※ 引述《tinmean (幸好有妳)》之銘言：
: ※ 引述《Oomycota ()》之銘言：
: : 以下翻譯為個人淺見，提供大家參考。小弟不喜歡衍生文本以外的個人揣測，把
: : 弄清楚其實應該就有達到作者著述的目的了。
: um...感覺是衝著我來的, 哈哈.
: 不過各位可能是最近才看到這些文字,
: 而我是在好幾年前就看過, 所以只想提出其他的看法
: 還有我一點心得.
其實不是完全是針對板大的意見來的 只是剛好板大舉的例子我比較熟悉罷了
之前看著板大的論相都很令我覺得漂亮 小弟真的沒有冒犯之意 只是想討論一下古文本意
: : 人的聲音就好像天地之間的氣息一般，比較輕盈清澈的就會令人感覺較為清晰而
: : ，比較厚重含混的就令人感覺濃厚沉悶。人要發出聲音，必須丹田、喉嚨(聲帶)、舌
: : 牙齒以及嘴唇彼此搭配運用，就如同五音彼此搭配而有不同色彩。因為每個人運用搭
: : 出聲音的方式都有自己的獨到之處，不必然會完全相同，因此聽到聲音就可以讓人去
: : 到發出聲音的人，就像是那個人已經出現在眼前一般，何必要看到人才能知道發出聲
: : 是怎樣的背景。
: : 這樣翻的理由：
: : 猶天地之氣，輕清上浮，重濁下墜 -- 就單純的譬喻，把抽象的聲音用氣表示罷了。
: : 者不必然音高(例如輕聲細語)，重濁者也未必音低，因為這是音色，就如同英雄男高
: : 越雄渾絕不會是輕清上浮。
: 完全贊同.你一定也懂得唱歌.
: 十幾年前我開始學唱歌與學吉他的時候, 老師也經常會放一些唱片來聽.
: 但英雄男高音的雄渾, 跟男低音的渾厚,
: 我相信還是差別甚遠的.
: 更何況男高音還有假聲男高音等呢.
: 在討論輕清與重濁時,
: 你是以音色的方式入手, 但就如你後文所說的
: "古人應該不明基音泛音...."
: 所以也有可能不是音色, 還是以主要的聲音高低為主,
: 更可以說是"主觀聲音"為主
: 例如: 男高音跟男低音比, 不論音色或是音高, 在"感覺上"馬上就可以了然.
: 雖然是因為古代沒有很多的技術, 而有很多主觀的意見,
主客觀的問題我暫且不談 這應該跟要實際去論相者自己的體悟跟能力有關
我只想來說一下"輕清上浮，重濁下墜"
音色其實就是音質 輕清重濁應該就是很典型的形容音質
對於我來說 要清楚的比較就必須要有控制組別(可能是實驗做太多)
男低音跟激越雄渾的男高音不在相同比較的基準點上 變因過多很難了解主因
如果"輕清上浮，重濁下墜"是在說音高 (讓我們以音高當作固定變因)
那假聲男高音 抒情男高音 英雄男高音同樣唱著某個音高就完全沒分別了
但其實營造出來的氛圍跟給人的感覺是完全不同的
就像每個樂器都可以弄出一樣的音高 對於熟悉的人來說 他們可清楚楚分辨出身分
(跟"聞聲相思....寧必一見決英雄哉"有異曲同工之妙)
對作曲家來說 一樣的音高 選擇合適的音色就賦予了色彩
我自己就唱T or counter T，但我很清楚這兩種在同樣音高時感覺不一樣
: 我在前文是試圖用一點東西來旁敲側擊一番...當然對錯就很難說了.
: 但其實輕清跟重濁, 在後面的文章, 看起來又很難分辨.
: 何故? 因為下一段就會提到, "辨聲之法...大概以清輕為上"
: 但要明白輕清為上之前--或許認識重濁會簡單一點.
: 例如後文..."聲雄者，如鐘則貴，如鑼則賤"...
: "聲雌者，如雉鳴則貴，如蛙鳴則賤"...
: 這兩個.....到底誰是"清輕為上"...用的是什麼標準?
: 恐怕音色...音高...都不對
: 連我前文寫的頻率高低也恐怕都要被推翻了.....
: 這邊我就暫時先打住...等我這禮拜口試完再多說一點廢話XD....
如果要前後文對照 我就更覺得不可能是音高
若此 "辨聲之法...大概以清輕為上" 那我們似乎可以用音高定優劣了
但以如此標準行諸四方 似乎會遇到男低音的英雄而不視英雄
如果找個音高相同的鐘與鑼、雉鳴與蛙鳴 如果要分別他們，不是音色音質那該是何者
所以我覺得音色音質何以不對
另外 解決板大的疑惑 鐘聲為清輕 因為它是樂音 鑼是噪音因而非輕清
雉鳴為清輕 也是他較似樂音 蛙鳴聲中略含噪音
(其實蛙鳴依照蛙的品系不同，聲音也會不一樣，我很好奇曾文正公聽的是哪種蛙)
這跟他們發出聲音的方式有關 至於樂音跟噪音小弟就不定義了 板大也是學音樂的
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: : 始於丹田....出於唇 -- 發出聲音會有不同音色，就在於各種器官的運用。
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: : 五音 -- 宮商角徵羽在古代各自有其情緒的色彩代表，人發出的聲音也有其色彩。
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: : 取 -- 因也。
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: : 不必一一合調 -- 不必，不必然。一一，完全。合調，性味相同。古人應該不明基音
: : ，其實泛音也不是那麼容易讓人聽清楚的，共鳴的問題就更複雜了。
: 古人當然不會理解現在的物理名詞與定律,這我是肯定的.
: 不過"現象"卻是可以感受的到的.
: 就好像有些沒翻過相書的人, 他也懂看人, 也懂看相
: 但只是不明白這些名詞, 但就是會應用.
: 大家知道牛頓跟來布尼茲算是共同發明了微積分的人
: 但他們表述的方式不一樣,
: 又或者物理學家費曼, 自己也造出一個數學符號系統來解微積分
: 這不代表"不懂", 只是表述的方式不一樣.
: 單純的泛音確實聽不清楚, 這個我贊同
: 但在人耳可聽到的頻率範圍中, 多半會起影響.
: 共鳴的問題當然複雜, 不過是"現象"複雜, 而不是"原理"複雜
: 就像電視劇: CSI犯罪現場, 劇中的警探破案那樣,
: 線索就是線索--這是原理
: 但是犯罪者為甚麼殺人,背後的動機理由--現象,就很複雜.
其實我並不是要說古人查覺不出現代人所說的泛音
其實蒙古、西藏、澳洲都有泛音唱法 其實可以很清楚的聽到
我這裡會提出板大的理論是我認為
"取其自成一家，不必一一合調"應該不是在說基音、泛音跟共鳴的關係
不過"取其自成一家，不必一一合調"其實其實跟斷句有關
我上面用的解法是其一，依照板大打出來的斷句去解釋，板大換本書可能會有別種斷句
(有時候我們的翻譯常常會受限於當初斷句者的思想)
如果這兩句的前面是逗號，那我的解釋就可能是第二種
因為這發聲的構造(丹田、喉、舌、齒、唇)都是同一個人所運用的，不需要構造
間彼此一個個去協調就會自然順利運用。
另外，基音與泛音之間的比例會構成不同的音色，每個人即使講出來的字音高相同、
長短相同、音量相同、就算是同一個人發出的(發生構造共鳴腔相同)，只要兩者比例
不同，就會有不同的音色，就像是有些現代音樂，要製造出鋼琴的某種色彩時，會在
琴弦上塞上衛生紙或其他物品，就會有不同的感覺出現了。
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: : 聞聲相思 -- 聞者，聽也。相，前行代詞，表示斯之後有個之的指稱對象，即聞聲思
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: : 其人斯在 -- 其人，只發出聲音的人。斯在，在此。
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: : 寧必一見決英雄哉 -- 寧必，何必。一者，只也；一見，單憑觀視。決，定。
: : 所以這段應該是說，人的聲音有不同的質量跟色彩，這跟發出聲音的人習慣運用
: : 聲方式有關(這可能緣自他的背景、身形)，因此藉由分辨一個人聲音的特質，就可以
: : 接看相一般，了解一個人。以上是小弟的拙見，還請板上的古文高手一同切磋。
: 感謝!
: 藉由回答這篇文章, 讓我想到很多以前也沒想過的東西!
: --Tinmean
感謝板大的回應 古人清談對辯有求對知識的更深刻認知
希望可以繼續跟各位切磋文意 不過小弟對於相學就真的不太了解
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