[心得] 板子的觀念與迷思...

[sarde (衝浪福利社小傅)]

我進入這行差不多四年了，我發現有許多人在選購板子的時候會有一些迷思
我覺得剛好也趁這個機會說一下，或許大家以後在選板的時候
就會比較瞭解自己要什麼，也比較不會有錯誤的觀念

一、手工板比較好而電腦板比較差？
這個觀念我想是來自於這個網頁的關係：
http://www.jeffsurf.com.tw/gear.asp
所謂的手工板跟電腦板的差別，是在於泡棉是否由人工或電腦削製
手工板從一開始的泡棉板型削製，接著上色、包覆玻纖布與上樹脂硬化
安裝尾舵底座、表面研磨處理與拋光等等程序，都是全部由人工製作
而電腦板，則是將所需要的板型數據輸入電腦，由電腦來初步削製泡棉
然後再經由削板師作細部的削製，以及所有的後續動作
所以，我們講的電腦板，只是針對泡棉板型的削製
其他的程序，基本上電腦沒辦法完成，全部都是手工的

手工板的優點，就是在於削板師可以依照每個人不同的體型，
以及他想要專精的衝浪技巧的方向，去訂製適合每一個人的板型
但是削板師如果狀況不好，是有可能做出板型不對稱，或是有一點小瑕疵的板
因此通常要找手工板，我們會選擇找有名的削板師所做的板子就是這個原因

電腦板的優點，簡單而言就是板型的數據是固定的，如果這是一張好的板型
那麼機器可以無限削製一模一樣的優良板型給消費者
因為就算是很有名的削板師，都不見得敢打包票他可以削兩張完全一樣的板型出來
只能說是相當類似吧！

我們不談那些小量的衝浪板品牌
目前不論是衝浪板代工廠，或是知名品牌自有的衝浪板工廠，
這兩樣其實是已經結合在一起的，因為削板師沒有那麼多時間去量產很多衝浪板
幾乎只要是工廠，都會有機器在，來幫助削板師做第一步削板的工作
削板師的責任是做好細部的處理，因為這就是有沒有量身訂做的關鍵囉
衝浪板代工廠的削板師是統一細部處理的規格，而知名品牌衝浪板工廠也有這樣的板子
但是他們也接受客製化訂單，這一類的客製化訂單就是由削板師來出進一步的處理
而不是他們一般規格的製作處理

回過頭來看那篇網頁，就有一些不知所以然的地方了
『手工的板子雖然貴，但卻是最好用的，因為是手工的』
應該是說手工板會好用，是因為它是針對個人量身訂做最適合自己的板子所致
再者，電腦板會磨損這是一個聽不懂的說法，不曉得它要磨哪裡咧...O_o!!!
而以T & C的板子來舉例，它還是用電腦削製的，再經由削板師針對每份訂單
去處理細部的要求，來達到客製化的目的
它的品質，我想不能用手工或電腦來斷章取義
目前T & C在台灣的板子，它的客製化，應該是針對該店要求的板型來製作
如果該店是替每一位客人設計適合的板型後，再出單給工廠生產
那麼來的板子才算是完全達到客製化的目的
要不然，還是得由消費者從許多已經是既定規格的知名板子中，
去挑選最適合自己的一張板來用罷了，
那麼跟手工板的真義似乎又不太一樣了...不是嗎？

我很喜歡T & C的板子，因為它的品質很好
不論它是不是針對你個人量身訂做而來，只要它的規格適合你，
我想你會玩出它好玩的地方喔！
而這些特點，是跟手工或電腦沒關係的...^^

我們店裡有『製作衝浪板』的PowerPoint解說，附有削板的影片
有興趣知道更多可以來店裡Show給你看
因為這些資料不能外流，所以不能放在網路上...請見諒囉！

衝浪福利社小傅

PS.下回，大略介紹工廠與削板師

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    孤獨的時候
            我才知道我擁有自由

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◆ From: 220.137.88.189
→ FatLi:我看到一、.....以為會有二、＝ ＝
→ sarde:有構思啦！可是我還有很多工作得做，一點一點來...呵呵
推 SurferXD:小傅哥說的好阿!!說的真是實在你不只是個好surfer還是個
推 SurferXD:市面上有太多店家都太商業ㄌ一心只想賣板子賺錢賺到錢後
→ SurferXD:想去問他一些問題屌都不屌你但你不是不管是蛇ㄇ問題你都
→ SurferXD:會一一幫我們解答我還記得我朋友他有問你換fin的事你跟他
→ SurferXD:說的也是很實在建議他不要換等到技術純熟在換也不急我立
→ SurferXD:我立志把我的板玩斷下次還是會找你買如果每個衝浪商人都
→ SurferXD:跟你一樣不是一心為了賺錢而是熱愛這項運動那有多好
→ askaQ:或是親自使用FRP這種材料呢？ 純好奇---
→ askaQ:推錯 囧
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作者: assmansurf (碎憶) 看板: Surf
標題: Re: [心得] 板子的觀念與迷思...
時間: Wed Oct 31 21:40:40 2007

小弟我個人是沒有衝很久，不過
根據我個人試玩的結果
就算是板長、厚度、寬度都符合自己的需求
非手工板跟手工板，還是可以玩出明顯的差別
是的，同樣型號的t&c板子，小弟我在國外與毛哥那裡各買一張
國外的是當地custom，毛哥那裡是小弟訂作的
（當地custom的是純電腦板，毛哥那裡他們說是手工板）
兩者長度、厚度、寬度均相同
但是，不管是追浪、下浪或是做一些基本動作
小弟我都能感受到明顯的差別
毛哥那張t&c板就是能比別人早個兩到三秒起乘
現在我在國外買那張t&c板已經放在家裡接灰塵許久
在網路上，用文字來述說畢竟比不上自身試用來得直接
這是我自己自身的體會，而我在經過三年錯誤的嘗試過後
才到毛哥那裡買了板子
這，我想應該能說明用「電腦」削泡綿
與「手工」削泡綿的差別吧？

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◆ From: 218.174.128.117
推 faita:自己體驗最重要!!不然我想pro何必要shaper親自做?
→ faita:畢竟衝了40年,說的話也不是亂唬的吧
→ faita:我在海邊也看了4年了,衝的好的90%都是毛哥那邊出來的吧
→ faita:喔~除了Gugu.阿偉,ㄅㄨˊ啊,嘉政,公雞,小傅等等...
推 faita:GUGU後面是句點,抱歉我打的不清不楚,除了gugu剩下都是
推 sarde:faita說的是大溪的小傅喔！不是我...呵呵
→ akm0623:但是你的"除了"都是最TOP的耶
推 baronlee:faita說的是只有GUGU不是毛哥教的，其他列的都是
→ baronlee:還有小顧 阿貴都是毛哥教出來的。
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作者: assmansurf (碎憶) 看板: Surf
標題: Re: [心得] 板子的觀念與迷思...
時間: Wed Oct 31 21:58:02 2007

對不起，小弟我忘了補充一點
當初，在進去毛哥那裡之前
我被教導了很多錯誤的觀念…
像是你在下浪時，如果下面有人，是下面的人要閃之類的…
（要是你自己技術不好，就不要勉強下浪，不是嗎？既然自己技術差，也沒有要求別人一定要閃過你的立場了）
我個人是覺得
現在網路上是非極多
與其人云亦云，不如自己實地訪察
多問問，多學習，比在網路上斷章取義來得好
如今，我仍然在努力學習
願大家都能找到自己心目中理想的導師
因為我已經找到了

--
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◆ From: 218.174.128.117
推 baronlee:推"與其人云亦云，不如自己實地訪察"
→ baronlee:其實不管找誰，小弟也是覺得一定要親身去體驗
→ baronlee:而不是聽人家講甚麼就信甚麼
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作者: faita (￾ N￾N￾N ￾NN) 看板: Surf
標題: Re: [心得] 板子的觀念與迷思...
時間: Wed Oct 31 23:58:46 2007


在傑夫衝浪裡賣的板子,沒有一張是固定模子或電腦做出來的
所有的尺寸都是依照下單的人去做的,店裡也沒有賣看到的固定版型
都是有再跟T&C依照台灣的浪況做的.

並且現在店裡的板子都賣完了,沒有Stock的板子
下一批板子也是依照顧客情況會再去下單訂做

如果hand shaped和computer shaped差別真如上文所言
想必衝浪福利社的所選所賣板子非常的好用
至於到底是不是這樣,希望各位消費者自己判斷體驗


                         By 毛哥

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◆ From: 124.8.106.80
推 alvischang:試衝試衝試衝試衝(敲碗)~~~~XD
推 aquaing:我覺的應該要回歸到客觀的討論，畢竟如果自己論點是對的，
推 aquaing:應該是要很歡迎大家來挑戰才是。 (純粹個人觀點)
推 aquaing:應該是大家討論而不是轉移焦點到『誰賣的衝浪板比較好用』
推 sarde:我應該沒說我賣的板好，我也沒說T&C不好吧！別想太多囉 ^_^
推 eddie1977:但你是看了網頁而有這個想法，而且覺得說的不對，電腦板
→ eddie1977:未必會比手工差，而且對傑夫的板子來源覺得可疑才會提出
→ eddie1977:這樣的論點吧。
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作者: aquaing (衝衝衝～) 看板: Surf
標題: Re: [心得] 板子的觀念與迷思...
時間: Thu Nov  1 00:17:39 2007

※ 引述《assmansurf (碎憶)》之銘言：
: 小弟我個人是沒有衝很久，不過
: 根據我個人試玩的結果
: 就算是板長、厚度、寬度都符合自己的需求
: 非手工板跟手工板，還是可以玩出明顯的差別
: 是的，同樣型號的t&c板子，小弟我在國外與毛哥那裡各買一張
: 國外的是當地custom，毛哥那裡是小弟訂作的
: （當地custom的是純電腦板，毛哥那裡他們說是手工板）
: 兩者長度、厚度、寬度均相同
: 但是，不管是追浪、下浪或是做一些基本動作
: 小弟我都能感受到明顯的差別
: 毛哥那張t&c板就是能比別人早個兩到三秒起乘
: 現在我在國外買那張t&c板已經放在家裡接灰塵許久
: 在網路上，用文字來述說畢竟比不上自身試用來得直接
: 這是我自己自身的體會，而我在經過三年錯誤的嘗試過後
: 才到毛哥那裡買了板子
: 這，我想應該能說明用「電腦」削泡綿
: 與「手工」削泡綿的差別吧？

  純粹討論

  我個人是比較贊同小傅的觀點，因為其實就理論與製作衝浪板的實際程序來看
  衝浪板的製作不過就是(A)泡棉刨除成型 (B)玻璃纖維層積外層 兩個大的程序

  (B)的部分機器無法做到，所以兩方都是手工積層的方式

  (A)的部分電腦刨板也是只刨一個粗胚，也是需要師傅下去手工成細胚
     而純手工板就是削版師傅用『純』手工從粗胚到細胚

  從這兩點上看來，假設人力師傅技術均等，應該是不會差太多

--

  而assmansurf的論點，從GRE的批判寫作的觀點來看，卻有一個很小的問題
  就是兩塊衝浪板並不能只從『長度、厚度、寬度均相同』便判定兩者可為互
  相比較，而必須可能還要有其他客觀的條件均雷同(板頭形狀、板尾形狀、
  密度...)，因此客觀的看來應該還要再補一些DATA，最好再找一些試衝員，
  來做一個客觀性的討論

  (以上只是一個客觀性的研究，其實這對主觀的衝浪運動而言意義並不大)

--

  事實上到底有沒有差異呢? 有拉~

  其實就差在人力師傅技術均等這個點上，其實大體上來說技術是差不多的，
  不過師傅的細心程度有差，當然在細心程度上，客製化的當然要比量產的更
  細心囉!

  例如:可能在一些細微的地方(如小氣泡)，量產的可能就會比較疏忽一點，
  不過這些大部分都是小影響啦!因為量產也是有QC在控制品質的，可是在主
  觀上，很多人就會無法接受囉!

  總之~挑你喜歡的就對囉!

--

  看完~再做個10下起乘練習吧!


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.124.121.226
→ aquaing:如果真的找的到客觀上相同的兩張板子，我想大家應該都很樂
→ aquaing:意見到 手工板 VS 電腦板 這種大對決吧!(我自己也很期待說
→ aquaing:OCEAN洋編輯聽到了沒，快來做下一期的企畫吧!  (搧風)
→ justin0724:手工餅乾比較好吃啦 ：～  但現在好像流行電腦選土豆
→ aquaing:自然之鹽 是機器做的也很好吃阿.........(你騙人 淚奔)
推 askaQ:很中出的文章.....話說泡棉我用了八年了阿 (遠目)
推 askaQ:其實這對主觀的衝浪運動而言意義並不大  <<這句話真有智慧
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作者: oa515 (Bonga) 看板: Surf
標題: Re: [心得] 板子的觀念與迷思...
時間: Thu Nov  1 01:40:51 2007


手工板與電腦板....
我個人覺得這問題沒有好疑惑的
這感覺就好像是..
你是想要雍有1984年出產的喬丹第一代球鞋
還是市面上有在賣的第一代復刻版球鞋..

'價值'

手工板與電腦板最大的差異性就是在'價值性'
兩種類型的板子,玩起來都很好玩

舉個例來說好了...
以傳奇人物TAKAYAMA來說,他是一位幾十年的shaper
在日本他的手工板要賣到至少20萬日幣以上..
現在他也授權給surftech公司,製作大量的電腦板,銷售全球
板子售價大約在13萬日幣左右
如果你問一個真正熱忠於衝浪的小伙子
他也許可以很輕而易舉的買到surftech作的板子
但他還是希望可以買下TAKAYAMA做的手工板
這是一個衝浪者的期待..擁有的感覺
也許這張手工板不是他親手削的.可能是他的徒弟NOHA削的喔
依但他在板子底部簽下他的名字 shaped by TAKAYAMA
他必須為這張板子做出保證..
如果是電腦板子.是不會有親筆簽名,會出現desighed by takayama
著名的削板師做出來的板子,是絕對不會用電腦銷出來的泡棉,再簽上自己的名字
拿到外面賣,因為他是shaper而不是生意人

至於那一種比較好玩..應該是自己的觀感...而不是到別人網站找一行字批評
然後做出自己的論點....

--
和 她 ...相遇的四小時
忘不了...也記不起的容貌....
天合..地時...人不合......
剛要萌起的愛...又被自己給捏碎.....

--
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◆ From: 125.229.226.212
→ FatLi:我覺得球鞋的比喻怪怪的＝ ＝
推 askaQ:我覺得這篇文章很好!
推 wildkiller:我很喜歡這種論點 生意歸生意 藝術歸藝術 !!
推 baronlee:推這篇文章，比喻的挺好。
推 LGY:推 生意歸生意 藝術歸藝術 !!
推 justin0724:生意歸生意 藝術歸藝術 運動歸運動.....
→ justin0724:話說回來 takayama肯定是生意人＋浪人+削板師
→ justin0724:我相信他很清楚這兩種東西都有市場 通通做通通賣通通賺
推 sarde:哈~~~阿英你說得真貼切啊！
→ sarde:我想oa大誤解了...我是因為有太多人來詢問的時候
→ sarde:都以為電腦板是重頭到尾電腦製作，我想講清楚這兩者的分別
→ sarde:我文中應該也沒有說電腦板比較好玩吧？
→ sarde:至於我會提到毛哥網站那句話，是因為那句話的真意
→ sarde:應該是要跟客人說明手工板的好處是量身訂做才對
→ sarde:要不然傳說中的東港大叔也要來說他的板最好用了，因為是手工
→ sarde:這不是我自己的論點，而是一個對手工板的觀念不是嗎？
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作者: assmansurf (碎憶) 看板: Surf
標題: Re: [心得] 板子的觀念與迷思...
時間: Thu Nov  1 07:51:08 2007

回偷泥大大，兩張板子的板型（quad fin、diamond tail）是一樣的
小弟我的眼睛並不是瞎子@@
在去毛哥那裡買板子之前，我已經被騙了很多次
自己也做了些功課
而我從國外帶回來的那張板子上並沒有所謂「氣泡」
（這點我到是挺讚賞t&c的，即使是電腦板，品質也做得不錯）
所以，兩張板子上的比較是沒有什麼問題的

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◆ From: 218.174.128.117
→ nonsenseX:不好意思請問一下原po 是說兩張版的外形是一模一樣的嗎?
→ justin0724:拿放大鏡看看  或是我幫你拿到實驗室切開 用顯微鏡拍
→ justin0724:我保證膠與玻纖布之間有無數數不清的小氣泡...
→ justin0724:玻纖布上膠是個大學問啦 塗抹厚度 空氣濕度 溫度
→ justin0724:甚至是大氣壓力  都會影響小氣泡的.....
→ justin0724:雖然我沒做過板子也不懂板 不過大學時倒是玩過碳纖維布
→ sarde:電腦板跟有沒有氣泡並沒有關係喔！
→ sarde:因為包覆過程並不需要電腦，這完全是看師傅的包覆功力
→ assmansurf:那麼，我到要讚賞電腦板的包覆師有細心到了
推 sarde:其實，包手工板跟包電腦板的師傅都是同一組工作人員ㄋㄟ ^^
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作者: assmansurf (碎憶) 看板: Surf
標題: Re: [心得] 板子的觀念與迷思...
時間: Thu Nov  1 08:12:35 2007

手工板與電腦板的差別，就如偷泥大所說的
在於「細心」程度上的差別
毛哥曾說，衝浪板是個精細的藝術品
任何一個角度的不對、fin之間0.5公分的差距都是個嚴重的失誤
這張板子基本上來說，就已經是個廢物

電腦板與手工板雖然看上去沒兩樣，但是，就精細度與細心程度，我想是絕對沒有手工板來得仔細
（想想嘛，一個牌子一年到頭都在生產板子，手工板一張要快三個星期，同一個shaper那麼多美國時間來幫你一張張？要不就是他的徒弟帶工，要不就是電腦切形出來，他或他的徒弟再順手磨幾下，只要不要看起來太鳥就好）
電腦板一張快的兩到三天一張，shaper只要順手簽個名，那張板子身價就暴漲三、四倍
oa515大大說，衝浪板是貴在那個「價值」
但是，我個人覺得價值不是貴在那個「簽名」
而是貴在整體的細心度、設計以及後面的那個簽名
（的確，毛哥那裡的浪板style的確是領先全台，兩年前的diamond，烏石港與各地現在才在流行…還是北岸的大大帶起的…）
毛哥也曾說過，一張板子的流體力學，並不是看上去就一張板子那麼簡單
一個角度的變化，就能讓板子發揮無限可能
要針對各地浪況去做調整，去做改變
沒有相同的一張板子，可以衝遍全世界的浪
要是連浪都衝不好，該如何來做出一張讓人感到興奮的板子？
要是連正確的衝浪知識都沒有，該如何來談論衝浪所帶給人們的樂趣？
（以上的言論，我是整理小弟在加入傑夫以後，所聽見毛哥所說的）

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◆ From: 218.174.128.117
推 Lowrider:大概就像引擎組裝一樣需要老師傅人工裝　比電腦手臂裝好
→ justin0724:這是森青的OPP嗎
推 askaQ:倒數六、七行呀，請問角度的變化是意指只有手工板做的到的
→ askaQ:角度變化嗎？？
→ assmansurf:不只是板邊的變化，板頭的角度甚至是板尾的角度都有關
→ sarde:是的，那都是初胚完成後削板師再細部加強的重點，電腦沒辦法
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作者: assmansurf (碎憶) 看板: Surf
標題: Re: [心得] 板子的觀念與迷思...
時間: Thu Nov  1 08:35:33 2007

回nonsenseX大大：
是的，兩張板子外形相同

小弟也忘記補充一點
毛哥他自身很歡迎任何人來店裡請教
畢竟，大家有目共睹
毛哥店裡的板子style就是比別人新
追浪也的確是比別人早下
說毛哥的東西貴，是，的確是貴，但是，就像好的跑車一樣，品質是貴的主因

對不起，偷泥大大，小弟因為要趕著上課，所以打得有些不全，還請見諒

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.174.128.117
推 baronlee:真的是貴，但是我真的覺得有時間可以去店裡討論討論
→ baronlee:當初還沒接觸時我也覺得好貴的板子＠＠還比CI,lost等貴
→ baronlee:但是我選擇直接去店裡跟學員跟毛哥毛嫂聊天討論
→ baronlee:他們也會跟你說重點不是在於"TC"這個牌子，而是在於
→ baronlee:shaper的用心與否，如果他只是想要賺錢做生意大可不必
→ baronlee:這樣跟我花時間討論，對吧?
推 ckai1983:當然要藉著討論來說服你啊   XD
推 askaQ:整個討論串看下來呀 我想虛心的請教原po
→ askaQ:請問原po是否有親手加工過泡棉(pu)，或是操作過cnc電腦銑床
→ askaQ:或是親自使用FRP這種材料呢？ 純好奇---
推 baronlee:ckai大，我推了五六行你只看到這樣嗎 @@
推 newmanch:我想原PO文者應該沒有做過板子吧
推 baronlee:你們說的原PO是指SARDE大還是assmansurf大呢?
→ newmanch:就我個人使用上而言,我衝浪衝了快10年,也用過不少牌子
→ newmanch:sarde
→ newmanch:CI,WEBBER,INSIGHT,T&C,SIMONANDERSON，每張板子都有不同
噓 askaQ:sorry 小弟請教的是 assmansurf 板友
→ newmanch:的特性,也有一定的價值，我的t&c就是量身訂做的,不諱言
→ baronlee:有必要噓嗎。。。。@@
→ newmanch:它貴,但他有他的價值，當你下到浪時，是沒辦法用任何文字
推 askaQ:我噓自己比較顯眼拉~~~不是噓大家 ="=
推 deepbreath:買賣歡喜甘願~貴!!可以不買~挑選自己能負擔的價位!!
→ deepbreath:如果要店家便宜給買家,我覺得太不合理
推 sarde:我去過三家工廠，包括世界第一大的泰國廠，那裡我待了三天
→ sarde:廠方也讓我將削版師削版的過程與CNC機台削版的過程拍下來
→ sarde:我們的Team Manager：Toumei，在他自己本身的家裡
→ sarde:也耗資蓋了一間Shaping room，連國外總公司的人來看到也說
→ sarde:他的Shaping room很棒！可以參考Ocean第一期囉！裡頭有拍
→ sarde:兩邊我都沒實際操作，因為我沒那功力，但我在一旁觀摩的時間
→ sarde:我想已經久到足夠我了解這些程序了，影片有興趣可以來看
→ sarde:我會順便幫你解說囉！但是我不能放上網下載...Sorry啊  ^^!
→ sarde:而Toumei自己所削的板在台灣的評價我想用過的人都沒話說...
→ sarde:那就是我所謂的重頭到尾都純手工的客製化衝浪板  ^^
→ assmansurf:回askaQ大大：我沒有作過板子，但是，我曾有幸看毛哥
→ assmansurf:親手製作板子，所以，我想我能直言手工板跟電腦板的差
→ assmansurf:異，至於Ocean…本人是覺得那本雜誌稍嫌「狹隘」了些
→ assmansurf:，只報導了南部與「些許」北部店家，雖然是第一本中文
→ assmansurf:雜誌，但是，令人不禁覺得有些替南部商家造勢之嫌
→ assmansurf:不過，不可否認，它圖片拍得挺好的
推 sarde:我剛翻了一下Ocean，有北部商家嗎？怎麼找不到..第幾頁啊？
→ assmansurf:我相信藍洋就算是北部商家了……
→ sarde:我有聽說他們想分期討論台灣各地區，不是只有著重南部啦 ^^
→ assmansurf:那麼希望他能繼續努力，有些許的報導有些怪異
推 sarde:我怎麼找不到，我這本有少頁嗎？  @@?
→ assmansurf:像是TOUMEI是台灣第一位ASP選手之類的……
→ assmansurf:有啦有啦@@ 第一期就有介紹到烏石港啊@@
推 sarde:找好久喔！只有看到阿水下烏石港的兩頁照片跟一小段文，是嗎
→ sarde:台灣除了Toumei還有人去參加ASP嗎？
→ sarde:assmansurf大有機會我帶你去看Toumei的Shaping room
→ sarde:順便可以聊聊，就當是交流交流囉！ ^o^
→ assmansurf:我想，你可以來毛哥的店裡看看，因為ASP的1976年的獎
→ assmansurf: 盃還在他們店裡的倉庫裡，上面印著Jeff Sun，這，應該
→ assmansurf:可以回答你的問題，至於TOUMEI的SHAPING ROOM，我曾隨
→ assmansurf:毛哥連同他兒子一起去看過，不過，有機會我仍然想跟您
→ assmansurf:聊聊，我相信我會獲益良多
→ FatLi:字太多～跳過＠＠SORRY大家討論的這麼熱烈！哈
推 elro:局外人覺得....怎麼看到最後變成神人化的戰爭
推 eddie1977:泰國第一大場?為什麼不能去澳洲看他們怎麼製做手工板?
→ eddie1977:他們才沒那麼笨讓你去看他們的原圖及手工方式等等，不然
→ eddie1977:他們還要混嗎?他們是靠這個吃飯的。不是「第一大廠」就
→ eddie1977:代表全部好唄。