麼呢？(遠目)
: : 可能是覺得台北還是鄉下，想要真的看過摸過那東西有巨大的困難，
: : 台灣人連實物是怎樣都不知道吧？
: 那為何你還會提出那麼多奇奇怪怪的論調?我不否認你有認真去找資料，
: 但看到一雙鞋的成鞋，不等同於了解它的製作過程，了解其製作過程的人，卻可以在看到
: 一雙鞋的時候了解到他是怎樣做出來的。
: 看過實物，是一回事。真正穿過，是另一回事，了解製法，又是另一回事。
: 既然你要深入討論這件事情，我覺得是有需要三者都去試過，才有辦法去了解。
我想，試過沒試過，懂不懂，還是不要幫別人假設的好。
如果有人覺得其他人的任何論調很怪，提出自己的論證和佐證資料質疑
對方提出的該項論調就是了，不知您覺得如何？
: 就好像之前你跟我爭皮革厚薄的問題。版上我想也有不少人有買了SL
: 他們的皮是比較薄的，用家們應該不難發現他們新鞋時很好看(排除顏色的問題)
: 在久穿之後折痕卻比2mm左右的皮革更細碎，更大範圍，那不管是對於外觀還是耐用度上，
: 都不是一件好事，這也是為何每個地方的高階鞋屐使用的皮革厚度都很相近。
我前面有說明大部份高端產品用的皮革厚度都很接近的可能原因。
至於SL......我這樣說好了，SL的皮的確是薄，的確是有折痕，
但我不覺得皮料更厚的林果的鞋用的皮是更好的。
林果的鞋用的皮和兩者一比就是不細，不嫩。
至於Carmina用的皮比林果薄但明顯好很多。
至於前面Meccariello秀的baby box calf應該會比Carmina的皮更好，
但我很難相信幼牛皮會厚到哪裡去。
2mm是不是一個最好的厚度我覺得還沒有一個確定的結論，
假設品種相同，由年紀更小的牛身上取出的1.5mm皮革是有可能更好的。
不同品種的牛，同樣部位厚度可能也不一樣，
強度夠不夠，是不是易塑型，不易有折痕，還是需要測試，
不見得厚或是薄就一定怎樣。大品牌的皮料來源比較統一，
皮料簿內容較一致，
GIDER那邊有一些來自不同皮廠的sample厚度不同大家可以去玩玩看稍微折一下，
印象中最貴的那塊號稱Lobb等級的皮並不是最厚的，可是就好像有生命一樣，
揉一下再展開不會有折痕。
SL的皮的問題，我覺得純粹就是他們錢出得少而已，
所以他們不能買到更高級的皮料。
: 這部份我是認同的，其實一般goodyear只要不是長期泡水，穿到底穿了基本上也不會脫膠
: ，但這情況有點像會爆炸的手機，即使一千萬台只有一台會爆炸，你會去冒這險嗎?
: 同樣地，即便一千雙鞋只有一兩雙因為存放不佳或是做得不好而在短期內延條脫膠，在你
: 有能力的情況下，你會選擇goodyear還是hand swen & hand welted?
: 鞋子收藏家收藏的鞋，大抵都不會是用來走路的，但作為一件日常使用的產品，他們會穿
: 到腳下去走路的鞋子，如果在走到一半時發生延條脫落，特別是在重要場合時，那對他們
: 來說不就很尷尬了嗎?
: 有時候人會為了避免那極低機率發生的風險，而肯去付出大量的成本，這也是為何
: handwelted在近年來備受推祟的原因。
: 不過!
: 如果手上有三百歐元，選擇有Carmina的goodyear或是Meermin的handwelted，那大家會如
: 何選擇呢?很大一部份的人會選擇carmina，一方面是皮面選料的問題，另一方面是入手便
: 利性的問題，carmina只要有現貨，網路上買一禮拜內收到，現貨更是馬上有。可是
: meermin卻只能網上官網購買，而且還隨時要等上一個月，因為要配合船期。
: 還有品質管控跟finishing上，meermin handwelted的機率也比carmina來得高，也缺少經
: 銷商的二次品管(meermin是沒有經銷商的)
: 這就說明了你買的不單純是工藝，而包括了皮面品質、選位、外觀、品牌價值、品管等各
: 方面，handwelted是很好，但為了這個handwelted要付出多少相應代價?而如果要在同樣
: 的皮面品質、選位、外觀、品牌價值、品管等情況下，要拿到handwelted，又要多付多少
: 錢呢?
我完全同意上面這段。
不過要補充一點的是，上面這段講得是低端hand-welted比中端Goodyear。
對我來說，500歐以下只要不是純膠合的就好。
我主要講的是在高價位還用Goodyear就很難接受，比方說如果到了1000歐，
要我買Goodyear我真的買不下去，不論其他方面再怎麼出色。
像Deco，要是他多兩百鎊用hand-welted我還覺得好過一點。
最近攻擊Goodyear炮火最猛的大概是http://www.shoegazing.se/主筆的這段，
http://tinyurl.com/sfGGMachine
這整段超好笑。
: 不過我有一個想法想說明一下。正如一家食店，必需把他的原料成本壓在3分之一以下，
: 製鞋亦是，必需把原料成本壓到三分一以下，因為剩下的還有機器投資、行銷、人力成本
: 、包裝等的成本，而鞋廠要繼續發展，必需要有合理甚至可觀的利潤支持。
: 很多時候，不要只看「成本」去判斷一樣東西值不值得。因為很多人買的，不單純是原料
: 、結構，很多時候買的還是一種信心、虛榮、品管之類的附加價值。
我和不少版友以及玩家所追求的東西包括一種
"只會拜時尚名牌精品集團的人不會懂"的虛榮，
對我來說，這包括某個價位以上非全縫襯和gemming是不可忍受。
: : Blake是一種直觀、低成本的機器生產結構，但是一點也不差，
: : 沒有cork和gemming會導致的問題，而且穿起來輕便舒適好走。
: 要看走多遠，走超過一公里基本上就會腳痛，這方面就比不上welted consturction or
這個......我只能說大家的腳不太一樣啦XD。也許你的腳比較需要細心呵護。XD
如果是出差，三五公里連續走個幾天，我還是覺得Blake舒服。
: rapid。是或舒適好走，要看的是到底你要走多遠，走路的環境如何，不是單純一句輕便
: 好走就可以總結的。
: 而且，blake最大的問題是換底次數限制之上，blake沒辦法多次換底，三次起四次止，但
某些法國品牌以外的Blake通常相對於welt結構是比較偏中低價位，
我買Blake我是不會期待需要換底兩次以上。
: : Goodyear之所以會存在，就是為了cost down，所以不應該當最高工藝品賣。
: 其實應該沒多少家會把goodyear稱作最高工藝。
高端有在做Bespoke的廠是不太敢講，中端以下的還不少。
不管如何，現在大家都知道Goodyear是怎麼回事了。
: : 低價位，300歐400美以下的Goodyear當然可以買。
: : 中價位，傳統派的DWFII覺得固特異上到中價位就是騙錢，我倒覺得還可以接受。
: : 高價位，600歐800美以上，我就不想買固特異了，也許有人覺得無所謂。
: 你付的價格，買的不單純的工法。
: 品牌價值、原料、工藝、品管、售後服務、產品穩定性都是考慮的因素
: 比方說，Meermin handwelted是用handwelted工法，beveled waist
: 但他們的handwelted系列，是否就比John Lobb Prestige整體表現來得好?
: 這不單純是工藝上的問題。
: 不要追求極致的性價比，那是對你自己的一場災難。
我原文就有提到窮得只剩hand-welted的觀念，
我全文也沒有任何鼓吹大家買Meermin Hand-welted的文字，
我想這點我們沒有異見。
Meermin是完全成本導向一個極致我想我們就先略過他吧。
以1000歐左右的價位，
可以買到
Bestetti的hand-welted,
http://frecciabestetti.tumblr.com/
Meccariello Aurum
http://meccariello-calzoleria.tumblr.com/
MAFTEI Bespoke (第二雙以後900歐，第一雙加製楦費200歐共1100歐)。
https://www.facebook.com/mafteishoes
在這種情況下，是不是要買英系的Goodyear就是每個人的考量。
: : Bespoke用固特異是不可接受。
: : http://tinyurl.com/sf-leetpuma
: 額...其實這世界有不少低價Bespoke的...台灣也有很多。
: 皮鞋的bespoke其實跟西裝一樣也可以分階級的。西裝有土裁縫與高級訂製，而土裁縫的
: bespoke很多都是用fused，難道他們的bespoke就是不可接受的?
對我來說是的。
: 鞋子也是，有不少店的bespoke都是blake或是goodyear，台灣就很多，那又是否不可接受
: 呢?
對我來說是的。
但我也能理解對有些人來說因為難以合身合腳的關係，但預算有限，
或是需要一些只在特定場合穿著，使用機會不多的衣鞋。
需要bespoke的版、楦，但工料能省則省。
就一般情況 高級 Bespoke > MTM > MTO > RTW 普通 應該是成立的。
: : 但這是科技，不是工藝。科技的意思是你我這些凡人用那種膠一樣不會脫膠。
: : 鞋廠賣我們的東西是工藝，不是科技。
: 他們賣你的不只是工藝。
: : 百年不起泡耐乾洗一萬次會呼吸黏襯還是黏襯，
: 如果真有這種黏襯，價格又合理，我想他功能性上就可以完全替代縫襯了，相信我。
: 除非是追求手工的一派，就像是石英與機械錶，會被分割開兩個完全不同的市場。
3D列印普及的日子不會太遠。
另外一個科技產品的價格可以參考合成鑽石。
我相信到時手工藝/非科技還是會有他的價格在。
: 假如Goodyear真的如你所說的比Blake rapid差那麼多，為何還有那麼多中高階國外鞋廠大
: 量生產Goodyear結構的鞋呢?這問題很值得深思哦。
就，傳統啊，現有機器設備繼續生產，市場又買單，已經賺錢的事何必再改變？
: 不是每一個人買鞋，都會去將性價比無限放大，英國與日本的鞋廠、鞋匠，如英國f&S、GC
~~~~
但是還是會有限考慮，向您說明一下，我原文也沒有任何段落
有將性價比無限放大或鼓勵大家這樣的意思，還請詳查原文。
: 開拓市場方面，意大利的名匠們是很弱勢的，他們被推祟，是因為一些人在玩深了玩精了
: 之後對工藝進一步追求，可是在此之前，他們都是穿甚麼鞋的?
我們可以略過他們在此之前的步驟，
特別是價格600到1500歐時義大利/東歐名匠的產品很有吸引力的時候。
開拓市場方面只要開拓到我買得到就好了，
如果有需要semi-bespoke / MTM (現有last局部修改)
可以遠距寄test shoes。
Trunk show或是香港/東京的方便性要看他們付給香港/東京店面/trunk show的
主辦人要抽多少，有時不比遠距寄來寄去划算。
對我來說目前還沒有考慮Bespoke，主要是因為腳也是由骨骼肌肉脂肪組成的，
很容易就放大縮小塌陷或是變堅固，硬舉練半年或是調整身體組成半年就知道。
至於其他人對Bespoke的需求就看各人。
: : Chenglap的經典文必讀
: : http://ppt.cc/64co
: : http://chenglap-ptt.blogspot.com/2010/04/re.html
: : 對了，差點忘了說，welt是1450-1500間在德國發明的。
: 消費者很多時不是只在買一件產品本身，買的還有一種風格，一種傳統，一個安心，
: 售後服務、一種「格調」。
所以當Gaziano & Girling打著
"with touches of continental flair"的時候，
消費者合理的問題不就是：「如果要追求歐陸風，我為什麼不買歐陸大師的？」
就台灣人每年這麼多人次去日本，是不是也該研究一下一些日本的大師，品牌？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.165.16.157
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※ 編輯: arbitrageur (118.165.16.157), 09/14/2014 16:10:36